От Геннадий
К All
Дата 10.02.2004 01:39:44
Рубрики WWI;

Пара возможностей для России избежать 1 МВ

Сугубое ИМХО.

Для России шанс не вступить в мировую войну был упущен в 1905 году
Я о Бьеркском договоре.
Почему-то мы редко вспоминаем, что не Николай прибыл в шхеры по вызову Вильгельма, а с точностью до наоборот: Вильгельм прибыл по приглашению Николая к нему на яхту.

И что предварительные переговоры о германско-русском сближении велись и раньше, после соглашения Франции (союзника России) с Англией (союзником Японии), после инцидента в Северном море.

Бьёркский договор носил чисто оборонительный характер, как и русско-французский. Конечно, французам он мог не понравиться, но ведь и России могло не понравиться соглашение союзника с противником, заключенное почти сразу после начала войны?

Кстати, не понравиться французам он мог бы только в одном случае: если бы Франция готовила реванш (что, убежден, и имело место – да игерманцы тогда в этом ничуть не сомневались). В случае же нападения Германии Россия выступала бы на стороне Франции, чего не отрицали ни Вильгельм, ни Николай. Соответственно и наоборот. В случае же сомнительных толкований (кто на кого напал) наличие таких двух договоров давало возможность России играть на противоречиях и уклоняться. Примерно как, конечно в иной дипломатической ситуации, поступила Англия в канун 1МВ – союзникам было внушено, что Англия выступит, только не хочет дразнить свое общественное мнение, а Германия была оставлена в надежде, что может и не выступить… Это кстати – одна из важнейших причин 1МВ.

Ситуации, подобные пост-Бьеркской, в истории, в частности, истории России уже бывали. При Елизавете Россия имела оборонительные договоры с Пруссией и Саксонией. Чем и пользовалась во время войны из-за прагматической санкции. Ну, и англо-французское соглашение – юрилически безупречное, но по содержанию безусловно направленное к ущербу России…

С Россией Германия уже имела торговый договор 1904, практическип ротивоположный договору 1894, т.е. выгодный не России, а Германии. Доступ Германии (впрочем, и любой страны) в любые отрасли русской промышленности был открыт без всяких войн. Германии от России нужно было только одно – соглашение о ненападении, псоле чего никаких претензий у Германии к России уже бы не было (конечно, России К Германии – другое дело, чего в Германии собственно и опасались, говоря о русском национализме)

В пост-бьеркской ситуации возможны варианты. Один из: России и А-В, а также и Германии пришлось бы миром уладиться на Балканах, и вообще с наследством больного человека. Кайзер от этого не отказывался. Германия никогда не чинила таких препон в движении России к Проливам, как Англия. В этом случае Турцию разделили бы не англо-французы, а русские и австро-германцы.

Существование Сербии у границ А-В было угрозой для последней, только до тех пор, пока Россия – а соотв. и Сербия были враждебны А-В. Соответственно, претензии А-В собственно к России тоже возникли не вдруг. Легче всего их было реализовать в 1904-05 гг. Но А-В на это не пошла, скорее всего, сдержанная Германией. И только после англо-русского сближения Германия как бы дала австрийам сигнал: можно.

Напомню, что в те годы все существовашие в европе и мире противоречия германцами толковались исключительно как англо-германское соперничество – за лидерство в Европе, в мире, за мировую торговлю… В мирном, экономическом соревновании побеждала Германия, развивавшаяся мощнее и динамичнее. Соответсвенно…

***
А в 1914 (реальная ситуация, после отказа от Бьеркского договора) избежать войны Россиия могла только одним способом: практически полностью отказавшись от своих интересов на Балканах и согласием следовать в фарватере германской политике. Скорее всего, временно, до появления императора более последовательного и решительного. В любом случае такой вариант предпочтительнее того, что случилось – развала Империи.

В этой связи мне странны опасения некоторых участников форума, что одолев Францию, Германия и Австро-Венгрия (а также без сомнения примкнувшая к ним в случае нейтралитета России Италия) обрушились бы на Россию? Зачем? С политической т.зрения – равзе что из врожденной тевтонской кровжадности.
С экономической – вспомните, как долго Германия переваривала маленький кусочек Франции после 1870. В случае же ее победы в большой европейской войне Германия напоминала бы льва, сожравшего антилопу – он и ходит с трудом, не то что драться.
С военной – вряд ли удалось бы одолеть французов (и англичан) такой уж малой кровью. Т.е. упомянутый лев был бы еще изранен и окровавлен – не о войне ему бы думать…

У германцев же главная цель была сходной с той, какую имели за несколько веков до англичане в отношении испанцев: открыть для себя английские (попутно и гораздо менее жирные французские) колонии. Имели бы нового гегемона на морях и тихо прозябающую на островах Англию (как сейчас). К слову, США имели в отношении колоний те же претензии, т.что основное соперничество в сер. 20 века могло разыграться между Германией и США. Россия могла бы вмешаться, а могла и не вмешиваться. В последнем случае (считая с 1905) Россия получала бы 30-40 лет мирного развития…

С уважением
От Алексей Мелия
К Геннадий (10.02.2004 01:39:44)
Дата 10.02.2004 09:27:11

Союз с Францией

Алексей Мелия

Союз с Францией был лучшей гарантией безопасности.

Дополнительное соглашение с Германией ослабляющие союз могло лишь усилить вероятность европейской войны.


http://www.military-economic.ru
От Геннадий
К Алексей Мелия (10.02.2004 09:27:11)
Дата 11.02.2004 01:44:42

Re: Союз с...

>Алексей Мелия

>Союз с Францией был лучшей гарантией безопасности.

Это Вы говорите с учетом того, чем он закончился?

>Дополнительное соглашение с Германией ослабляющие союз могло лишь усилить вероятность европейской войны.

Люьбой союз не есть статика. Франция заключила "дополнительное" соглашение с фактическим противником России сразу же, ккак только увидела, что возможна ситуация, когда Россия просто не сможет прийти ей на помощь. Это дополнительное соглашение союз не ослабило. Правда, России пришлось идти на новые уступки - теперь уже Англии

С уважением
От Алексей Мелия
К Геннадий (11.02.2004 01:44:42)
Дата 11.02.2004 18:58:59

Re: Союз с...

Алексей Мелия

>>Союз с Францией был лучшей гарантией безопасности.
>
>Это Вы говорите с учетом того, чем он закончился?

Именно.
Русско-французский союз создавал ситуацию примерного равенства сил сторон в ходе европейской войны, что далало ведение войны малопревлекательным для каждой из сторон. Ход мировой войны как-раз и показал малопревлекательность мировой войны для каждого из участников.

http://www.military-economic.ru
От Геннадий
К Алексей Мелия (11.02.2004 18:58:59)
Дата 11.02.2004 21:49:07

Re: Союз с...

>Алексей Мелия

>>>Союз с Францией был лучшей гарантией безопасности.
>>
>>Это Вы говорите с учетом того, чем он закончился?
>
>Именно.
>Русско-французский союз создавал ситуацию примерного равенства сил сторон в ходе европейской войны, что далало ведение войны малопревлекательным для каждой из сторон.

Да ведь ситуация менялась постоянно. В общем в пользу Германии, чье экономическое развитие опережало английской. Без большой европейской войны германцы вполне могли вскоре иметь флот, сопоставимый по силе с английским.

Англии и следовало спешить, потому что 1) соперничество экономик было не ее пользу и потому что 2)ей удалось сколотить довольно странный союз, на данный момент потенциально более сильный, чем союз центральных держав.

А вот Германии следовало не спешить, а попытаться сыграть на противоречиях союзников, которых у них было предостаточно.

>Ход мировой войны как-раз и показал малопревлекательность мировой войны для каждого из участников.

Это так, вплоне серьезно. Показал малопривлекательность и ровно через 25 лет привел к повторению....

С уважением
От Алексей Мелия
К Геннадий (11.02.2004 21:49:07)
Дата 12.02.2004 00:54:32

Перспективы

Алексей Мелия

>Да ведь ситуация менялась постоянно. В общем в пользу Германии, чье экономическое развитие опережало английской. Без большой европейской войны германцы вполне могли вскоре иметь флот, сопоставимый по силе с английским.

Ближайшие перспективы развития английского и германского флотов вряд ли говорят в пользу этого утверждения.

Кроме того в 1912 году Франция приняла большую кораблестроительную программу - 28 линкоров. Так что перспективы завоевания германским флотом господства на море были весьма призрачными.

>Англии и следовало спешить, потому что 1) соперничество экономик было не ее пользу и потому что 2)ей удалось сколотить довольно странный союз, на данный момент потенциально более сильный, чем союз центральных держав.

Спешить нужно было Германии, так как она имела существенно меньшие перспективы развития вооруженных сил, чем Россия + Франция. В 1913 году Франция дала России гарантии финансирования большой железнодорожной программы, которая по своей стоимости превышала русскую сухопутную военную программу. Кстати еще одна причина иметь хорошие отношения с Францией – железнодорожная программа могла очень хорошо поспособствовать оживлению нашей экономики.

Германия же в рамках представлений того времени практически не могла сопоставимо увеличить потенциал вооруженных сил, ни за счет скорости развертывания, ни за счет численности, ни за счет боевого потенциала. У России же пределы роста в рамках технологий того времени еще не были достигнуты.

>А вот Германии следовало не спешить, а попытаться сыграть на противоречиях союзников, которых у них было предостаточно.

Противоречия скорее уменьшались, чем росли.

>Это так, вплоне серьезно. Показал малопривлекательность и ровно через 25 лет привел к повторению....

Причем во многом именно благодаря урокам, извлеченным из малопривлекательности прошлой войны. Так что напрасно говорят, что история нечему не учит.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Геннадий (11.02.2004 21:49:07)
Дата 12.02.2004 00:14:19

Ре: Союз с...

> Без большой европейской войны германцы вполне могли вскоре иметь флот, сопоставимый по силе с английским.

Как бы им этом удалось, если англичане закладывали по два дредноута в ответ на каждый германский?

> 2)ей удалось сколотить довольно странный союз, на данный момент потенциально более сильный, чем союз центральных держав.

Вобще-то потенциально (за вычетом фактора морской блокады) союзы были примерно равны по силам. Что и показала последующая война.
От Игорь Куртуков
К Геннадий (10.02.2004 01:39:44)
Дата 10.02.2004 02:55:07

Ре: Пара возможностей...

>Для России шанс не вступить в мировую войну был упущен в 1905 году
>Я о Бьеркском договоре.

Пусть Бьеркский договор действует. Как изменяется поведение России при предьявлении Австро-Венгрией ультиматума Сербии?

> С Россией Германия уже имела торговый договор 1904, практическип ротивоположный договору 1894, т.е. выгодный не России, а Германии.

Угу.

> Германии от России нужно было только одно – соглашение о ненападении, псоле чего никаких претензий у Германии к России уже бы не было

После разгрома Франции ситуация бы, естественно, изменилась.

> В пост-бьеркской ситуации возможны варианты. Один из: России и А-В, а также и Германии пришлось бы миром уладиться на Балканах

Собственно возможен был только один вариант мирного улаживания - Россия продолжает и дальше сдавать все свои интересы на Балканах, отдавая контроль над Турцией (а значит и проливами) Германии.

> Германия никогда не чинила таких препон в движении России к Проливам, как Англия.

Сомнительный тезис. Германия ка раз очень даже чинила. Как и Англия.

> Существование Сербии у границ А-В было угрозой для последней, только до тех пор, пока Россия – а соотв. и Сербия были враждебны А-В.

Существование Сербии УГРОЗОЙ А-В никогда не было.

> Напомню, что в те годы все существовашие в европе и мире противоречия германцами толковались исключительно как англо-германское соперничество

Да нет, к Франции тоже имелись многогчисленные претензии.

>А в 1914 (реальная ситуация, после отказа от Бьеркского договора) избежать войны Россиия могла только одним способом: практически полностью отказавшись от своих интересов на Балканах и согласием следовать в фарватере германской политике.

Бьеркский договор предполагал по сути то же самое. Т.е. куда ни кинь, всюду клин.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (10.02.2004 02:55:07)
Дата 10.02.2004 04:40:29

Ре: Пара возможностей...

>>Для России шанс не вступить в мировую войну был упущен в 1905 году
>>Я о Бьеркском договоре.
>
>Пусть Бьеркский договор действует. Как изменяется поведение России при предьявлении Австро-Венгрией ультиматума Сербии?

Имей Россия оборонительный договор с Германией, полагаю, А-В просто не зашла бы так далеко.

>> Германии от России нужно было только одно – соглашение о ненападении, псоле чего никаких претензий у Германии к России уже бы не было
>
>После разгрома Франции ситуация бы, естественно, изменилась.

То есть каков порядок действий в альтернативе? Торговый договор - потом русско-германский договор - потом разгром Франции? С чего? Россия обязана выступить за обороняющуюся сторону. Если нападет Германия, тогда вероятнее всего как в реале - никакого разгрома Франции. Если нападает Франция - Россия с Германией союзники, и Германия не нападает на союзника.

Если брать реальные условия, сложившиеся к 1914, то: после победы над Францией ситуация изменилась бы СРАЗУ? Т.е. вопроса на самом деле два - как быстро удалось бы Германии разгромить Францию (либо в союзе с Англией, либо вначале ФранциЮ, а потом - Англию) и 2) как быстро после этого она смогла бы оправиться, чтобы иметь желание и возможность опять воевать?

>> В пост-бьеркской ситуации возможны варианты. Один из: России и А-В, а также и Германии пришлось бы миром уладиться на Балканах
>
>Собственно возможен был только один вариант мирного улаживания - Россия продолжает и дальше сдавать все свои интересы на Балканах, отдавая контроль над Турцией (а значит и проливами) Германии.

Извиняюсь. Россия при этом не сдала бы позиции в Иране и Ср.Азии. Безусловно, в новом Союзе трех императоров доминировала бы Германия. Но Россия и Германия в этом случае - союзники против любого агрессора. А кто сказал, что союзника Россию Германия менее ценила бы, чем союзника А-Венгрию? Полагаю, в этом случае находились бы компромиссы. В любом союзе есть лидер, но он не гребет под себя все без разбору, а заботится о балансе интересов (в собственных прежде всего интересах - пардон за тавтологию)

>> Германия никогда не чинила таких препон в движении России к Проливам, как Англия.
>
>Сомнительный тезис. Германия ка раз очень даже чинила. Как и Англия.

ТАКИЕ, Как Англия? Англия ведь даже воевала чтобы недопустить Россиию к дележу турецкого наследства - а в этом наследстве в первую очередь интересовало - что? Германия, по моим впечатлениям, относилась к вопросу спокойнее. Да и Средиземное море не было германским в такой степени, как английским - вообще ни в какой степени германским не было. Германии нужен был сухопутный (ж\д) проход к Аравии и Междуречью. России был нужен морской выход из Черного моря. Интересы не антагонистические. Полагаю, могли бы столковаться.

>> Существование Сербии у границ А-В было угрозой для последней, только до тех пор, пока Россия – а соотв. и Сербия были враждебны А-В.
>
>Существование Сербии УГРОЗОЙ А-В никогда не было.

Т.е. разве существование возле твоих границ государства, где обитают террористы, убивающие твоих правителей - совсем ничем не угрожает? (Как это было предствалено в ультмматуме.) Я не хочу сказать, что Сербия реально угрожала Австрии, но в существовании возле своих границ самостоятельного славянского государства (при условии, что оно враждебно) А-В могла видеть угрозу. Пржде всего с точки зрения влияния на умы "своих" славян.

>> Напомню, что в те годы все существовашие в европе и мире противоречия германцами толковались исключительно как англо-германское соперничество
>
>Да нет, к Франции тоже имелись многогчисленные претензии.

Это собственно не моя мысль - Бьюкеннена. На мой взгляд, к Франции была одна претензия - она не хотела забыть Эльзас-Лотарингию и смириться с доминированием Германии в Центральной Европе. Хотя конечно в случае победоносной войны были бы ПРИЗЫ, которые собственно ведущими к войне ПРЕТЕНЗИЯМИ не были (вроде Марокко)

>>А в 1914 (реальная ситуация, после отказа от Бьеркского договора) избежать войны Россиия могла только одним способом: практически полностью отказавшись от своих интересов на Балканах и согласием следовать в фарватере германской политике.
>
>Бьеркский договор предполагал по сути то же самое. Т.е. куда ни кинь, всюду клин.

Я все больше прихожу к мнению, что для России Николая 2 успехом было бы не отстаивание позиций, а сдача позиций с тем, чтобы хоть что-то осталось. Т.е. если бы Россия сдала только Персию, или только ДВ, или только Балканы или даже все это вместе, но сохранила хотя бы границы империи - уже был успех ДЛЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА НИКОЛАЯ. Имея договоры, обязывающие ее вступать в войну только с нападающим и в значительной мере устранявшие угрозу войны в Европе, Россия могла бы сохранить гораздо больше, чем воюя с таким правителем. "По сути то же самое", но потери - меньше. Не потеря всего. Вот как я смотрю на это дело
От Игорь Куртуков
К Геннадий (10.02.2004 04:40:29)
Дата 12.02.2004 00:31:29

Ре: Пара возможностей...

>То есть каков порядок действий в альтернативе? Торговый договор - потом русско-германский договор - потом разгром Франции?

Примерно так.

> С чего? Россия обязана выступить за обороняющуюся сторону.

В "Бьёркской алтернативе" Россия как противник слабее, чем в реале. Поскольку в реале она усиленно готовилась к войне с Германией, чего в "Бьёркской альтернативе" не будет.

В результате, Германия будет иметь возможность сосредоточить бОльшие силы на западе и не перебрасывать их на восток до разгрома Франции. Т.е. шансы разгромить Французов повышаются.

Т.е., если Россия вступится за Францию, то "Бьёркская альтернатива" хуже реала во всех отношениях. Она может иметь какие-то положительнуе моменты, только если Россия ВООБЩЕ не вступает в войну.

А в этом случае Франция будет разгромлена практически неизбежно.

> Если брать реальные условия, сложившиеся к 1914, то: после победы над Францией ситуация изменилась бы СРАЗУ?

Политическая ситуация изменилась бы сразу. В Европе изчез бы баланс и появился бы гегемон. Причем, насколько я знаю германцев времен рубежа веков, гегемон не из приятных.

>Извиняюсь. Россия при этом не сдала бы позиции в Иране и Ср.Азии.

Да, эти позиции она поначалу бы вероятно сохранила.

> ТАКИЕ, Как Англия?

Нет, до ТАКИХ дело дойти не успело.

> Германии нужен был сухопутный (ж\д) проход к Аравии и Междуречью. России был нужен морской выход из Черного моря. Интересы не антагонистические.

Напротив, интересы антагонистические. И той и другой стороне был нужен КОНТРОЛь над Турцией. А контролировать может только один. В "Бьёркской альтернативе" - Германия. Т.е. Получается именно то, что я вам уже говорил - практически вся внешняа торговля России будет идти по контролируемым Германией путям.

> Хотя конечно в случае победоносной войны были бы ПРИЗЫ, которые собственно ведущими к войне ПРЕТЕНЗИЯМИ не были (вроде Марокко)

Вы просто слово поменяли, а не суть. Были и колониальные претензии. Однако главная претензия была "крыловская" - "виноват уж тем, что хочется мне кушать". Германия стремилась к континентальной гегемонии, и Франция была галвной помехой на этом пути.

> Я все больше прихожу к мнению, что для России Николая 2 успехом было бы не отстаивание позиций, а сдача позиций с тем, чтобы хоть что-то осталось.

Нет. Для России было также жизненно важно не допустить германской гегемонии, как и для всей остальной Европы. За это две войны отвоевали, и я считаю что не зря.
От Фарнабаз
К Геннадий (10.02.2004 01:39:44)
Дата 10.02.2004 02:04:57

Не только люди , но и народы руководствуются эмоциями.

>Сугубое ИМХО.

>Для России шанс не вступить в мировую войну был упущен в 1905 году
>Я о Бьеркском договоре.
>Почему-то мы редко вспоминаем, что не Николай прибыл в шхеры по вызову Вильгельма, а с точностью до наоборот: Вильгельм прибыл по приглашению Николая к нему на яхту.

>И что предварительные переговоры о германско-русском сближении велись и раньше, после соглашения Франции (союзника России) с Англией (союзником Японии), после инцидента в Северном море.

>Бьёркский договор носил чисто оборонительный характер, как и русско-французский. Конечно, французам он мог не понравиться, но ведь и России могло не понравиться соглашение союзника с противником, заключенное почти сразу после начала войны?

>Кстати, не понравиться французам он мог бы только в одном случае: если бы Франция готовила реванш (что, убежден, и имело место – да игерманцы тогда в этом ничуть не сомневались). В случае же нападения Германии Россия выступала бы на стороне Франции, чего не отрицали ни Вильгельм, ни Николай. Соответственно и наоборот. В случае же сомнительных толкований (кто на кого напал) наличие таких двух договоров давало возможность России играть на противоречиях и уклоняться. Примерно как, конечно в иной дипломатической ситуации, поступила Англия в канун 1МВ – союзникам было внушено, что Англия выступит, только не хочет дразнить свое общественное мнение, а Германия была оставлена в надежде, что может и не выступить… Это кстати – одна из важнейших причин 1МВ.

>Ситуации, подобные пост-Бьеркской, в истории, в частности, истории России уже бывали. При Елизавете Россия имела оборонительные договоры с Пруссией и Саксонией. Чем и пользовалась во время войны из-за прагматической санкции. Ну, и англо-французское соглашение – юрилически безупречное, но по содержанию безусловно направленное к ущербу России…

>С Россией Германия уже имела торговый договор 1904, практическип ротивоположный договору 1894, т.е. выгодный не России, а Германии. Доступ Германии (впрочем, и любой страны) в любые отрасли русской промышленности был открыт без всяких войн. Германии от России нужно было только одно – соглашение о ненападении, псоле чего никаких претензий у Германии к России уже бы не было (конечно, России К Германии – другое дело, чего в Германии собственно и опасались, говоря о русском национализме)

>В пост-бьеркской ситуации возможны варианты. Один из: России и А-В, а также и Германии пришлось бы миром уладиться на Балканах, и вообще с наследством больного человека. Кайзер от этого не отказывался. Германия никогда не чинила таких препон в движении России к Проливам, как Англия. В этом случае Турцию разделили бы не англо-французы, а русские и австро-германцы.

>Существование Сербии у границ А-В было угрозой для последней, только до тех пор, пока Россия – а соотв. и Сербия были враждебны А-В. Соответственно, претензии А-В собственно к России тоже возникли не вдруг. Легче всего их было реализовать в 1904-05 гг. Но А-В на это не пошла, скорее всего, сдержанная Германией. И только после англо-русского сближения Германия как бы дала австрийам сигнал: можно.

>Напомню, что в те годы все существовашие в европе и мире противоречия германцами толковались исключительно как англо-германское соперничество – за лидерство в Европе, в мире, за мировую торговлю… В мирном, экономическом соревновании побеждала Германия, развивавшаяся мощнее и динамичнее. Соответсвенно…

>***
>А в 1914 (реальная ситуация, после отказа от Бьеркского договора) избежать войны Россиия могла только одним способом: практически полностью отказавшись от своих интересов на Балканах и согласием следовать в фарватере германской политике. Скорее всего, временно, до появления императора более последовательного и решительного. В любом случае такой вариант предпочтительнее того, что случилось – развала Империи.

>В этой связи мне странны опасения некоторых участников форума, что одолев Францию, Германия и Австро-Венгрия (а также без сомнения примкнувшая к ним в случае нейтралитета России Италия) обрушились бы на Россию? Зачем? С политической т.зрения – равзе что из врожденной тевтонской кровжадности.
>С экономической – вспомните, как долго Германия переваривала маленький кусочек Франции после 1870. В случае же ее победы в большой европейской войне Германия напоминала бы льва, сожравшего антилопу – он и ходит с трудом, не то что драться.
>С военной – вряд ли удалось бы одолеть французов (и англичан) такой уж малой кровью. Т.е. упомянутый лев был бы еще изранен и окровавлен – не о войне ему бы думать…

>У германцев же главная цель была сходной с той, какую имели за несколько веков до англичане в отношении испанцев: открыть для себя английские (попутно и гораздо менее жирные французские) колонии. Имели бы нового гегемона на морях и тихо прозябающую на островах Англию (как сейчас). К слову, США имели в отношении колоний те же претензии, т.что основное соперничество в сер. 20 века могло разыграться между Германией и США. Россия могла бы вмешаться, а могла и не вмешиваться. В последнем случае (считая с 1905) Россия получала бы 30-40 лет мирного развития…

>С уважением
Чтобы проводить твёрдую национальную политику ,надо у себя дома быть хозяином положения.К сожалению, на дворе был не 18 и не 19 век. когда делами заправляли аристократы.
Русский высший класс разложился , а революционные силы владели умами.
Кроме того , уверенности ,что , разгромив Францию, немецкие державы не бросились бы потом, пусть не сразу , на оставшуюся без лучшего союзника Россию, нет никакой, скорее обратное.Союзники Германии--Турция и Болгария, и отдать на растерзание Сербию было бы слишком дешёвой платой за куда болеее сильную свою союзницу и проливы в русских руках.
Немцев и русских старательно стравливали , в первую очередь пресса ,как русская , так и германская.Это накладывалось на тысячелетнюю взаимную нелюбовь.А пренебрегать этими настроениями тогд
ашние правительства не могли.
Надо было выиграть войну, захватить проливы (к чему уже шло дело) и после победы не дать унизить Германию, сделав её своим союзником для будущей борьбы за передел мира , а на Балканах усилить Сербию и переориентировать Болгарию.
Мне такое представляется более реалистичным
От Presscenter
К Фарнабаз (10.02.2004 02:04:57)
Дата 10.02.2004 12:54:42

Тока один вопрос


>Немцев и русских старательно стравливали , в первую очередь пресса ,как русская , так и германская.Это накладывалось на тысячелетнюю взаимную нелюбовь.

Подробнее о тысячелетней взаимной нелюбви, если можно. Убей Бог, не пойму причин такой нелюбви и особо ярких примеров. Ледовое побоище не вспоминайте, если можно
От Фарнабаз
К Presscenter (10.02.2004 12:54:42)
Дата 10.02.2004 16:19:47

Re: Тока один...


>>Немцев и русских старательно стравливали , в первую очередь пресса ,как русская , так и германская.Это накладывалось на тысячелетнюю взаимную нелюбовь.
>
>Подробнее о тысячелетней взаимной нелюбви, если можно. Убей Бог, не пойму причин такой нелюбви и особо ярких примеров.
 Фольклор всех славянских народов , в том числе и русского.Факт этнопсихологии.Со стороны немцев к славянам--унижающее выпячивание своей большей цивилизованности и пренебрежение.И это при том , что в третьем поколении потомки немцев обычно становились русскими с немецкими фамилиями , то есть причина не в несовпадени особенностей национальной психики-неприятие действовало, пока немец ощущал себя полноценным немцем.
>Ледовое побоище не вспоминайте, если можно
Нет ,конечно-уместнее вспомнить восприятие бироновщины
От Администрация (Катя)
К Фарнабаз (10.02.2004 02:04:57)
Дата 10.02.2004 07:33:37

настоятельная просьба: избегайте излишнего цитирования слов собеседника

Приветствую
тогда Ваши посты будут более удобчитаемыми
С уважением, Катя
От Геннадий
К Фарнабаз (10.02.2004 02:04:57)
Дата 10.02.2004 02:33:53

Re: Не только...


>Чтобы проводить твёрдую национальную политику ,надо у себя дома быть хозяином положения.К сожалению, на дворе был не 18 и не 19 век. когда делами заправляли аристократы.

"...Нужно прежде всего быть сильным у себя дома..." (посол в Лондоне Воронцов - Александру I). Нужно, кто ж спорит? Аристократы как раз и заправляли, особенно ближние родичи царя. Александр III умел держать их в руках. а сын его увы..

>Русский высший класс разложился , а революционные силы владели умами.
>Кроме того , уверенности ,что , разгромив Францию, немецкие державы не бросились бы потом, пусть не сразу , на оставшуюся без лучшего союзника Россию, нет никакой,

Уверенность диктуется тремя смоображениями:
1) для того, чтобы переварить куда как меньший кусок Франции Германии понадобилось до готовности к новой войне лет 30. конечно, времена уже ускорились, но все же лет с десять - имеем
2)разгромив Францию, немецкие державы потеряли бы несколько миллионов из кадрового состава армий. Стремящаяся к реваншу Франция 1914 - это не Франция 1940-го. Тогда французы были склонны драться до победы, и в Париже, и за Парижем.
3) что было нужно немецким державам от России, что искупило бы кровавые жертвы второй европейской бойни, которую - по-вашему - немцам следовало начать сразу же после первой европейской бойни? Смотрели ведь не глазами Гитлера, а глазами "аристократов"


>Союзники Германии--Турция и Болгария,

Это не союзники. Это объекты приложения усилий союзников. Могли быть втянуты в какой-либо блок, могли послужить пищей для блока

>Надо было выиграть войну, захватить проливы (к чему уже шло дело) и после победы не дать унизить Германию, сделав её своим союзником для будущей борьбы за передел мира , а на Балканах усилить Сербию и переориентировать Болгарию.
>Мне такое представляется более реалистичным

Для этого нужно было правительство не Николая 1. Т.е. либо чтоб Александр 3 до 1917 года не умирал, либо чтобы наследник у него был Петром Великим

С уважением
От Фарнабаз
К Геннадий (10.02.2004 02:33:53)
Дата 10.02.2004 18:24:56

Потери Франции убитыми



>
>Это не союзники. Это объекты приложения усилий союзников. Могли быть втянуты в какой-либо блок, могли послужить пищей для блока

по-моему 1400т за всю войну, а потери Германии при блицкриге или даже двухлетней войне наверняка меньшие.
>>Надо было выиграть войну, захватить проливы (к чему уже шло дело) и после победы не дать унизить Германию, сделав её своим союзником для будущей борьбы за передел мира , а на Балканах усилить Сербию и переориентировать Болгарию.
>>Мне такое представляется более реалистичным
>
>Для этого нужно было правительство не Николая 1. Т.е. либо чтоб Александр 3 до 1917 года не умирал, либо чтобы наследник у него был Петром Великим
 К такому развитию событий,как мне кажется, всё и шло, и с Николаем 2-м--за исключением революции , ибо революция в любом случае сводила все успехи на нет
С уважением Фарнабаз
От Kimsky
К Геннадий (10.02.2004 02:33:53)
Дата 10.02.2004 15:58:14

Re: Не только...

Hi!
>Уверенность диктуется тремя смоображениями:
>1) для того, чтобы переварить куда как меньший кусок Франции Германии понадобилось до готовности к новой войне лет 30. конечно, времена уже ускорились, но все же лет с десять - имеем

Германии пришлось не переваривать кусок Франции - а становиться державой более сильной чем Франция. поскольку на тот же 1870 год проигрыш французов был обусловлен не уступанием гос-ва в силе, а лишь худшим ведением боевых действий. При равной "игре" немцы в 1870 проигрывали, равно как и французы в 1914.
Все что надо германцам - передохнуть, да подтянуть штаны. И далее - армия с боевым опытом современной войны в Европе, с безопасной границей в тылу, поворачивается на восток... пусть не сразу воевать - а просто вежливо оч ем-то попросить...
Даже если есть десять лет - вы уверены, что мы за 10 лет успемм скомпенсировать потерю французской армии усилением своей? Я вот - совершенно нет.

>2)разгромив Францию, немецкие державы потеряли бы несколько миллионов из кадрового состава армий. Стремящаяся к реваншу Франция 1914 - это не Франция 1940-го. Тогда французы были склонны драться до победы, и в Париже, и за Парижем.

Французы то сражаться были склонны - да они и в 1870 не сильно бегали.. Но германцы войдя в центр страны и раздолбав французскую кадровую армию - а в этом им вполне могли помочь австрийцы с итальянцами, тоже мясо... могли обойтись пеотерей нескольких сотен тысяч максимум. Особенно - если бы удалось не перевести войну в окопную.
Таковая же потеря компенсировалась боевым опытом.

>3) что было нужно немецким державам от России, что искупило бы кровавые жертвы второй европейской бойни, которую - по-вашему - немцам следовало начать сразу же после первой европейской бойни? Смотрели ведь не глазами Гитлера, а глазами "аристократов"

Просто с какого-то момента тройственный союз сможет требовать чего угодно. Вам это нравится? Хоть уйти из азии, хоть уступить кусок польши, хоть передать -для подавления восстания австрйских славян русские войска...
Россия того времени против союза Германии и Австрии - ну и немного - Италии - не ноль без палочки, конечно... но держаться долго не сможет. И помогать ей никто не станет.
Надежда "вон какой бугай растет - а ладно, может нас не тронет" - гниловатенькая...


>Для этого нужно было правительство не Николая 1.

Николай I умер за без малого 60 лет до начала Первой Мировой...
От Геннадий
К Kimsky (10.02.2004 15:58:14)
Дата 11.02.2004 21:41:01

Re: Не только...

Спасибо за интересный и содержательный ответ!

>Германии пришлось не переваривать кусок Франции - а становиться державой более сильной чем Франция. поскольку на тот же 1870 год проигрыш французов был обусловлен не уступанием гос-ва в силе, а лишь худшим ведением боевых действий. При равной "игре" немцы в 1870 проигрывали, равно как и французы в 1914.
Все что надо германцам - передохнуть, да подтянуть штаны. И далее - армия с боевым опытом современной войны в Европе, с безопасной границей в тылу, поворачивается на восток... пусть не сразу воевать - а просто вежливо оч ем-то попросить...
Даже если есть десять лет - вы уверены, что мы за 10 лет успемм скомпенсировать потерю французской армии усилением своей? Я вот - совершенно нет.

В Вашей картине «с безопасной границей в тылу» есть пробел – куда-то исчезла Англия.
Допустим, у германцев нет нужды ослаблять войска перед решительным ударом, и они берут Париж. Возможны варианты 1) война по типу Столетней, не по продолжительности, а по смыслу - Париж в руках врага, сопротивление организуется в провинциях; учитывая стремление французов к реваншу и их довоенные настроения я не могу совсем исключить такой вариант 2) по типу более близких по времени войн – Париж захвачен, суши весла.

Рассмотрим второй. Германии уже не были нужны никакие французские территории (скорее уж Нидерланды). Франция сама по себе не нужна. Ее колонии – например, для создания «Германской Индии» в Африке очень даже могут пригодиться. Побежденная Франция их отдаст. А Англия?

Франция не была целью. Германия шла к мировому торгово-промышленному господству, или по крайней мере, к усилению здесь своей роли. На этом пути стояла не Франция и не Россия. Франция стала целью лишь потому, что питала надежды на реванш. А вот Англия – цель существенная, «вопрос желудка», или мы или они.

Побить Англию германцы могли только в морской войне. Смогли бы? - я не знаю. Возможно, Англия одолела бы (но экономический и людской потенциал, которому Вы, похоже, придаете решающее значение, был на стороне Германии – особенно после ее победы над Францией). В любом случае поначалу Германия на море бывала бы бита. Потом, возможно, научилась бы бить своих учителей, типа как русские от Нарвы до Полтавы. В любом случае дело это долгое, изнурительное, (возможно, не менее чем Северная война :).

Но флот у Германии уже и к началу войны был вроде как неплох. Что доказывает: германцы примерно так и видели будущее противостояние.

Сколько времени могло понадобиться Германии? Посмотрим по прецедентам. Скольков воевала Англия, чтобы вытеснить своих конкурентов с первого места среди колониальных и морских держав? Англо-испанские войны только в кон. 16-17 вв. – 3 войны общей длительностью ок. 25 лет. Англо-голландские в 3-й четверти 17 в. – 3 войны, больше 6 лет. Вот, имхо, что-то между шестью и 25-ю.

>>2)разгромив Францию, немецкие державы потеряли бы несколько миллионов из кадрового состава армий. Стремящаяся к реваншу Франция 1914 - это не Франция 1940-го. Тогда французы были склонны драться до победы, и в Париже, и за Парижем.

>Французы то сражаться были склонны - да они и в 1870 не сильно бегали.. Но германцы войдя в центр страны и раздолбав французскую кадровую армию - а в этом им вполне могли помочь австрийцы с итальянцами, тоже мясо могли обойтись пеотерей нескольких сотен тысяч максимум. Особенно - если бы удалось не перевести войну в окопную.
Таковая же потеря компенсировалась боевым опытом.

Насчет армии французской согласен. Но говоря о склонности сражаться, я имел в виду не столько армию, сколько общественные настроения и волю высшего руководства. Мне представляется, что в 1914 у французов не было бы ни вишистов, ни версальцев.

Несколько в сторону – австрийцы и итальянцы, на мой взгляд, это не «то же» мясо. Разное. Австрийцы в 1МВ били всех своих противников, кроме русских. Учтем, что им, как никому, приходилось сражаться на трех удаленных друг от друга фронтах, что свидетельствует о достаточном стратегическом мастерстве. Возможно, такое пренебрежение к австрийцам объясняется самоуничижением (мы их били, а рази ж мы могли сильных побить – только плохоньких). Но однозначно, что австро-венгры – это совсем не итальянцы.

>>3) что было нужно немецким державам от России, что искупило бы кровавые жертвы второй европейской бойни, которую - по-вашему - немцам следовало начать сразу же после первой европейской бойни? Смотрели ведь не глазами Гитлера, а глазами "аристократов"

>Просто с какого-то момента тройственный союз сможет требовать чего угодно. Вам это нравится? Хоть уйти из азии, хоть уступить кусок польши, хоть передать -для подавления восстания австрйских славян русские войска...

Ага. наконец конкретные претензии. Но неужели Вы не замечаете, что все это мы и так делали – безо всяких войн и криков о «сливе интересов»? И австрийских подавляли, правда не славян, а венгров. И ради «сердечного согласия» с Англией сдали наше доминирующее положение в Иране (в царствование Александра III это была дружественная нам Персия, научившаяся уважать нашу силу, и такое сосуществование наконец, после долгих войн, стало выгодным и нам, и им). А попутно – всю Ср.Азию ажно по самый ДВ. Единственно, чего не сделали – не отдали «кусок Польши». А вот именно это и следовало сделать. Тут нам, по польской же поговорке, всегда было змраду бильше, ниц потехи. Раздел по-екатериниски, с Варшавой пруссакам, был разумнее и с этно-географической и с политической точки зрения, чем александровское «царство польское» - ни полякам радости, ни России.

Эту шишку несуразную следовало отдать Пруссии еще на Венском конгрессе, а не захотят – навзяать силой. А области восточнее – ассимилировать, как это делали немцы (не замечаете – к ним у поляков в исторической перспективе гораздо меньше претензий?). А не дразнить поляков каким-то «царством», а потом лупить их за то, что повелись.

>Россия того времени против союза Германии и Австрии - ну и немного - Италии - не ноль без палочки, конечно... но держаться долго не сможет.

Точно такое же отношение было у большинства в Европе и мире, когда напал Наполеон. Или Гитлер. В обоих войнах Россия только вначале проиграла много больше, чем за всю 1 МВ. Просто в тех случаях завет «быть сильным у себя дома» выполнялся, страна была едина в стремлении разбить захватчиков несмотря ни на какие превоначальные потери.
Но в случае НАПАДЕНИЯ немецких стран на Россию (или даже просто войны против России «трое на одного») и мотивация могла стать иной. В одном случае: Мы вмешались в большую европейскую войну из-за Сербии, а на фиг нам Сербия, когда в Смоленске и Калуге все как было, только голоднее стало?
Во втором случае: враг напал, чтобы отобрать наш дом, как раньше приходил Наполеон, а еще раньше татары. Есть разница?

>И помогать ей никто не станет.

Я считаю, что для России нормально было бы вести разговор с точки зрения интересов России. Т.е. не «кто нам поможет», а кому мы сможем помочь – или кому мы сочтем нужным помочь, если правильно определим момент, когда следует вмешаться в европейскую кашу. Я уже привел пример времен Елизаветы. Можно вспомнить последние годы Екатерины II. Активно выступала против французской республики – на словах – а армией помогать не спешила, и, проживи дольше, под шум европейских войн вполне могла бы довести до ума свой (или потемкинский, безбородковский) греческий проект.

>Надежда "вон какой бугай растет - а ладно, может нас не тронет" - гниловатенькая...

Т.е. по такой логике следует превентивно мочить любое государство в Европе, которое имеет перепективу стать сильнее всех? Неизменная позиция Англии. Политика «равновесия»: все дерутся, а мы толстеем. Только при чем тут интересы России?

Почему бы с таких позиций не начать с первого бугая – развесившего свои флаги в любом месте, куда только может доплыть кусок дерева?

Разве русско-германские противоречия были для России основной головной болью всю вторую половину 19в. ?

Союз России и Англии был противоестественным и вылился в гораздо более подчиненное положение России в союзе, чем в возможном союзе с германцами. Адекватным решением в ситуации, когда Франция стала клониться к Англии (противнику России) – было бы потепление отношений к Германии – противнику Франции. То, что слабого императора заставили пересмотреть решение, как раз и свидетельствует о сдаче Россией своих интересов в пользу чужих интересов. (Николая Второго конечно, извините за ошибку.)

Вашу логику можно понять только если признать, что сливать в пользу Англии-Франции – хорошо, а в пользу Германии и Австро-Венгрии – плохо.

С уважением
От С.Алексеев
К Геннадий (11.02.2004 21:41:01)
Дата 12.02.2004 10:01:15

Извините, что встреваю,

>Несколько в сторону – австрийцы и итальянцы, на мой взгляд, это не «то же» мясо. Разное. Австрийцы в 1МВ били всех своих противников, кроме русских. Учтем, что им, как никому, приходилось сражаться на трех удаленных друг от друга фронтах, что свидетельствует о достаточном стратегическом мастерстве. Возможно, такое пренебрежение к австрийцам объясняется самоуничижением (мы их били, а рази ж мы могли сильных побить – только плохоньких). Но однозначно, что австро-венгры – это совсем не итальянцы.

Но австрийцы за год войны не смогли разбить сербов. Так что, хотя Австро-Венгрия и не Италия, но боеспособность ее войск была все-таки не слишком высока.