От В. Кашин
К All
Дата 10.02.2004 18:27:38
Рубрики 11-19 век;

Об уровне изучения российской истории на Западе

Добрый день!

То, что массовый уровень знаний об истории России среди западных обывателей является нулевым, вернее отрицательным - это общеизвестный факт.
Однако возникает вопрос о том уровне знаний, которым обладает западная интеллектуальная и политическая элита. Это очень важная проблема, поскольку именно на основе этих знаний строятся политические концепции и принимаются решения.
Попытаемся проиллюстрировать уровень этих знаний на примере "Столкновения цивилизаций"Хантингтона - книги, которая после опубликования вызвала широкий резонанс на Западе, да и у нас многими воспринималась как чуть ли не откровение. Вот ряд его утверждений, относящихся периоду русской истории до Петра включительно.
Некоторые цитаты:
> Взаимоотношения России с западной цивилизацией можно разделить на четыре фазы. Во время первой фазы, котрая длилась вплоть до царствования Петра Великого, Киевская Русь и Московия существовали отдельно от Запада и имели слабые контакты с обществами Западной Европы.
 Уже абсурдное утверждение, особенно в свете скандинавского происхождения значительной части древнерусской элиты и крайне тесных отношений с Скандинавией, которые не прекращались никогда. Далее, игнорируется тот факт, что домонгольская Русь поддерживала активные контакты и с другими, весьма удаленными странами Запада, причем контакты, скрепленные династическими браками с ведущими европейскими правящими домами. И контакт с Европой не прекращался никогда, ни в период ига, ни позже.


Еще один пример странного утверждения, которое автору кажется аксиомой
> Русская цивилизация развивалась как отпрыск византийской, затем, в течение двухсот лет, с середины тринадцотого и до середины пятнадцатого века, Россия находилась под сюзеренитетом Монголии.
Дальше
> Россия вовсе не подверглась или слабо подверглась влиянию основных исторических феноменов, присущих западной цивилизации, среди которых: римское католичество, феодализм, Ренессанс, реформация, экспансия и колонизация заморских владений, Просвещение и возникновение национального государства.

т.е. с точки зрения Хантингтона Россия никогда не знала феодализма и никогда не осуществляла экспансии за счет колонизации новых земель. Равным образом, Россию вообще не затронули европейские культурные явления, такие как Ренессанс и Просвещение.

>Семь из восьми перечисленных ранее отличительных характеристик западной цивилизации - католическая религия, латинские корни языков, отделение церкви от государства, принцип господства права, социальный плюрализм, традиции представительных органов власти, индивидуализм - практически полностью отсутствуют в историческом опыте России.
 т.е. с точки зрения Хантингтона в России за всю ее историю вплоть до новейшего времени не было никаких представительных политических институтов, русский язык не подвергался латинским заимствованиям, а русская церковь всегда, начиная с первых дней ее существования находилась под контролем светских властей.

Далее, о реформах Петра
>В стремлении сделать свою страну современной и западной, однако, Петр также усилил азиатские черты России , доведя до совершенства деспотизм и искоренив любые потенциальные источники политического и общественного плюрализма. Российское дворянство никогда не было влиятельным. Петр сократил привилегии еще больше, расширив круг знати,обязанной служить и установив табель о рангах, учитывающий заслуги, а не общественный статус или происхождениею. Дворяне, подобно крестьянам, призывались на государственную службу, формирую "раболепную аристократию", которая так бесила Кюстина.

Т.е. с точки зрения Хантингтона русские дворяне до Петра не обязаны были служить. А после Петра - обязаны. О постепенном освобождении русских дворян от службы,происходившем при последующих правителях и довершенном Екатериной, Хантингтон он не имеет понятия. Показательно, что враль Кюстин продолжает рассматриваться многими западными интеллектуалами в качестве полноценного источника по российской истории и на чтение его произведения о путешествии по России у Хантингтона время нашлось.

Ясно, что Хантингтон должен был для своих построений по пользоваться какой-то литературой по русской истории, причем такой, которая на Западе считается качественной. Встает вопрос об уровне этой литературы. Возникает впечатление, что уровень западной исторической науки в той ее части, которая имеет дело с историей России, особенно до 19 или нач. 20 в., крайне низок, много ниже, чем уровень изучения истории Китая или арабских стран. Интересно, чем это может объясняться?
С уважением, Василий Кашин
От VLADIMIR
К В. Кашин (10.02.2004 18:27:38)
Дата 12.02.2004 09:41:43

Re: Об уровне...

>Добрый день!

> То, что массовый уровень знаний об истории России среди западных обывателей является нулевым, вернее отрицательным - это общеизвестный факт.
--------------------------------
Картина не насколько однозначная и удручающая. Я неоднократно встречал "простых" австралийцев и т.п., обладающих вполне себе знаниями по истории России.

У меня на полке стоит учебник по истории России 1900-1941 гг., по которому занималась моя дочка в школе. У меня в нем ничего не вызвало особого протеста. Н-р, моя дочка написала сочинение, в котором положительно оценила роль Сталина в русской истории, иби так ПОДАН МАТЕРИАЛ. Нет там только черной или белой краски.

В конце концов, я лично читал много книг по истории русской литературы, биографиям известных русских и пр. Написано, в большинстве случаев, толково и с понятием.

Я не могу согласиться с тем, что высокий уровень знания социальной или экономической истории других стран демонстрируют все участники нашего форума, которые, в среднем, на голову а то и сто выше среднего российского обывателя.

Проблемы имеют место быть с обеих сторон.

С уважением, ВЛАДИМИР
От oleg100
К VLADIMIR (12.02.2004 09:41:43)
Дата 13.02.2004 10:51:04

учебник по истории России, по которому занималась моя дочка в школе?????

Чего-то Вы не договариваете,Владимир - о как-о собственно школе Вы говорите? Видимо воскресной русской школе?

А я должен заметить что по сравнению с дичью австралийского учебника истории английский выглядит просто кладезем знаний..
Олег
От VLADIMIR
К oleg100 (13.02.2004 10:51:04)
Дата 13.02.2004 12:49:04

Представьте себе(+)

>Чего-то Вы не договариваете,Владимир - о как-о собственно школе Вы говорите? Видимо воскресной русской школе?
--------------------------------
Нет, это была австралийская школа.
--------------------------
>А я должен заметить что по сравнению с дичью австралийского учебника истории английский выглядит просто кладезем знаний..
--------------------
Олег,

Я знаю, как Вы и Вам подобные относятся ко всему австралийскому. Это не делает чести ни Вам, ни всем остальным выходцам из бывшего СССР. Вам, насколько я помню, значительно большую пищу для ума дала книга под названием МАЙН КАМПФ. Вот и читайте ее. Глядишь, еще какие-нибудь тайны истории узнаете.
От Ротмистр
К В. Кашин (10.02.2004 18:27:38)
Дата 12.02.2004 09:16:45

Я бы поставил вопрос несколько иначе

Существует ли на Западе системный подход в гуманитарных дисциплинах ?:)
От tsa
К В. Кашин (10.02.2004 18:27:38)
Дата 11.02.2004 14:38:08

А в электронном виде на русском "Столкновения цивилизаций" где-нибудь есть? (-)
От В. Кашин
К В. Кашин (10.02.2004 18:27:38)
Дата 11.02.2004 13:09:38

Дополнение и разъяснение


Да, я возможно не вполне четко сформулировал свою мысль. Я имел в виду именно то, практически все выдвигаемые на Западе глобальные теории, которые претендуют на определение основных тенденций развития мира, основываются на крайне странно подобранном наборе фактов в той их части, которая касается России. Причем именно подход к российской истории является, как кажется, наиболее схематичным и упрощенным. И на основе неверно подобранных и интерпретированных фактов делаются абсурдные выводы.
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (11.02.2004 13:09:38)
Дата 11.02.2004 22:20:56

Ре: Дополнение и...

> Да, я возможно не вполне четко сформулировал свою мысль. Я имел в виду именно то, практически все выдвигаемые на Западе глобальные теории, которые претендуют на определение основных тенденций развития мира, основываются на крайне странно подобранном наборе фактов в той их части, которая касается России.

Лично мне представляется, что для выдвигаемых на западе глобальных теорий, кототрые претендуют на определение основных тенденций развития мира, набор фактов касающихся истории России не является системообразующим.

Приходит на память такая (наиболее известная на территории бывшего СССР) теория, как Марксизм, которая вобще никак не основывалась на фактах касающихся истории России.

> Причем именно подход к российской истории является, как кажется, наиболее схематичным и упрощенным.

А вы пробовали сравнивать схематичность подхода к истории России и, например, истории Индии? Или "чужие раны не так глубоки"?
От b-graf
К В. Кашин (11.02.2004 13:09:38)
Дата 11.02.2004 13:36:47

тут может быть такое дело

Здравствуйте !

> практически все выдвигаемые на Западе глобальные теории, которые претендуют на определение основных тенденций развития мира, основываются на крайне странно подобранном наборе фактов в той их части, которая касается России.

Может просто мы не знаем реакции на аналогичные искажения/плохое знание в других странах (свое-то мы лучше знаем, поэтому замечаем). Т.е. какова реакция, скажем, в Китае на репрезентацию их истории и культуры на Западе (может тоже недоуменная - тоже весьма странным подбор фактов видится)? Или еще и разделяем популярные бытующие на Западе искажения относительно других стран (может, того же Китая - ?). Ведь стереотипов полно: как-то по радио (Би-Би-Си, наверно) слышал подборку анекдотов, в том числе вроде того: "Американский генерал жалуется, что зря французы не поддерживали США в Ираке: очень не хватало их ценных советов по вопросам капитуляции - у них ведь такой опыт" :-) (можно представить реакцию француза).

Кроме того - у нас и у заграницы контакты по вопросам изучения истории России недостаточны (в советское время - точно, а сейчас - слишком мало времени прошло). Вроде в случае даже с германской историографией - то же самое, но в меньшей мере: она несколько отъединена от более тесно общающихся между собой англоязычной, французской и итальянской литератур (во всяком случае, даже в переводных статьях с немецкого иногда проскальзывает замечание, что мол на Западе плохо знают, что мы, немцы, тут наисследовали).

Павел
От Iva
К b-graf (11.02.2004 13:36:47)
Дата 12.02.2004 16:17:35

Re: тут может...

Привет!

китайцы не понимают, почему ВМВ началась 1 сентября 1939 года и считают это европоцентризмом.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (12.02.2004 16:17:35)
Дата 12.02.2004 16:25:08

Re: тут может...

>китайцы не понимают, почему ВМВ началась 1 сентября 1939 года и считают это европоцентризмом.

Китайцам надо объяснить, что "мировой" характер война приобретает с вступлением в нее более двух сверхдержав.

Поэтому корректнее считать от момента англо-французкого ультиматума Германии в свзяи с нападением последней на Польшу.

Если предлагать другую метолику - то мировая война была вообще одна и длилась 31 год.
От loki
К b-graf (11.02.2004 13:36:47)
Дата 11.02.2004 21:55:43

Re: 5 коп


>Может просто мы не знаем реакции на аналогичные искажения/плохое знание в других странах (свое-то мы лучше знаем, поэтому замечаем). Т.е. какова реакция,

Справедливое замечание.

Насчет Китая не скажу, а после жизни в Японии передач "о японском духе" и самураях не перевариваю, как и западного кино про японцев в целом :)). Киберпанковская "Манеки-Нэко" несет в себе на 2 порядка больше информации о японском духе, чем все серии "Самурая" вместе взятые. А уж заказуху на каком-нить московском канале про "настоящую японскую кухню" без смеха смотреть просто невозможно.

Любая более и менее устоявшая под напором глобализации культурная традиция носит в себе зерна совершено своеобразного взгляда не только на свою историю, но и на историю "цивилизованного мира". Например в Ирландии отнюдь не принято считать что христианство в Европе распространилось из Рима. Черта с два, христианство в своем облагорожнном виде разошлось из Иниш-Мора и Конемары, сделав остановку во Франции. Мы просто все лучше и лучше это забываем, скоро осатки местного образования додавит интернет и победит не самая правильная версия, а самая общепринятая.

Но тут другая проблема, мне кажется, гораздо более глубокая, тут не просто "незнание или знание неглубкое, необоснованное, по сути своей более вредное чем незнание" тут нежелание знать. В чем причина такого нежелания узнавать Россию ближе, осмелюсь озвучить сказанное одним моим товарищем, б. восточным немцем, сохранившим способность соображать в эти весьма взбудораживающие годы. Он считал, что отсутствие желания знать связано как с генетически страхом перед Россией, с одной стороны (если лиха не знаешь,то то оно и не придет), так и с желанием оставить за собой возможность иметь "верного врага", ибо "понять значит простить", и, следовательно, лишиться возможности повторить "дранг нах .." (нужное подставить). В этом есть рациональное зерно, лепка образа врага, хотя бы и для домашнего пользования, неизбежным своим элементом имеет демонизацию, а какая ж демонизация хорошо знакомого соседа?
От Баир Иринчеев
К В. Кашин (10.02.2004 18:27:38)
Дата 11.02.2004 00:26:09

один небольшой вопрос...

>Добрый день!

> То, что массовый уровень знаний об истории России среди западных обывателей является нулевым, вернее отрицательным - это общеизвестный факт.
> Однако возникает вопрос о том уровне знаний, которым обладает западная интеллектуальная и политическая элита. Это очень важная проблема, поскольку именно на основе этих знаний строятся политические концепции и принимаются решения.
> Попытаемся проиллюстрировать уровень этих знаний на примере "Столкновения цивилизаций"Хантингтона - книги, которая после опубликования вызвала широкий резонанс на Западе, да и у нас многими воспринималась как чуть ли не откровение. Вот ряд его утверждений, относящихся периоду русской истории до Петра включительно.
> Некоторые цитаты:
>> Взаимоотношения России с западной цивилизацией можно разделить на четыре фазы. Во время первой фазы, котрая длилась вплоть до царствования Петра Великого, Киевская Русь и Московия существовали отдельно от Запада и имели слабые контакты с обществами Западной Европы.
> Уже абсурдное утверждение, особенно в свете скандинавского происхождения значительной части древнерусской элиты и крайне тесных отношений с Скандинавией, которые не прекращались никогда. Далее, игнорируется тот факт, что домонгольская Русь поддерживала активные контакты и с другими, весьма удаленными странами Запада, причем контакты, скрепленные династическими браками с ведущими европейскими правящими домами. И контакт с Европой не прекращался никогда, ни в период ига, ни позже.

Просветите, какие династичекие браки были заключены в допетровское (да и в петровское тоже) время с ведущими домами Европы? Кроме Софьи Палеолог что-то ничего на ум не приходит. К тому же Вы забываете о требовании РПЦ к подобным бракам.

С уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От В. Кашин
К Баир Иринчеев (11.02.2004 00:26:09)
Дата 11.02.2004 13:05:27

Re: один небольшой

Добрый день!
>Просветите, какие династичекие браки были заключены в допетровское (да и в петровское тоже) время с ведущими домами Европы? Кроме Софьи Палеолог что-то ничего на ум не приходит. К тому же Вы забываете о требовании РПЦ к подобным бракам.
 В домонгольское время - масса (дочери Ярослава Мудрого, жена Ярослава - шведская прицесса Ингигерд, жена Мономаха - английская принцесса Гита, дочь мономаха Евфимия Владимировна - королева Венгерская. И т.д. и т.п. В общем, в домонгольское время русские княжеские дома успели породниться с многими правящими домами Европы. Но и в более поздний допетровский период практика династических браков не прекращалась полностью, хотя и почти угасла. Например - двоюродная сестра Грозного, дочь старицкого князя Владимира Андреевича Мария, выданная замуж за марионеточного ливонского короля Магнуса по соглашению с датской короной.
Также вспомним историю со сватовством датского принца Вольдемара к дочери царя Михаила Федоровича Ирине. Русское правительство серьезно рассматривало возможность брака и причины отказа были чисто политическими, а не идеологическими. Учитывая опыт смутного времени опасались, что в случае неурядиц в Москве дети Вольдемара и Ирины смогут претендовать на русский трон.
С уважением, Василий Кашин
От Magnum
К Баир Иринчеев (11.02.2004 00:26:09)
Дата 11.02.2004 00:30:35

Это во времена Ярослава было(+)

Все или почти все дочки которого вышли замуж за европейских королей от Венгрии до Франции. Жена Мономаха была английская принцесса. И т.д., и т.п. Вот в последующие века с этим плохо было по целому ряду причин от разделения церквей до монголов.
От Баир Иринчеев
К Magnum (11.02.2004 00:30:35)
Дата 11.02.2004 09:33:48

Re: Это во...

>Все или почти все дочки которого вышли замуж за европейских королей от Венгрии до Франции. Жена Мономаха была английская принцесса. И т.д., и т.п. Вот в последующие века с этим плохо было по целому ряду причин от разделения церквей до монголов.

Хммм.. интересно. На лекции в ППК нам о Рюриковичах ничего не говорили. Говорили только, что при первых Романовых с династическими браками был полный отстой, никак не удавалось никого привлечь, так как требование церкви было жесткое - если иностранный принц, то сразу в православие. Первый удачный брак Романовых - Это дочь Петра 1 Анна Петровна, мать Петра 3.

С уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Глеб Бараев
К Баир Иринчеев (11.02.2004 09:33:48)
Дата 11.02.2004 16:03:21

Re: Это во...

> Первый удачный брак Романовых - Это дочь Петра 1 Анна Петровна, мать Петра 3.

Брак Анны Петровны был не превым, а четвертым в династической политике Петра. До ее Петр выдал замуж двух прлемянниц - в Мекленбург и Курляндию, а своего сына женил на представительнице брауншвейгских Вельфов, чья старшая сестра была австрийской императрицей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Magnum (11.02.2004 00:30:35)
Дата 11.02.2004 00:40:56

Re: Это во...

>Вот в последующие века с этим плохо было по целому ряду причин от разделения церквей до монголов.

Главная причина состояла в феодальной раздробленности, на руси проявившейся в столь тяжелой форме, что на длительное время исчезла фигура монарха-суверена, породниться с которым сочли бы за честь крупнейшие европейские владетельные дома. Но и в эпоху феодальной раздробленности рюриковичи вступали в браки с представителями знатных польских, венгерских и литовских родов. Можно бросить взгляд и в другую сторону - например, московский князь Юрий женился на сестре хана Золотой Орды...
От Начальник Генштаба
К Глеб Бараев (11.02.2004 00:40:56)
Дата 11.02.2004 13:50:36

"феодальная раздробленность" была везде в Европе в это время 8-))) (-)
От Глеб Бараев
К Начальник Генштаба (11.02.2004 13:50:36)
Дата 11.02.2004 15:47:32

читайте внимательнее

я говорю не о феодальной раздробленности в целом, а о феодальной раздробленности, достигшей такой степени, что утрачена фигура монарха-суверена. Например, на сколько бы сепаратных частей не была раздроблена Франция, король в ней всегда имелся и играл определенную роль во внешней политике даже тогда, когда являлся марионеткой в чужих руках. А на Руси с определенного момента исчезла фигура великого князя, признаваемого всеми прочими князьями как суверен. Взамен возникло несколько "конкурирующих фирм". Эта ситуация послужила утрате международного престижа древнерусского государства.
От Начальник Генштаба
К Глеб Бараев (11.02.2004 15:47:32)
Дата 13.02.2004 11:22:50

Как долго длился такой период??? лет 5? 6?

Приветствую непременно!

>А на Руси с определенного момента исчезла фигура великого князя, признаваемого всеми прочими князьями как суверен.

Когда же это произошло?
В домонгольской руси был ВК Киевский, затем Владимирский.
После нашествия стал снова именно Владимирский, потом Московский, но ярлык на ВК был только один.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Исаев Алексей
К В. Кашин (10.02.2004 18:27:38)
Дата 10.02.2004 21:36:09

Местами лучше чем отечественные специалисты в той же области

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. Дэвида М.Гланца. Что у нас есть сравнимое с его "Бэттл фор Ленинград"? "Жуковз гретест дефит"(как описания "Марса")?
Я тут подшивку ВИЖей в Ленинке просмотрел за 2003 г. Это же полный пинцет - над статьей по Панцерваффе на 22.06 я просто рыдал.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (10.02.2004 21:36:09)
Дата 11.02.2004 03:10:22

Ну, а лучшие исследования по Первой мировой были написаны в Советском Союзе (+)

в 30-х годах.

И какой из этого делаем вывод? Только такой, что "большое видится на расстоянии", и объективно анализировать чужую историю проще, чем свою. Своя больше болит, поэтому ты к ней более пристрастен...

Кроме того, мы прекрасно знаем, что и Глантц не без греха. В частности, в плане ошибочных цифирек и чрезмерного доверия к писаниям нибелунгов. Это я про "Марс" ;-)


С уважением

Владислав
От tevolga
К Владислав (11.02.2004 03:10:22)
Дата 11.02.2004 10:16:23

Re: Ну, а...

>в 30-х годах.

>И какой из этого делаем вывод? Только такой, что "большое видится на расстоянии", и объективно анализировать чужую историю проще, чем свою. Своя больше болит, поэтому ты к ней более пристрастен...

>Кроме того, мы прекрасно знаем, что и Глантц не без греха. В частности, в плане ошибочных цифирек и чрезмерного доверия к писаниям нибелунгов. Это я про "Марс" ;-)

Все не без греха, но неужели что-то у нас уже написали про "Марс"?

C уважением к сообществу.
От linze
К В. Кашин (10.02.2004 18:27:38)
Дата 10.02.2004 21:03:30

Кандолиза Райс известна тем, что девочкой

занималась не тем, чем полагалось заниматься маленьким девочкам, а тем что штудировала историю России и Китая.
От SerP-M
К linze (10.02.2004 21:03:30)
Дата 10.02.2004 21:13:59

У Конди сублимация: ненависть к белым обращенная в карьеру (анти)-"русознатца" (-)
От ZULU
К SerP-M (10.02.2004 21:13:59)
Дата 10.02.2004 22:04:23

Спецы говорят, так себе ее знания

Привет всем
Сам я с работами Райс не знаком, но один видный польский политолог и политик как то в частной беседе зметил: "Читал я и ее диссертацию, и другие труды - мягко говоря, ничего выдающегося - стандарный набор штампов".

с уважением
ЗУЛУ
От Роман Алымов
К ZULU (10.02.2004 22:04:23)
Дата 10.02.2004 22:29:30

Она политик, а не учёный, дессертации - это так, для статуса (-)
От Роман Алымов
К linze (10.02.2004 21:03:30)
Дата 10.02.2004 21:05:30

Смотря по каким книгам, а то можно такого наштудироваться по детству(-)
От tevolga
К В. Кашин (10.02.2004 18:27:38)
Дата 10.02.2004 20:38:53

Re: Об уровне...

>Добрый день!

> То, что массовый уровень знаний об истории России среди западных обывателей является нулевым, вернее отрицательным - это общеизвестный факт.

Примерно такой же уровень знаний продемонстрируют обыватели России и западных стран в области физики, химии, биологии, математики, медицины, вулканологии и т.д. Какой из этого факта можно сделать вывод?:-))

C уважением к сообществу.
От Алексей Мелия
К В. Кашин (10.02.2004 18:27:38)
Дата 10.02.2004 20:07:53

Изучение российской истории на Западе

находится на высоком уровне.



> Попытаемся проиллюстрировать уровень этих знаний на примере "Столкновения цивилизаций"Хантингтона - книги, которая после опубликования вызвала широкий резонанс на Западе, да и у нас многими воспринималась как чуть ли не откровение. Вот ряд его утверждений, относящихся периоду русской истории до Петра включительно.

Боюсь, что политологи, культурологи и т.д. имеют в значительной массе весьма ограниченные представления о других областях знаний.


http://www.military-economic.ru
От loki
К Алексей Мелия (10.02.2004 20:07:53)
Дата 10.02.2004 20:30:21

Re: Изучение российской...


>Боюсь, что политологи, культурологи и т.д. имеют в значительной массе весьма ограниченные представления о других областях знаний.

На заре "катастройки" будучи студентом МГУ гулял я по Москве приехавшего наконец посмотреть живьем на предмет исследования довольно пожилого по моим тогдашним воззрениям (довольно молодого по нынешним) профессора-советолога, консультировавшего, по его словам, шишек аж в Госдепе. Жил он по-соседству в общаге на Лен.Горах. Много общались. Когда профессор уезжал, он с очень кислым видом поведал мне, что, кажется, всю жизнь занимался х-ней, все что он увидел и близко не лежало к тому, что он учил и чему учил четверть века. Такая вот самооценочка.
А истории он не знал в принципе, потому что не его епархия, считал, например, что немцы в войну Москве блокаду устраивали (это он родил у Вечного огня, надыть с Пискаревским кладбищем перепутал).

Однако ж получал он, насколько помню, больше 60 тыс. в год тока в своем университете в Вашингтоне + еще где-то, за глубокое знание предмета наверное.

От Игорь Куртуков
К В. Кашин (10.02.2004 18:27:38)
Дата 10.02.2004 18:51:34

Об уровне изучения истории Китая в России.

То, что массовый уровень знаний об истории Китая среди российских обывателей является нулевым, вернее отрицательным - это общеизвестный факт.

Однако возникает вопрос о том уровне знаний, которым обладает российскаыя интеллектуальная и политическая элита. Это очень важная проблема, поскольку именно на основе этих знаний строятся политические концепции и принимаются решения.

Попытаемся проиллюстрировать уровень этих знаний на примере книги, которая после опубликования вызвала широкий резонанс в России...

Черт, дахзе не могу припомнить такой книги. Похоже Китай широкого резонанса в России не вызывает...
От alex
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 11.02.2004 15:15:26

Малявин В.В.

Давно и успешно печатается. От биографии Конфуция в ЖЗЛ до "Китайской цивилизации". В прошлом-позапрошлом годах несколько статей в "Эксперте"

Попробуйте поиск на слова: Малявин Китайская цивилизация. Или: Малявин Сумерки дао.

Кто ищет, тот всегда найдёт.
От Игорь Куртуков
К alex (11.02.2004 15:15:26)
Дата 11.02.2004 22:44:16

Ре: Малявин В.В. - китаевед.

Если брать специальные западные книжки про Россию (напр. Orlando Figes) - уровень вполне нормальный.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (11.02.2004 22:44:16)
Дата 12.02.2004 13:48:06

Ре: Малявин В.В....

>Если брать специальные западные книжки про Россию (напр. Orlando Figes) - уровень вполне нормальный.

"Но он же РУСОФОБ!!! И АНТИКОММУНИСТ!!! Вы бы ещё Пайпса вспомнили!!!"
От Maeron
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 11.02.2004 00:29:32

Re: Об уровне...

Сравнение мне представляется неверным, т.к. на Западе о России и СССР написано книг на порядок (или скорее на два порядка) больше, чем в России/СССР о Китае. То есть, можно утверждать, что в России о Китае пишут явно недостаточно. О Западе такого утверждать нельзя -- о российской и советской истории там одних книг опубликовано даже больше чем достаточно, а уж если всякие статьи (научные, научно-популярные, и политические) подсчитать... Однако в основном пишут допуская огромное количество ошибок (в основном типа "слышал звон, да не знаю где он"), прямых фальсификаций, да и просто идеологически ангажированно. Про Китай, кстати, пишут точно также, по уверениям китайцев.

Отсюда и вывод -- истории не знают, но пишут.
От Игорь Куртуков
К Maeron (11.02.2004 00:29:32)
Дата 11.02.2004 01:55:47

Ре: Об уровне...

>Сравнение мне представляется неверным

А где вы нашли у меня какое-либо сравнение? И что с чем я, не ведая того, сравниваю?
От Maeron
К Игорь Куртуков (11.02.2004 01:55:47)
Дата 11.02.2004 05:59:07

Ре: Об уровне...

А аналогии больше не являются сравнениями? Не знал...
От Игорь Куртуков
К Maeron (11.02.2004 05:59:07)
Дата 11.02.2004 22:31:00

Век живи, век учись.

>А аналогии больше не являются сравнениями? Не знал...

Век живи, век учись. Аналогия скорее уподобление, чем сравнение. Впрочем и аналогий я не проводил.

Какие еще умные слова знаете? Удастся вам найти подходящее?
От Maeron
К Игорь Куртуков (11.02.2004 22:31:00)
Дата 11.02.2004 22:43:36

Re: Век живи,...

>Век живи, век учись. Аналогия скорее уподобление, чем сравнение.

Здесь я с вами пожалуй не соглашусь.

>Впрочем и аналогий я не проводил.

А здесь я вам пожалуй не поверю. Аналогия, как бы, прям так и прет: http://vif2ne.ru:80/nvk/forum/0/co/720009.htm

>Какие еще умные слова знаете? Удастся вам найти подходящее?

Умных слов знаю много. Но раз уж вы решили ими жонглировть, то разговор у нас не клеится. На этом можно и остановиться.
От Игорь Куртуков
К Maeron (11.02.2004 22:43:36)
Дата 11.02.2004 22:48:46

Re: Век живи,...

>>Век живи, век учись. Аналогия скорее уподобление, чем сравнение.
>
>Здесь я с вами пожалуй не соглашусь.

аналогия (греч. analogía) — соответствие, сходство предметов (явлений, процессов) в каких-либо свойствах. Умозаключение по аналогии — знание, полученное из рассмотрения какого-либо объекта, переносится на менее изученный, сходный по существенным свойствам объект; такие умозаключения — один из источников научных гипотез
От Maeron
К Игорь Куртуков (11.02.2004 22:48:46)
Дата 11.02.2004 23:45:14

Извините, мне препирательства о терминологии не интересны (-)
От Игорь Куртуков
К Maeron (11.02.2004 22:43:36)
Дата 11.02.2004 22:45:37

Ре: Век живи,...

>>Какие еще умные слова знаете? Удастся вам найти подходящее?
>
>Умных слов знаю много.

Давайте подскажу еще парочку - "ирония", "сарказм".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 11.02.2004 00:14:13

Можно изменить одно слово в первом предложении

То, что массовый уровень знаний об истории России среди российских обывателей является нулевым, вернее отрицательным - это общеизвестный факт.

Однако возникает вопрос о том уровне знаний, которым обладает российскаыя интеллектуальная и политическая элита. Это очень важная проблема, поскольку именно на основе этих знаний строятся политические концепции и принимаются решения.

Далее - по тексту:-))
От ThuW
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 10.02.2004 23:36:13

Китайские сказки вполне шли. :-)))

Помню что-то там про мудрого судью, незаслуженно обиженную горожанку и восстановление справедливости через пытку путем ущемления пальцев. :-)))
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 10.02.2004 22:13:39

Если не считать Ван Гуликов с Ван Зайчиками-Рыбаковыми то да.:)

Правда Рыбаков профессиональный синолог, спец по законодательству Тан
От Tigerclaw
К Ротмистр (10.02.2004 22:13:39)
Дата 10.02.2004 23:43:15

Не забудьте Троецарствие + Речные Заводи

Правда я их знаю как "Romance of the Three Kingdoms" + "Outlaws of the Marsh"
От Ротмистр
К Tigerclaw (10.02.2004 23:43:15)
Дата 11.02.2004 07:40:12

Вы сравните тиражи и степень усвояимости:) (-)
От Tigerclaw
К Ротмистр (11.02.2004 07:40:12)
Дата 11.02.2004 20:29:05

Было бы желание...

Мне книгу "Речные заводи" из Китая прислали. "Троецарствие" в несокрашонном варианте тоже долго искал, и тоже из Хонг Конга прислали
От Ротмистр
К Tigerclaw (11.02.2004 20:29:05)
Дата 12.02.2004 09:11:10

Желание воспитывается на упрощенных моделях:) (-)
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 10.02.2004 19:04:32

Сейчас в России как раз бум интереса к Китаю (-)
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (10.02.2004 19:04:32)
Дата 10.02.2004 19:20:26

Отлично.

Можете вспомнить какую-нибудь политологическую книгу о Китае вызвавшую "широкий резонанс" ?

У меня есть гипотеза, что российские политологи имеют не больше знаний об истории Китая, чем западные об истории России. Хотелось бы проверить.
От Ли Шиминь
К Игорь Куртуков (10.02.2004 19:20:26)
Дата 10.02.2004 19:24:51

Re: Отлично.

Здравствуйте!
По крайней мере нет неуважительного/презрительного/скороспелого взгляда на историю Китая. В среднем Вам конечно же не перечислят все династии, но скажут, что Китай имеет древнюю и очень богатую историю, вспомнят хуннов, монголов и желтые повязки. Никто Вам не скажет о диком и отсталом народе неимеющем контакты с "цивилизованными "центрами
С уважением
От mingbai
К Ли Шиминь (10.02.2004 19:24:51)
Дата 11.02.2004 10:13:24

Вашими устами да мед бы пить.

В России 80% спектра знаний о Китае занимают две крайние точки зрения - 40% именно презрительное (но, это скорее, обывательское) и 40% о "желтой угрозе" (тут политики как раз любят резвиться).
От Ли Шиминь
К mingbai (11.02.2004 10:13:24)
Дата 11.02.2004 10:28:34

Re: Вашими устами...

Говорим относительно истории Китая, а не обывательского отношения к современным китайцам. Хотя и по этому вопросу не согласен с Вами
С уважением
От mingbai
К Ли Шиминь (11.02.2004 10:28:34)
Дата 11.02.2004 10:47:37

Re: Вашими устами...

>Говорим относительно истории Китая, а не обывательского отношения к современным китайцам.

Да, про "желтую угрозу" исторически вряд ли кто-то стал бы говорить. Но так же мало кто знает, что Сиань был одним из крупнейших торговых центров планеты. Именно планеты. Общее представление об истории у даже неплохо образованных людей такое, что "все интересное просходило на Западе отсчитывая от Европы и Ближнего Востока". А Китай, там так себе, рис выращивал, ну и шелк производил, оным и торговал помаленьку.

>Хотя и по этому вопросу не согласен с Вами

По современности - ну почитайте прессу. Особенно интервью с политиками. Если человек не заявил о "желтой угрозе" интервью считается несостоявшимся.
От Ли Шиминь
К mingbai (11.02.2004 10:47:37)
Дата 11.02.2004 11:01:36

Re: Вашими устами...

Простите, я ненастолько хорошо знаю планетарную историю например Индию в те времена или Южную Америку, поэтому не могу утверждать.
по поводу желтой опасности - из гос.рупора ОРТ, так наоборот говорят, что Китай наша единственная надежда на многополюсный мир:) Кроме того довелось послушать Примакова, так ничего и не говорилось про "желтую опасность"
С уважением
От mingbai
К Ли Шиминь (11.02.2004 11:01:36)
Дата 11.02.2004 13:03:19

Re: Вашими устами...

>Кроме того довелось послушать Примакова, так ничего и не говорилось про "желтую опасность"

Ну так, Примаков у нас сейчас кто? Торгово-промышленник. А бизнесмены, кстати, как раз очень взвешено обычно про Китай говорят. В отличии от политиков. (Хотя про Примакова ничего в этом смысле не хочу сказать).

Насчет всемирной истории, тут что рассуждать. Америка, она как бы оканами отделена. А Индия вроде имела центры торговли, но не такие большие.
От Игорь Куртуков
К Ли Шиминь (10.02.2004 19:24:51)
Дата 10.02.2004 19:34:20

Не чем основано ваше убеждение?

>По крайней мере нет неуважительного / презрительного / скороспелого взгляда на историю Китая. В среднем Вам конечно же не перечислят все династии, но скажут, что Китай имеет древнюю и очень богатую историю, вспомнят хуннов, монголов и желтые повязки. Никто Вам не скажет о диком и отсталом народе неимеющем контакты с "цивилизованными "центрами

На чем оcновано ваше убеждение? На каких конкретно трудах российских политологов? Или на личных беседах с ними? Тогда с кем конкретно?
От Ли Шиминь
К Игорь Куртуков (10.02.2004 19:34:20)
Дата 11.02.2004 09:19:13

Re: Не чем...

Я Вам перечислил ряд штампов характерных учебникам истории относительно Китая. Т.е. среднеобразовательный уровень. Если я не ошибаюсь, то бОльшая часть политиков все-таки с закончеными вузами за плечами. Кроме того довелось услышать лекцию Е.М.Примакова.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Ли Шиминь (11.02.2004 09:19:13)
Дата 11.02.2004 22:33:25

Ре: Не чем...

>Я Вам перечислил ряд штампов характерных учебникам истории относительно Китая.

А зачем?
От ThuW
К Игорь Куртуков (10.02.2004 19:34:20)
Дата 10.02.2004 23:38:32

В советских учебниках истории про древний Китай было немало информации. (-)
От Iva
К ThuW (10.02.2004 23:38:32)
Дата 11.02.2004 02:34:39

Сущий мизер. (-)
От Тов.Рю
К ThuW (10.02.2004 23:38:32)
Дата 11.02.2004 01:29:15

Ну, уж нет

Один параграф - про древний мир, один - про средневековье (причем, кажется, вместе с Индией) и буквально пару страниц про новое и новейшее время. Это достаточно?
От Владислав
К Тов.Рю (11.02.2004 01:29:15)
Дата 11.02.2004 02:59:36

То, что вы сказали -- неправда (+)

>Один параграф - про древний мир, один - про средневековье (причем, кажется, вместе с Индией) и буквально пару страниц про новое и новейшее время. Это достаточно?

Причем заведомая и легко проверяемая. Достаточно открыть учебник советских времен -- и увидеть, что про средневековый Китай там сказано гораздо больше двух параграфов.

Может быть, вы спутали Китай с Индией -- про которую действительно говорилось очень мало?
От Тов.Рю
К Владислав (11.02.2004 02:59:36)
Дата 11.02.2004 03:09:33

Мы говорим о школьных учебниках?

>Причем заведомая и легко проверяемая. Достаточно открыть учебник советских времен -- и увидеть, что про средневековый Китай там сказано гораздо больше двух параграфов.

Потому что в институтах история (за исключением КПСС) не изучалась. Конечно, я не беру в расчет т.н. "гуманитарные" специальности. Основная же масса народа (примерно процентов 95) вынуждена была довольствоваться школьной программой. Вас не затруднит поискать учебник истории для 6-го класса изд. года 1970 и привести его оглавление?
От Iva
К Тов.Рю (11.02.2004 03:09:33)
Дата 11.02.2004 03:21:48

только для 5-го класса. (-)
От Тов.Рю
К Iva (11.02.2004 03:21:48)
Дата 11.02.2004 10:41:41

5-й класс - это античность, а Владислав про средневековье (-)
От Iva
К Тов.Рю (11.02.2004 10:41:41)
Дата 11.02.2004 15:26:32

Виноват, про средневековье

Привет!

побольше - в разделе монгольские завоевания :-(.
По Средневековому Китаю ( 300-1000 года) даже у меня основной источник Гумилев. А вы про учебники :-(((.

Владимир
От Саня
К Игорь Куртуков (10.02.2004 19:34:20)
Дата 10.02.2004 23:22:06

Re: Не чем...

Игорь, а Вы "Троецарствие" читали? Наверняка ведь читали :) И я читал. И много кто ещё. Как можно относиться к Китаю как к пустому месту после хотя бы одной этой книги?

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К Саня (10.02.2004 23:22:06)
Дата 10.02.2004 23:52:32

Это не ответ на вопрос, который я задал Ли Шиминю

> Как можно относиться к Китаю как к пустому месту после хотя бы одной этой книги?

Не очень понятно почему с этим ко мне. Разве я говорил, что к Китаю относятся как к пустому месту?

Я просто сыронизировал над тем, как В.Кашин ищет бревна в глазу у соседа.
От Саня
К Игорь Куртуков (10.02.2004 23:52:32)
Дата 11.02.2004 11:44:59

Re: В таком контексте - да (-)
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 10.02.2004 19:03:40

Re: Об уровне...

Добрый день!

>Однако возникает вопрос о том уровне знаний, которым обладает российскаыя интеллектуальная и политическая элита. Это очень важная проблема, поскольку именно на основе этих знаний строятся политические концепции и принимаются решения.

Назовите хотя бы одну оригинальную философскую концепцию, которая была бы разработана в современной России и послужила бы базой для долгосрочной политики. Ее просто нет, что может и хорошо.


С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (10.02.2004 19:03:40)
Дата 10.02.2004 19:06:53

Ре: Об уровне...

>>Однако возникает вопрос о том уровне знаний, которым обладает российскаыя интеллектуальная и политическая элита. Это очень важная проблема, поскольку именно на основе этих знаний строятся политические концепции и принимаются решения.
>
> Назовите хотя бы одну оригинальную философскую концепцию, которая была бы разработана в современной России и послужила бы базой для долгосрочной политики. Ее просто нет, что может и хорошо.

Назовите хотя бы одну оригинальную философскую концепцию, которая была бы разработана на современном Западе и послужила бы базой для долгосрочной политики.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (10.02.2004 19:06:53)
Дата 10.02.2004 19:23:30

Ре: Об уровне...

>Назовите хотя бы одну оригинальную философскую концепцию, которая была бы разработана на современном Западе и послужила бы базой для долгосрочной политики.

Пожалуйста, вот концепция русофобии на Западе, блистательно проанализированная А. Ливеном -

http://www.worldpolicy.org/journal/lieven.html

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (10.02.2004 19:23:30)
Дата 10.02.2004 19:36:15

Ре: Об уровне...

>>Назовите хотя бы одну оригинальную философскую концепцию, которая была бы разработана на современном Западе и послужила бы базой для долгосрочной политики.
>
>Пожалуйста, вот концепция русофобии на Западе

Это вы относите к "оригинальной филосовской концепции"? По-моему это не оригинально и не имеет отношнеия к философии.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (10.02.2004 19:36:15)
Дата 10.02.2004 19:42:17

Ре: Об уровне...

>Это вы относите к "оригинальной филосовской концепции"? По-моему это не оригинально и не имеет отношнеия к философии.

Как к "науке философия" - ясно, что нет. Но есть еще слово философия в бытовом значении как "мировоззрение/мироощущение".

http://rutenica.narod.ru/
От Святослав
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 10.02.2004 19:02:18

Вместо Китая можно подставить почти что угодно с тем же успехом (-)
От СОР
К Святослав (10.02.2004 19:02:18)
Дата 10.02.2004 20:54:34

Нельзя, мнение запада о Китае лучше чем о России. (-)
От Святослав
К СОР (10.02.2004 20:54:34)
Дата 10.02.2004 23:47:59

ИМХО мнение обывателя на Западе о Китае не лучше, оно просто другое (-)
От Игорь Куртуков
К Святослав (10.02.2004 19:02:18)
Дата 10.02.2004 19:48:39

Абсолютно верно (-)
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 10.02.2004 18:58:56

На вскидку:) Мифы и реалии Китайского Чуда. (-)
От Игорь Куртуков
К Пассатижи (К) (10.02.2004 18:58:56)
Дата 10.02.2004 19:08:13

Отлично. Можно оттуда несколько цитат по истории Китая? (-)
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (10.02.2004 19:08:13)
Дата 10.02.2004 19:11:44

Нет конечно, я же смайлик поставил. (-)
От SerB
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 10.02.2004 18:53:21

Хольм Ван Зайчик. Дело жадного варвара ;-) (-)
От Chestnut
К В. Кашин (10.02.2004 18:27:38)
Дата 10.02.2004 18:36:30

Re: Об уровне...

>Добрый день!

> То, что массовый уровень знаний об истории России среди западных обывателей является нулевым, вернее отрицательным - это общеизвестный факт.

Более того, массовый уровень знаний даже о своей собственной истории среди западных обывателей (впрочем, я подозреваю, и "восточных" тоже) является отрицательным. История как систематический набор фактов просто не преподаётся, или преподаётся с огромными прорехами (во всяком случае, в Англии), упор делается не на событиях, а чтоб дитя "почуствовало, как жили люди", особенно какие-нить "угнетённые классы" или "группы людей"


> Ясно, что Хантингтон должен был для своих построений по пользоваться какой-то литературой по русской истории, причем такой, которая на Западе считается качественной. Встает вопрос об уровне этой литературы. Возникает впечатление, что уровень западной исторической науки в той ее части, которая имеет дело с историей России, особенно до 19 или нач. 20 в., крайне низок, много ниже, чем уровень изучения истории Китая или арабских стран. Интересно, чем это может объясняться?

Хантингтон не историк. Естественно, он вряд ли пользовался чем-то более качественным, чем обзоры мировой истории, которые редко пишутся специалистами именно по России - и ошибки кочуют из книги в книгу, становясь вроде как фактами просто от повторения.

Но должен сказать, что есть вполне каэественные книги по истории России (другое дело, что их "идеовектор" момжет форумчанам не нравиться и они отнесут их к мусору - но уже по идеологическим соображениям; собственно, есть на буржуйских языках и честные плагиаты со стандартных русских книжек - короче, товар на любого купца)