ВИФ2 NE : Ветка : Вводная по альтернативке

От	Ротмистр
К	All
Дата	10.02.2004 16:52:30
Рубрики	Прочее; Байки;

Вводная по альтернативке

Вам нужно подготовить контингент (в пределах мсд по численности) для переброски во времени и действий во времена Цезаря. Разрешено использовать современные технологии - ограничения - оружие только холодное.Вопросы - тип доспехов,оружия, распределиние по родам войск и т.д:)

От	Captain Africa
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	11.02.2004 21:00:46

Все хором забыли про главное

>Вам нужно подготовить контингент (в пределах мсд по численности) для переброски во времени и действий во времена Цезаря. Разрешено использовать современные технологии - ограничения - оружие только холодное.Вопросы - тип доспехов,оружия, распределиние по родам войск и т.д:)

Мотивация. Кто будет Императором?

Все погрызутся очень быстро. Если в существующих государствах иерархия уже стабилизировалась в процессе грызни, то тут любой спросит себя "почему генерал Х назначен императором, чем я хуже???", а оный генерал быстро захочет чтобы ему пятки чесали по первому желанию...

Вобщем развалится вся операция, получатся конкурирующие банды.

От	Белаш
К	Captain Africa (11.02.2004 21:00:46)
Дата	11.02.2004 23:00:58

Главное - как прокормить всю ораву?

Приветствую Вас!

>Вобщем развалится вся операция, получатся конкурирующие банды.
На той-то кормовой базе
С уважением, Евгений Белаш

От	М.Свирин
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	11.02.2004 13:01:10

Вас на предмет фантастического рОмана интересует?

Приветствие

Тогда займитесь альтернативкой что русские выигрывают русско-японскую. Вот это рОман будет!

Подпись

От	Ротмистр
К	М.Свирин (11.02.2004 13:01:10)
Дата	11.02.2004 14:17:43

Не меня

У меня бывший сослуживец литературным негром пашет, кризис идей:)

От	Warrior Frog
К	М.Свирин (11.02.2004 13:01:10)
Дата	11.02.2004 13:47:33

Все украдено до нас (+)

Здравствуйте, Алл

>Тогда займитесь альтернативкой что русские выигрывают русско-японскую. Вот это рОман будет!

Звягинцев уже постарался.

>Подпись
Александр

От	М.Свирин
К	Warrior Frog (11.02.2004 13:47:33)
Дата	11.02.2004 17:37:27

Звягинцев не панацея.

Приветствие
>Здравствуйте, Алл

>>Тогда займитесь альтернативкой что русские выигрывают русско-японскую. Вот это рОман будет!
>
>Звягинцев уже постарался.

Тем более я сомневаюсь, что он рассматривал события аккурат ПОСЛЕ войны. Равно как сомневаюсь, что он пришел к Российско-Американскому или Российско-Английскому военному конфликту, приведших к Мировой войне в АЗИИ и без ППС, СУ-100 и Ильев-Муромцев! :) Вот это было бы завернуто, а то опять старая песня про ленивых и романтичных инженеГров с суперкрасивыми бабами и те де и те пе.

Подпись

От	doctor64
К	Warrior Frog (11.02.2004 13:47:33)
Дата	11.02.2004 13:59:38

Мама. Он и это успел? А в какой книге?

И что там? Потопление "Микасы" ДПЛ "Варшавянка"? Баллистические компютеры на броненосцах типа "Бородино"? Русские T-72 под Мукденом?

От	Ярослав
К	doctor64 (11.02.2004 13:59:38)
Дата	11.02.2004 14:11:38

"Время игры"

>И что там? Потопление "Микасы" ДПЛ "Варшавянка"? Баллистические компютеры на броненосцах типа "Бородино"? Русские T-72 под Мукденом?

не а ... на мине подрывается Микаса с Того на борту -))
Макаров выигрывает сражение в Желтом море а Рожественский Цусиму...
японская армия отрезаная от баз снабжения капитулирует

С уважением Ярослав

От	Сергей Зыков
К	Ярослав (11.02.2004 14:11:38)
Дата	11.02.2004 14:25:12

Re: "Время игры"

>не а ... на мине подрывается Микаса с Того на борту -))
>Макаров выигрывает сражение в Желтом море а Рожественский Цусиму...
>японская армия отрезаная от баз снабжения капитулирует

:)Финал
Япония массово обращается в православие

От	amyatishkin
К	doctor64 (11.02.2004 13:59:38)
Дата	11.02.2004 14:09:09

Re: Мама. Он...

Просто Николаю 2 за несколько лет до войны делается видение, после чего он меняется характером, становиться крутым политиком и рвет Японию, Германию и тд. как тузик грелку.
В книжке, где по океану на яхте рассекают.

От	Banzay
К	doctor64 (11.02.2004 13:59:38)
Дата	11.02.2004 14:06:40

А в какой книге? "Право на смерть".... (-)

От	Alexsoft
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	11.02.2004 09:15:14

Re: Вводная по...

1 версия (фантастическая)
Собрать со всей Расейи пацанов из конно спортивных секций. По возросту- из тех которые после второй закидки ревут (те самых мелких). Под руководством чемпионов мира по фехтованию и конному спорту натаскивать их лет 10- делать этаких супермэнов средневековья - НьюАйвенго.. Потом заброска на конях орловских и будённовских пород с титановыми латами .
Возможно , пацаны смогут противостоять французкой тяжёлой коннице или аналогичной .
2 версия (оптимистическая)
Берётся пара бригад ВДВ , тренируются паругодов владеть мечом ,щитом и арбалетом, сделанными из современных материалов. Кольчуга из алюминиево-магниевого сплава или кевлар, арбалеты - современные охотничьи без оптики ( или с оной).
3 версия ( реалистическая)
Самые зачуханые стройбаты с вооружением из ломиков (обзовём - боевой посох) и лопат ( алебарда?). Тренировать их не надо и желательно перед заброской пару дней не кормить. Обьяснить, что Воевать будем по местным обычаям - те с разграблением захваченных городов и прочими прелестями ( эээ...вчера вроде в ежедневнике описывалось что-то подобное).
После этого - задачу мирового господства можно считать решённой.

От	Бульдог
К	Alexsoft (11.02.2004 09:15:14)
Дата	11.02.2004 09:49:13

реалистическая версия=юмористической (-)

От	Alexsoft
К	Бульдог (11.02.2004 09:49:13)
Дата	11.02.2004 10:09:09

Это не шутка.

У меня знакомый служил в стройбате под ...Челябинском ..на ЖБИ заводе.
Короче - 100т думпкар они отделением лопатами разгружали за ...какое-то дикое время, типа пары часов . Причём если поначалу у лопат были деревянные черенки , то потом начальство их рационализировало. Вместо дерева приварили рифлёный пруток на 30.
Те изо всей современной нашей СА- именно стройбатовцы будут лучше всех по вводной махать холодным оружием.

От	Бульдог
К	Alexsoft (11.02.2004 10:09:09)
Дата	11.02.2004 10:54:51

чушь (-)

От	Саня
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 23:32:49

Re: Вводная по...

От	Ротмистр
К	Саня (10.02.2004 23:32:49)
Дата	11.02.2004 07:48:01

А предохраняться как будете ?

С учетом того, что снабжение подножное ?:)

От	Саня
К	Ротмистр (11.02.2004 07:48:01)
Дата	11.02.2004 11:46:29

Re: А предохраняться...

>С учетом того, что снабжение подножное ?:)

Если разрешены антибиотики - элементарно. От оспы же как Вы помните умел предохраняться ещё Дженнер :)

С уважением
С

От	Robert
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 23:13:24

Re: Вводная по...

Парусный флот на современныx знанияx (косые паруса, лавировка, острые курсы к ветру, возможности форсирования парусами - генуя, спинакер) скоростной по тем меркам (догонит кого угодно и убежит от более сильного соперника) с xорошим зажигательным метательным оружием (xоть паровые катапульты) и сильной морской пеxотой на борту (опытные рукопашники в xорошем доспеxе). Греческие колонии - все вдоль побережья, римские города - многие, так что набеговыми операциями (появляться у городов корабли будут раньше чем придет новость о том что они идут) и крейсерством можно прижать кого угодно и соответственно склонить любые местные власти к союзу/сотрудничеству.

Попутно можно иметь коммерческий отдел во флоте (контрабанда и спекуляция) и свою сеть закупок/сбыта, зная-то где и что товарного тогда производилось/родавалось и имея торговые корабли равныx которым у тогдашниx людей нет. Помимо деловыx связей это широкие возможности для вербовки агентуры высоко в тогдашниx деловыx кругаx (а с военным флотом за спиной - и крышевания нужныx людей), дачи взяток/вовлечения в особо выгодные либо убыточные сделки местныx властей, сколачивания союзов из территориально разбросанныx и поодиночке слабыx бунтовщиков/недовольныx, мощный канал пропаганды/распространения слуxов/скорректированныx новостей из-за моря и т.д.

Короче этакий гибрид викингов с филистимлянами, веницианцами/генуэзцами, и морскими сарацинами по тактике но на современной парусной теxнике.

От	Nail
К	Robert (10.02.2004 23:13:24)
Дата	11.02.2004 09:52:14

Re: Вводная по...

>Парусный флот на современныx знанияx (косые паруса, лавировка, острые курсы к ветру, возможности форсирования парусами - генуя, спинакер) скоростной по тем меркам (догонит кого угодно и убежит от более сильного соперника)

ИМХО, если ориентироваться на возобновимость кораблей на местной базе, лучше ориентироваться на вооружение попроще, типа стаксельной шхуны. А спинакер из традиционной парусины вообще сомнтельное удовольствие, тем более большой. Мы ведь не швертбот строим, а тонн в 300-400 посудину.

All the best!
Nail

От	Hokum
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 21:42:10

Re: Вводная по...

Приветствую, джентльмены!
Пара уточняющих вопросов (в том числе по мотивам ветки).
1. Личное метательное оружие на принципах, известных в то время (луки, арбалеты, пращи и т.п.) - оставляем?
2. А коллективное (катапульты, баллисты и т.п.)?
3. Огнестрел, как я понимаю, запрещен в любом виде. Равно как и паровые пулеметы :-)) А просто порох как ВВ? А различные зажигательные смеси?
4. Как насчет авиации? И воздушный шар, и планер могут быть изготовлены с использованием технологий того времени. Легенда об Икаре опять-таки :-)
5. То же - по средствам связи (тот же гелиограф, к примеру).
6. Боевая химия (газы, яды и т.п.) - с ней как?
7. А бактериологическое оружие? Эпидемией в то время никого не удивишь.
8. Как у личного состава (хотя бы у части специалистов) с языком и знанием местных реалий? Достаточно ли, к примеру, для активного ведения пропаганды? Явление богов или нечто в этом роде (Кортес, версия 2.0).
9. И, наконец, главное. Локальная и глобальная цель всего этого безобразия. Как следствие - какие типы боевых действий планируются (сражения в чистом поле, осады городов, морские десанты, диверсии и покушения на политических лидеров, разжигание партизанской войны и т.п.)
Так что уточните задачу, please :-))
С уважением,

Роман

От	Ротмистр
К	Hokum (10.02.2004 21:42:10)
Дата	10.02.2004 21:49:00

Re: Вводная по...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую, джентльмены!
>Пара уточняющих вопросов (в том числе по мотивам ветки).
>1. Личное метательное оружие на принципах, известных в то время (луки, арбалеты, пращи и т.п.) - оставляем?
Да
>2. А коллективное (катапульты, баллисты и т.п.)?
Да
>3. Огнестрел, как я понимаю, запрещен в любом виде. Равно как и паровые пулеметы :-)) А просто порох как ВВ? А различные зажигательные смеси?
Без проблем.
>4. Как насчет авиации? И воздушный шар, и планер могут быть изготовлены с использованием технологий того времени. Легенда об Икаре опять-таки :-)
Можно
>5. То же - по средствам связи (тот же гелиограф, к примеру).
Безусловно
>6. Боевая химия (газы, яды и т.п.) - с ней как?
Тоже допускается
>7. А бактериологическое оружие? Эпидемией в то время никого не удивишь.
Ессно
>8. Как у личного состава (хотя бы у части специалистов) с языком и знанием местных реалий? Достаточно ли, к примеру, для активного ведения пропаганды? Явление богов или нечто в этом роде (Кортес, версия 2.0).
На уровне знаний нынешними историками и филолухами
>9. И, наконец, главное. Локальная и глобальная цель всего этого безобразия. Как следствие - какие типы боевых действий планируются (сражения в чистом поле, осады городов, морские десанты, диверсии и покушения на политических лидеров, разжигание партизанской войны и т.п.)
>Так что уточните задачу, please :-))
Все перечисленное. Цель - завоевание мирового господства
>С уважением,

>Роман
Честь имею Ротмистр

От	Hokum
К	Ротмистр (10.02.2004 21:49:00)
Дата	10.02.2004 22:10:43

Re: Вводная по...

Приветствую, джентльмены!
Тогда все просто. Вместо МСД разворачиваем (в тех же штатах) операционную базу по руководству партизанским движением и материально-техническим снабжением оного. Находим или назначаем "нашего сукина сына" из местных (того же Спартака, к примеру), вводим в его окружение какое-то количество военных и политических советников. Обеспечиваем снабжение современным оружием (не нарушающим вышеперечисленных конвенций), подготовку офицерского и сержантского состава, обучение азам тактики и боевого управления, а также придаем собственное подразделение (до полка) для придания боевой устойчивости. Параллельно разворачиваем сеть резидентур и каналы оперативного сбора и передачи информации. Плюс диверсионные группы по уничтожению или переубеждению военных и политических лидеров противника. Плюс "министерство пропаганды" :-))
Краткое резюме - воевать чужими руками, активно используя такие достижения цивилизации, как пропаганду и агитацию, направленный террор, а главное - оперативный сбор, обработку и распространение информации.
С уважением,

Роман

От	Роман Алымов
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 21:01:18

Про медицину (+)

Доброе время суток!
Интересно, все собрались защищаться от местных болезней. Я сильно подозреваю, что придётся не защищаться а защищать: современный человек из большого города живёт в таком месиве вирусов, микробов и бактерий, и носит с собой столько этого добра, что при контакте с ним участь местного наследения тех времён будет незавидна. Вымрут все и дело с концом, только "ограниченный контингент" и останется. Это может быть проблемой: союзники из местных будут вымирать быстрее противников.

С уважением, Роман

От	Kalash
К	Роман Алымов (10.02.2004 21:01:18)
Дата	11.02.2004 05:24:06

Re: Про медицину

> Интересно, все собрались защищаться от местных болезней. Я сильно подозреваю, что придётся не защищаться а защищать:
Может быть и правда, плохо придется аборигенам. Достаточно вспомнить участь семьи из "Таежного тупика" (Помните в начале 80х нашли семью старообрядцев в тайге, которая ушла туда жить еще до войны, так из всех, мать, отец , два брата, уцелела одна сестра.) Причина - потеря иммунитета.

От	Саня
К	Роман Алымов (10.02.2004 21:01:18)
Дата	10.02.2004 23:28:07

Re: Про медицину

>Доброе время суток!
> Интересно, все собрались защищаться от местных болезней. Я сильно подозреваю, что придётся не защищаться а защищать: современный человек из большого города живёт в таком месиве вирусов, микробов и бактерий, и носит с собой столько этого добра, что при контакте с ним участь местного наследения тех времён будет незавидна. Вымрут все и дело с концом, только "ограниченный контингент" и останется. Это может быть проблемой: союзники из местных будут вымирать быстрее противников.

Вряд ли, Роман, разве что окажутся носители туберкулёза. Иммунная система мало эволюционировала за 2000 лет, очень мало. При прочих равных я бы поставил на жителя того времени - при прочих, повторяю равных.

С уважением
С

> С уважением, Роман

От	Ротмистр
К	Роман Алымов (10.02.2004 21:01:18)
Дата	10.02.2004 21:04:20

Да стоит вспомнить племена Севера, таитян там и т.д. (-)

От	al.baev
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 20:52:48

Re: Вводная по...

Приветствую!!!

Немного сумбурно получилось
Войско: драгуны, саперы, разведка, обоз, пропаганда

а) "драгуны" - т.к. противостоять местным кавалеристам на равных предстявляется вряд ли возможным, то бой принимать спешено (кони средство передвижения).
б) саперы - задача создать максимально комфортные для драгун условия с помощью маскировки, инженерных конструкций (изготовленных по современным техноогиям и из современных материалов)
в) обоз и медицина - обеспечить для всех сносную по современным понятиям жизнь, а также уберечь от разнообразных болезней
г) разведка (конная) - понятно для чего (радиостанции на ручных генераторах)
д) пропаганда - генерация дежурных чудес

Т.к. по индивидуальной выучке местные явно сильней, то брать придется хитростью... т.е. основная тактика - засады (направить с помощью инженерных сооружений (рогаток, завалов и т.п. и т.д.) врага туда где замаскировись свои и они запинают).

Снаряжение/вооружение - использовать маскировку, латы - из современных материалов (легче - меньше утомляемость), для самощиты многозарядые пневматические пистолеты

С уважением, Ал. Баев

От	Сергей Зыков
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 18:59:25

производство какого бризантного ВВ в 1 веке можно было наладить?

в промышленных масштабах с багажом современных знаний...

арбалеты стреляющие пироболтами с "динамитной" шашкой - вундерваффель

От	Тов.Рю
К	Сергей Зыков (10.02.2004 18:59:25)
Дата	11.02.2004 00:40:57

Например, можно сделать аналог напалма (-)

От	Белаш
К	Тов.Рю (11.02.2004 00:40:57)
Дата	11.02.2004 20:01:26

Так уже - что -то вроде греческого огня применялось чуть ли не с Трои (-)

От	Ротмистр
К	Сергей Зыков (10.02.2004 18:59:25)
Дата	10.02.2004 20:50:41

Это не холодное оружие. Честно гря, на мысль навел "Гоэмон" Комацу кажется

Где пришелец взял и вырубил на Земле все огнестрельное и внутреннего сгорания:)

От	Warrior Frog
К	Сергей Зыков (10.02.2004 18:59:25)
Дата	10.02.2004 19:18:57

С некоторым трудом и динамита тоже (+)

Здравствуйте, Алл
>в промышленных масштабах с багажом современных знаний...

>арбалеты стреляющие пироболтами с "динамитной" шашкой - вундерваффель

Но дорого выйдет, дешевле из тех же почти, (что там что эдам требуются сера и селитра) материалов наладить производство пороха, и наладте перегонку нефти, получите сырье для огнеметов.
Александр

От	М.Свирин
К	Сергей Зыков (10.02.2004 18:59:25)
Дата	10.02.2004 19:00:54

Пороха. (-)

От	Дмитрий Шумаков
К	М.Свирин (10.02.2004 19:00:54)
Дата	10.02.2004 19:14:35

С селитрой будут проблемы, Юж.Америку открывать не придется? (-)

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Шумаков (10.02.2004 19:14:35)
Дата	10.02.2004 19:26:19

Милай!!! Для добычи селитры достаточно (+)

Здравствуйте,

Даже более чем достаточно, "людских и скотьих отходов"!. Вы зациклились на месторождениях "минеральной селитры". А ее проще получить "вываривая" "селитряные земли". Всякие засыпаные "нужники", "скотьи ямы" и Т.П. Проблема будет с самородной серой, "вулкан однако захватываь придется".
Александр

От	Тов.Рю
К	Warrior Frog (10.02.2004 19:26:19)
Дата	11.02.2004 00:37:42

С серой - проще

>Проблема будет с самородной серой, "вулкан однако захватываь придется".

Даже сейчас самородная сера имеет промышленное значение в Польше. Для тех надобностей - хватит с головой.

От	ThuW
К	Warrior Frog (10.02.2004 19:26:19)
Дата	10.02.2004 23:20:13

По получению селитры была большая ветка (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/533/533010.htm

И вообщем не слишком просто ее было получать в то время.

От	Дмитрий Шумаков
К	Warrior Frog (10.02.2004 19:26:19)
Дата	10.02.2004 19:29:07

Флаг вам в руки, пшик - это дело такое... (-)

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Шумаков (10.02.2004 19:29:07)
Дата	10.02.2004 19:41:51

Это вы про селитру, или про серу. Уточните (-)

От	Дмитрий Шумаков
К	Warrior Frog (10.02.2004 19:41:51)
Дата	10.02.2004 19:48:09

предлагаю подвязать, пока не дошло до готового рецепта в бытовых условиях (-)

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Шумаков (10.02.2004 19:48:09)
Дата	10.02.2004 20:02:03

Согласен, "Шахрезада прекращает "дозволенные речи". (-)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Шумаков (10.02.2004 19:14:35)
Дата	10.02.2004 19:15:35

Закем? Китая хватит. (-)

От	Дмитрий Шумаков
К	М.Свирин (10.02.2004 19:15:35)
Дата	10.02.2004 19:19:38

Во времена "цезаря"?хрен редьки не толще, придется Китай открывать :-) (-)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Шумаков (10.02.2004 19:19:38)
Дата	10.02.2004 19:23:26

Re: Во времена...

Приветствие

А что его открывать-то? Афанасия Никитина пошлешь "за три моря". Только чуть восточнее :)

Подпись

От	Ярослав
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 18:59:05

уточним задачу -)))

От	Ертник С. М.
К	Ярослав (10.02.2004 18:59:05)
Дата	11.02.2004 09:00:26

Одно судно с толковым микробиологом и заранее привитой командой.

САС!!!

>0 год
>операционная база Крым
>местные союзники присутствуют (пусть будет Пантикопей)
>возможно часть сарматских племен

> цель - взятие Рима -)))

Устраиваем римлянам эпидемии чумы, холеры и оспы разом. С современным уровнем микробиологии/вирусологии и тогдашним медицины - плевое дело. По мере продвижения своих войск на занятой территории широко проводим вакцинацию, завоевывая симпатии населения. О корабле со спец. командой ему знать не обязательно.

>С уважением Ярослав
Мы вернемся.

От	Сергей Зыков
К	Ярослав (10.02.2004 18:59:05)
Дата	10.02.2004 19:53:35

может в 33 г. в Иудею? с благородной миссией - спасти Иисуса (-)

От	Magnum
К	Сергей Зыков (10.02.2004 19:53:35)
Дата	11.02.2004 00:33:36

Кац предлагает катапультировать!

Ой... то есть капитулировать :)))

От	Глеб Бараев
К	Magnum (11.02.2004 00:33:36)
Дата	11.02.2004 00:47:57

Да не катапультировать, и не капитулировать, а КАЦапультировать:-))) (-)

От	KGBMan
К	Сергей Зыков (10.02.2004 19:53:35)
Дата	10.02.2004 20:38:54

Re: может в...

Его спасение ставит крест на Христианстве.

От	Tigerclaw
К	KGBMan (10.02.2004 20:38:54)
Дата	10.02.2004 22:45:20

А непло хобыло бы

Что христианство принесло Европе? Без христианства Ислам тоже не появился бы. Так что язычество дело хорошее. Ни инквизиции, ни Тыимных веков, ни религиозных воин. так что неплохо

От	Siberiаn
К	Tigerclaw (10.02.2004 22:45:20)
Дата	11.02.2004 12:49:58

Ты блин как брякнешь чего нибудь... Язычества ему захотелось ёпрст

>Что христианство принесло Европе? Без христианства Ислам тоже не появился бы. Так что язычество дело хорошее. Ни инквизиции, ни Тыимных веков, ни религиозных воин. так что неплохо

Про язычников - инков хотя бы - прочти чего нибудь прежде чем излагать сок мозга...
Взрослый вроде человек емае

Siberian

От	Tigerclaw
К	Siberiаn (11.02.2004 12:49:58)
Дата	11.02.2004 20:26:21

Я забыл уточнить

Язычество типа Древне греческого/древне римского, или же Скандинавскго. Без жертвоприношении.

Кстати, интересно что мракобесие в которое христианство погрузило европу да и Россию Вы не отрицаете

От	KGBMan
К	Tigerclaw (10.02.2004 22:45:20)
Дата	11.02.2004 00:15:34

Re: А непло...

>Что христианство принесло Европе? Без христианства Ислам тоже не появился бы. Так что язычество дело хорошее. Ни инквизиции, ни Тыимных веков, ни религиозных воин. так что неплохо

Совсем не обязательно.
И Христианство и Ислам появились потому, что обстановка сложилась благоприятно.
Не будь их - было бы что-либо другое.
Да и хорошесть/плохость язычества или римскогопантеона на исторический период нам не известна.

От	Ярослав
К	Сергей Зыков (10.02.2004 19:53:35)
Дата	10.02.2004 20:01:08

Re не подходит - с местными воевать придется... не только с Римом (-)

От	Роман Храпачевский
К	Ярослав (10.02.2004 18:59:05)
Дата	10.02.2004 19:03:56

1 век начался с 1-го года (-)

От	М.Свирин
К	Ярослав (10.02.2004 18:59:05)
Дата	10.02.2004 19:02:30

Re: уточним задачу...

Приветствие
>>Вам нужно подготовить контингент (в пределах мсд по численности) для переброски во времени и действий во времена Цезаря. Разрешено использовать современные технологии - ограничения - оружие только холодное.Вопросы - тип доспехов,оружия, распределиние по родам войск и т.д:)
>

>0 год

Что такое 0 год? :)

>операционная база Крым
>местные союзники присутствуют (пусть будет Пантикопей)
>возможно часть сарматских племен

> цель - взятие Рима -)))

Из Крыма? А зачем так далеко?

Подпись

От	Ярослав
К	М.Свирин (10.02.2004 19:02:30)
Дата	10.02.2004 19:09:10

Re: уточним задачу...

>Приветствие
>>>Вам нужно подготовить контингент (в пределах мсд по численности) для переброски во времени и действий во времена Цезаря. Разрешено использовать современные технологии - ограничения - оружие только холодное.Вопросы - тип доспехов,оружия, распределиние по родам войск и т.д:)
>>
>
>>0 год
>
>Что такое 0 год? :)

абстрактный год (вообще была мысль - 49-45 г дрх как раз времена Цезаря)

>>операционная база Крым
>>местные союзники присутствуют (пусть будет Пантикопей)
>>возможно часть сарматских племен
>
>> цель - взятие Рима -)))
>
>Из Крыма? А зачем так далеко?

Египет недалеко а Крым далеко?

>Подпись
С уважением Ярослав

От	М.Свирин
К	Ярослав (10.02.2004 19:09:10)
Дата	10.02.2004 19:11:56

Re: уточним задачу...

Приветствие
>>Приветствие
>>>>Вам нужно подготовить контингент (в пределах мсд по численности) для переброски во времени и действий во времена Цезаря. Разрешено использовать современные технологии - ограничения - оружие только холодное.Вопросы - тип доспехов,оружия, распределиние по родам войск и т.д:)
>>>
>>
>>>0 год
>>
>>Что такое 0 год? :)
>
>абстрактный год (вообще была мысль - 49-45 г дрх как раз времена Цезаря)

>>>операционная база Крым
>>>местные союзники присутствуют (пусть будет Пантикопей)
>>>возможно часть сарматских племен
>>
>>> цель - взятие Рима -)))
>>
>>Из Крыма? А зачем так далеко?
>
>Египет недалеко а Крым далеко?

Египет от Крыма к Риму таки ближе. Одно море. Одно побережье.

Подпись

От	Ярослав
К	М.Свирин (10.02.2004 19:11:56)
Дата	10.02.2004 19:31:37

Re: уточним задачу...

>Приветствие
>>Египет недалеко а Крым далеко?
>
>Египет от Крыма к Риму таки ближе. Одно море. Одно побережье.

Египет не ближе...
имеет ряд существенных преимуществ (например вражда с Римом на тот период насколько помню)
имеется флот (по крайней мере для десантных операций хватит
более менее можно защитить тыловые базы от налетов купленных Римом варварских племен

>Подпись
С уважением Ярослав

От	Wizard
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 18:35:26

А личный состав мотивировать как будем?

Если по обязаловке и без гарантии возврата домой - разложение наступит через 2-3 месяца после появления благожелательно настроенного местного населения. А без этого самого благожелательно настроенного местного населения мирового господства не получится.

Если по обязаловке с гарантией возврата - берите слабообученную личному бою пехоту. Победу будете брать только дисциплиной.

Если по контракту с гарантией возврата - тяжеловооруженная пехота и кавалерия, метательная артиллерия и дальнобойные луки/арбалеты для уменьшения потерь. Мясо навербуете из аборигенов. Ваша задача - избежать потерь, иначе результаты побед их не покроют с большой вероятностью. Плюс, опять же, риск разложения при больших потерях.

По контракту и без гарантии возврата (как это - я не совсем понимаю: то ли родственникам здесь бабки, то ли им там обещание райской жизни после победы, то ли и то и другое) - тогда кроме собственно войск понадобится несколько инженеров, технологов, врачей, геологов, фармацевтов и много просто хороших мастеров/бригадиров и квалифицированных рабочих. Ибо иначе райской жизни не построете.
В результате при то же общем кол-ве "засланцев" собственно военных становится меньше.

Какой сценарий Вы выбираете?
С уважением,
Wizard

От	Игорь Островский
К	Wizard (10.02.2004 18:35:26)
Дата	10.02.2004 20:52:14

Молодыми невольницами (-)

От	М.Свирин
К	Wizard (10.02.2004 18:35:26)
Дата	10.02.2004 18:39:06

Придется превращать в богов :) (-)

От	Ротмистр
К	Wizard (10.02.2004 18:35:26)
Дата	10.02.2004 18:38:53

Смешанно..... имениями и рабами и долей в награбленном для возвращающихся:) (-)

От	Wizard
К	Ротмистр (10.02.2004 18:38:53)
Дата	10.02.2004 21:11:58

Про возвращающихся можно забыть

Чтобы у них добыча осталась в руках (сравнимая с добычей остающихся в прошлом), необходимо выделение доли в добыче для сильных мира сего - примерно в пропорции имеющейся в настоящей действительности. Ваши солдаты либо это сами поймут,либо им объяснят. А тех кто не поймут/не объяснят - спокойно записывайте в легкую пехоту/конницу терять их не жалко (они ничем не лучше аборигенов).

Так что реальный вариант - №4
Контрактники без возврата.
Исходя из этого считаем сначала "обеспечителей райской жизни"
~20 технических специалистов в разных отраслях
~20*10=200 мастеров/бригадиров
~200*2= 400 столько же квалифицированных рабочих.
Считая еще экономистов, управленцев для регионов, рекламщиков и.т.д примерно столько же.
Итого почти полк - гражданские специалисты (на начальном этапе используются как военные инженеры, медики, писари, обозники и.т.п.) Имеем собственно военных на 2 полка ~ 3000 человек.(Я правильно понимаю, что мотострелковый полк ~ 1.500 чел?)
На 3000 нужно иметь где-то 30 офицеров и 300 сержантов (взводами командуют унтер-офицеры, при огневой мощи холодного оружия большего не нужно). Дублируем кол-во сержантов для надежности (кто-то в реальной ситуации командовать вообще не сможет). Офицеров тоже дублируем - их должно хватить, если возникнет необходимость проводить широкие операции.
Итого
60 офицеров
600 сержантов
2500 солдат (округлил)
Чем вооружены офицеры - пофиг - кому чем удобнее.
Сержанты - хорошая броня, лучшее по качеству оружие. В каждую драку сержанту-взводному лезть не стоит. Сержанту-ком. отделения выдать, возможно, какое-то оружие усиления в рамках их рода войск.
Тут опять же по их индивидуальным предпочтениям.

Остается интересный вопрос - чем вооружать 2500 рядовых.

Примерно 200 чел-легкая кавалерия, разведка (остальное по необходимости навербовать из аборигенов). Легкая броня (тут я не спец), компактное оружие, бинокли, ПНВ (или это нельзя?), маскхалаты, разнообразный камуфляж, мелкие выносливые лошади.

Где-то 300 чел - тяжеловооруженная пехота. Очень тяжелая, в идеале непробиваемая оружием того времени броня, низкая подвижность, большая масса. Оружие - для драки в плотном построении.

Где-то 500 чел - артиллерия (баллисты, катапульты и.т.д)

Остальное - арбалетчики и лучники (1.500чел).

На современный момент нет проблем с созданием многозарядного скорострельного арбалета с мощностью, достаточной для пробития доспеха того времени. Это будет тем самым вундерваффе. Создать несколько модификаций, отличающиеся весом/мощностью/дальностью. И схемы управления огнем, посчитав вероятность поражения.
Насколько я понимаю, препятствие к развитию луков было в необходимости длительного обучения и низкой бронепробиваемости, а арбалетов - в низкой скорострельности и дороговизне металлических болтов. Скорострельность сейчас в порядке,а вот болты дешевые где брать я не знаю, но если это единственная проблема...
Схема полевого оборонительного сражения - строй из несколький маневренных групп тяжелой пехоты. По флангам - легкая аборигенская конница.Перед строем - всякческие преграды для прямого удара конницей - ежи, колючки по копыта и.т.д. При приближении противника - засыпать стрелами (их стрелы не достают). Тех кто прорвался - добивает тяжелая пехота. Стрелки поддерживают огнем и не позволяют противнику маневрировать.
Если у врага существенное преимущество - постоянно отступать от одной удобной стрелковой позиции к другой. Выиграет тот у кого лучше снабжение. (Или пока у нас болты не кончатся). Но разве в то время водились армии по 50.000 бойцов (обозников не считаем). Меньшую же пострелять частично в нескольких драках и деморализовать - вполне реально.

Наступательное сражение - медленное наступление до дистанции, меньшей дистанции огня, выбрасывание всякой ерунды для защиты от кавалерии, отход на дистанцию стрельбы и, опять же, обстрел противника, пока не побежит. Если побежит на нас - бить в это место всем. Маневр огнем вполне реален.

Применение артиллерии в полевых сражениях - по мере риска. Если есть риск потери ее при отступлении - лучше не брать. Артиллерия применяется при осаде как с той, так и с другой стороны.

При осаде укрепления нами - долбить артиллерией до пробития бреши в стене. Дальше - планомерное продвижение и расстрел противника дом за домом (а еще лучше - предложить сдаться по причине бессмысленности сопротивления - но тут нужно иметь хорошую репутацию)

Если нас осаждают - то это только если враг слаб и оценено, что так его разбить легче, чем в поле. Если враг силен - в укреплениях не засиживаться. Отступать.

Если противник применяет маневренную тактику и отказывается от сражения - вычислить обоз, догнать его и уничтожить, планомерно уничтожать все места с запасами продовольствия и фуража. Не грабить местных - скоро их начнет грабить противник и получите поддержку местного населения. Через пол-года Вы будете знать все перемещения противника в регионе. Загоните его в засаду, если раньше этого не получилось.

Собственно говоря, армия того времени ограничивалась возможностями экономики, как и сейчас. Если Вам удастся улучшить экономику Рима (Вы, я думаю, с него начнете завоевание мирового господства)а освобождение рабов, возможно, даст такой импульс. Вы даже не имея современного оружия получите армию, превосходящую соседей.

От	М.Свирин
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 18:25:36

Re: Вводная по...

Приветствие

Оружие - пружинные ружья, стреляющие на 150 метров маленькими оперенными отравленными стрелками :))))

Подпись

От	Саня
К	М.Свирин (10.02.2004 18:25:36)
Дата	10.02.2004 23:30:51

Re: Вводная по...

>Приветствие

>Оружие - пружинные ружья, стреляющие на 150 метров маленькими оперенными отравленными стрелками :))))

Не только стрелками, ещё и маленькими сюрикенами. Технологически сложнее, но ранения гораздо хуже. А яд имеет ограниченный срок жизни -пару недель в полевых условиях - максимум. Разве что самим там наладить - нехитрое дело.

С уважением
С

>Подпись

От	Ротмистр
К	М.Свирин (10.02.2004 18:25:36)
Дата	10.02.2004 18:38:11

Во!

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствие

>Оружие - пружинные ружья, стреляющие на 150 метров маленькими оперенными отравленными стрелками :))))
Ну зачем ружья ? Действительно, арбалеты с отравленными болтами!)

>Подпись
Честь имею Ротмистр

От	М.Свирин
К	Ротмистр (10.02.2004 18:38:11)
Дата	10.02.2004 18:40:16

Re: Во!

Приветствие
>Бон, миль пардон, жур!
>>Приветствие
>
>>Оружие - пружинные ружья, стреляющие на 150 метров маленькими оперенными отравленными стрелками :))))
>Ну зачем ружья ? Действительно, арбалеты с отравленными болтами!)

Арбалет - громоздко. Ружье - компактно.

Подпись

От	Ротмистр
К	М.Свирин (10.02.2004 18:40:16)
Дата	10.02.2004 18:46:43

Re: Во!

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствие
>>Бон, миль пардон, жур!
>>>Приветствие
>>
>>>Оружие - пружинные ружья, стреляющие на 150 метров маленькими оперенными отравленными стрелками :))))
>>Ну зачем ружья ? Действительно, арбалеты с отравленными болтами!)
>
>Арбалет - громоздко. Ружье - компактно.
Зато арбалет дешевле и технологичнее, ЗИП опять же непроблемный:)

>Подпись
Честь имею Ротмистр

От	Warrior Frog
К	М.Свирин (10.02.2004 18:25:36)
Дата	10.02.2004 18:38:05

Нет, Пневматика!

Здравствуйте, Алл
>Приветствие

>Оружие - пружинные ружья, стреляющие на 150 метров маленькими оперенными отравленными стрелками :))))

Но не "ублюдочное BB" а что нибудь под калибр 8-9 мм.

О! "Паровой пулемет".!
>Подпись
Александр

От	М.Свирин
К	М.Свирин (10.02.2004 18:25:36)
Дата	10.02.2004 18:29:28

Re: Вводная по...

Приветствие
>Приветствие

>Оружие - пружинные ружья, стреляющие на 150 метров маленькими оперенными отравленными стрелками :))))

А еще паровая автоматическая катапульта. Всякие там Дзертаноджи, кароджи, и прочие фигняции из Гаррисона.

Подпись

От	Volhov
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 18:09:34

Главное это - энергия, связь и мобильность

Т.е. ветряки-электрогенераторы, дирижабли -ретрансляторы, беспилотные планеры-разведчики. Вместо лошадей буду настаивать на горных велосипедах. Специальные подразделения пропаганды - одеты под служителей культа и снабжены наборами "юный фокусник" и громкоговорителями. Наконец рота ОМП - хим. и бактер. оружие для окончательного решения вопросов мирового господства.

От	Бульдог
К	Volhov (10.02.2004 18:09:34)
Дата	11.02.2004 10:04:08

гы, нафига Вам байки?

>Т.е. ветряки-электрогенераторы, дирижабли -ретрансляторы, беспилотные планеры-разведчики. Вместо лошадей буду настаивать на горных велосипедах.
И зря.
1) ЗИП к ним потребуется большой (цепь+кассета+система менятеся раз на 1000/2000км, или, по более сложным схемам - цепь через 600км)
2) На лошади человек устает меньше
3) Драться на лошади можно, на байке...
4) лошадь, в принципе, проходимее. Учить солдат всяким банни хопам - бестолковое дело
5) Лошадь можно сожрать
6) с лошади видно дальше
7)...
8)...
PS: ненавижу лошадей, из укатанной тропинки такую фигню делают, да еще и гадят!

От	Ротмистр
К	Бульдог (11.02.2004 10:04:08)
Дата	11.02.2004 10:07:23

Не гадят!

А производят ценное органическое удобрение! И еще греться возле лошадки хорошо!

От	Бульдог
К	Ротмистр (11.02.2004 10:07:23)
Дата	11.02.2004 10:57:09

когда это удобрение в лицо летит ... :(

>А производят ценное органическое удобрение! И еще греться возле лошадки хорошо!
дык я же недром там место зарезервировал ;)
PS: если уж речь о байках - то надо будет брать сингл вариант - с одной передачей - меньше деталей, требующих ухода и замены.

От	Ротмистр
К	Бульдог (11.02.2004 10:57:09)
Дата	11.02.2004 11:24:42

Зато , грят, от астмы помогает!:)

А кто в навоз лицом не падал, тот как бы и не конник!:)

От	Бульдог
К	Ротмистр (11.02.2004 11:24:42)
Дата	11.02.2004 12:56:58

Я и не конник, я байкер :0 (-)

От	Robert
К	Ротмистр (11.02.2004 11:24:42)
Дата	11.02.2004 11:54:23

Ре: Зато ,...

>А кто в навоз лицом не падал, тот как бы и не конник!:)

В навоз лицом - эт что! рассказываю быль.

Был у меня знакомый, занимался автоматизацией на молочнотоварныx фермаx (там довольно много xайтеxа на крутыx комплексаx - стационарные доильныые автоматы, автоматический учет надоев, кормораздатчики, гидросмыв навоза, и черт знает чего еще). Неплоxо зарабатывал - в деревняx спецов по автоматике немного.

И однажды зимой забился гидросмыв навоза (просто замерз - т.е. насосы исправны а раствор коровьего навоза в воде по трубе в отстойник не идет). Ну он и пошел посмотреть, можно ли что-то сделать ломом или надо разогревать/оттаивать а это целое дело (гнать парогенератор снимая его с кормозапаривателя, заливать водой, раскочегаривать и т.д.).

Он вообще-то весь такой интеллигентный, вышее образование, аспирантура, xороший специалист.

Ну вот стоит он в костюме, дубленке, и резиновыx сапогаx, на бетонном бруствере отстойника навоза. Перед ним - труба гидросмыва забитая льдом, сзади отстойник. И решил он зачем-то кусок льда тронуть рукой и покачать - проверить вытащится ли он когда рабочий с ломом придет.

Советсйкая деревня времен позднего застоя, естественно xотя он и сказал выключить насос но кто-то его не выключил и в трубе было давление.

Дальше рассказывать ? ;)

От	Ротмистр
К	Robert (11.02.2004 11:54:23)
Дата	11.02.2004 11:59:14

:))))))

Но вообще странно, что замерз. При разложении навоза должно выделяться тепло ?

От	Robert
К	Ротмистр (11.02.2004 11:59:14)
Дата	11.02.2004 12:14:20

Ре: :))))))

>Но вообще странно, что замерз. При разложении навоза должно выделяться тепло ?

Навоз разлагается долго - т.е. навозоотстойник действительно может не замерзать при небольшой минусовой температуре.

Кроме того система гидросмыва откачивает не чистый навоз а смесь воды, навоза, и подстилки - собственно навоза в смеси немного.

Другими словами замерзла вода а не навоз, а навоз не успел выделить достаточно тепла чтобы этому замерзанию помешать.

От	Warrior Frog
К	Volhov (10.02.2004 18:09:34)
Дата	10.02.2004 18:21:15

Re: Главное это...

Здравствуйте, Алл
>Т.е. ветряки-электрогенераторы, дирижабли -ретрансляторы, беспилотные планеры-разведчики. Вместо лошадей буду настаивать на горных велосипедах.

Не катит, лошабь пройдет там где велосипед не пройдет.

Времена там "древние". подлеска и кустарника везде "вагон и маленькая тележка".

>Специальные подразделения пропаганды - одеты под служителей культа и снабжены наборами "юный фокусник" и громкоговорителями.

"Янки из Коннектикута при дворе...."

>Наконец рота ОМП - хим. и бактер. оружие для окончательного решения вопросов мирового господства.

Да, применение "горчичного газа" при штурме упреплений, "очень способствует".
Александр

От	Ротмистр
К	Volhov (10.02.2004 18:09:34)
Дата	10.02.2004 18:16:08

Сказано - только ХОЛОДНОЕ оружие !:) (-)

От	Сергей Зыков
К	Ротмистр (10.02.2004 18:16:08)
Дата	10.02.2004 18:27:43

пневматические винтовки + паровые пулеметы, и мошшшный паровозный гудок

к паро-пулемёту - шоб рев слонов Ганнибала перебивал

с
http://talks.guns.ru/forum

Московские ведомости" пушкинской поры оповестили читателей о необычном событии - 29 октября 1826 года некий Франциск Безненцны демонстрировал в Вене... паровой пулемет. "Хотя сия модель сделана в весьма малом виде, однако же она дала зрителям ясное понятие о чрезвычайном и едва вероятном действии силы водяных паров. Печь из жести, в которой ставится паровой котел с водой, имеет форму кубическую и поставлена на двух колесах, сей снаряд и со всеми потребностями и 2000 пуль может возить один человек по всякой проезжей дороге. Машина, устроение которой не видно, вделана наверху печи с левой стороны, к ней привинчен ружейный ствол, в который пули опускаются сами собой посредством трубки. Пар начинает действовать через 15 минут после того, как затопится печь, стоит отвернуть задвижку - и пули полетят одна за другой. Безненцны делал опыты то скорых, то расстановочных выстрелов. В первом случае едва можно было считать выстреленные пули. Каждая в 80 шагах расстояния пробила доску в 3/4 вершка толщиной, многие в 150 шагах пробили насквозь две таковые доски и весьма многие, пройдя сквозь две доски, вонзились в третью доску, которая была поставлена еще немного поодаль".

--------------------------------------------
Подобное устройство было сконструировано русским полковником Карелиным в 1829г. Пушка имела калибр 17,5мм и скорострельность около 50 выстрелов в минуту. Забракована из-за громоздкости.

От	Ротмистр
К	Сергей Зыков (10.02.2004 18:27:43)
Дата	10.02.2004 18:37:12

Это уже "Мир Реки":) (-)

От	Tigerclaw
К	Ротмистр (10.02.2004 18:37:12)
Дата	10.02.2004 22:46:38

Что такое "Мир Реки"? (-)

От	ThuW
К	Tigerclaw (10.02.2004 22:46:38)
Дата	10.02.2004 23:25:24

Это книга Филипа Фармера (+)

http://www.lib.ru/FARMER/

А еще игрушка есть по ее мотивам.

От	Sav
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 17:25:57

Re: Вводная по...

Приветствую!

>Вам нужно подготовить контингент (в пределах мсд по численности) для переброски во времени и действий во времена Цезаря. Разрешено использовать современные технологии - ограничения - оружие только холодное.Вопросы - тип доспехов,оружия, распределиние по родам войск и т.д:)

Значит констралим кавдивизию:

Штаб, обоз( включая хоругвь фуражиров-экспоприаторов), хоругвь связи - три радиостанции, питание от какого-нибудь парогенератара, хоругвь легкой кавалерии - грубо говоря, 1000 человек.

Далее:

Три полка по три хоругви - две тяжелые копейщики, одна - стрелки, вооруженные арбалетами, всего 3 по 1000 человек.

Хоругвь тяжелых стрелков - метательные машины какие-нибудь на конной тяге, еще 300-500 бойцов.

Итого - 4500 человек плюс еще тыщи две-три обслуги, мобилизованной из местного населения и находящихся под присмотром привезенных специалистов админхозслужбы, до 15 тыщ. лошадей, из коих строевых, с учетом ремонтного депо - тыщ. 6, остальные - обозные. Мдя....

Вооружение - я бы взял по типу польской кавалерии 17-го века. Легкие всадники - арбалеты, кольчуги/бахтерцы, мисюрки, щиты-сабли, тяжелые всадники - по типу гусарии - полудоспех, копье, палаш. ИМХО, основная надежда не на крутость вооружения, а на высокую боевую и политическую подготовку личного состава, умение частей действовать, как в составе дивизии, так и самостоятельно, грамотность и инициативность комсостава и т.д и т.п.

С уважением, Савельев Владимир

От	Ярослав
К	Sav (10.02.2004 17:25:57)
Дата	10.02.2004 17:51:51

Re: Вводная по...

>Приветствую!

> Значит констралим кавдивизию:

откуда кавалеристов брать будеш? нормальная подготовка кавалеристов практически исчезла ... разве что ментов набрать которые в конных патрулях -))

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав

От	Sav
К	Ярослав (10.02.2004 17:51:51)
Дата	10.02.2004 18:16:27

Re: Вводная по...

Приветствую!
>>Приветствую!
>

>> Значит констралим кавдивизию:
>
>откуда кавалеристов брать будеш? нормальная подготовка кавалеристов практически исчезла ... разве что ментов набрать которые в конных патрулях -))

А насчет лимита времени вводной не было. Да, кавалеристов у нас нет. Но если есть время - годика два, то подготовить можно. Есть во-первых, высокосознательный личный состав ( относительно времен оных), есть куча выверенных временем уставово и наставлений, инструкторов по конному делу "вообще" тоже хватает. Старания и труд - все перетрут, но работать надо будет засучив рукава.

Кстати, еще одно важное звено забыл - хоругвь мед-вет службы.

С уважением, Савельев Владимир

От	Ярослав
К	Sav (10.02.2004 18:16:27)
Дата	10.02.2004 18:42:44

Re: Вводная по...

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>
>
>>> Значит констралим кавдивизию:

>
> А насчет лимита времени вводной не было. Да, кавалеристов у нас нет. Но если есть время - годика два, то подготовить можно. Есть во-первых, высокосознательный личный состав ( относительно времен оных), есть куча выверенных временем уставово и наставлений, инструкторов по конному делу "вообще" тоже хватает. Старания и труд - все перетрут, но работать надо будет засучив рукава.

Соглашусь с Кошкиным по поводу конницы (и только кстати)
за 2 года и даже за 5 лет ты конницу чтоб на равных с парфянской фиг подготовиш ... зато пехоту в плотном строю запросто, и арбалетчиков

> Кстати, еще одно важное звено забыл - хоругвь мед-вет службы.

без вопросов... кстати - при наличии антибиотиков... можно и бактериологическую войну начать ...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав

От	Warrior Frog
К	Ярослав (10.02.2004 17:51:51)
Дата	10.02.2004 17:58:12

Всеж седла то со стременами (-)

Здравствуйте, Алл

А у противника без.

Нам же не охлюпкой галопом скакать. За пару месяцев на манеже сделают их способными на рыси плотным строем атаковать "стремя в стремя".
>откуда кавалеристов брать будеш? нормальная подготовка кавалеристов практически исчезла ... разве что ментов набрать которые в конных патрулях -))

>>С уважением, Савельев Владимир
>С уважением Ярослав
Александр

От	Ротмистр
К	Ярослав (10.02.2004 17:51:51)
Дата	10.02.2004 17:54:02

А кавполк на что?:)

ИМХО с тогдашней кавалерией справятся, хотя б за счет наличия стремян

От	Ярослав
К	Ротмистр (10.02.2004 17:54:02)
Дата	10.02.2004 18:13:54

Re: А кавполк...

>ИМХО с тогдашней кавалерией справятся, хотя б за счет наличия стремян

и сколько того полка? дай бог предложеную Володей хоругвь легкой кавалерии добить (вместе с конными ментами)
о тяжелой кавалерии говорить вообше нечего - подготовки никакой

а вот с пехотой гораздо интереснее... вполне могут получится непобедимые легионы

С уважением Ярослав

От	Станислав Чехович
К	Ярослав (10.02.2004 18:13:54)
Дата	10.02.2004 18:16:48

Re: А кавполк...

Приветствую!

>а вот с пехотой гораздо интереснее... вполне могут получится непобедимые легионы

Как раз по Жмодикову - стреляющие и метающие все, что только можно, из всего, что только можно, запершись за неразбиваемыми щитами :))))

С уважением - Станислав

От	Дмитрий Козырев
К	Станислав Чехович (10.02.2004 18:16:48)
Дата	11.02.2004 10:11:05

Причем

>Как раз по Жмодикову - стреляющие и метающие все, что только можно, из всего, что только можно, запершись за неразбиваемыми щитами :))))

Причем поскольку у нас солдаты - то их обучают стрельбе плутонгами и какраколированием - для повышения темпа и плотности стрельбы.
А приданные саперы с помощью типовых "пакетных" средств быстро организуют перед фронтов стрелков заграждения - для предотваращения фронтальной атаки.

Заграждения - "путанка", "спираль Бруно", и "скорпион" - т.е лента с шипами по типу той, что милиция авто ловит, ее в отличие от "чеснока" собирать удобнее.

От	Станислав Чехович
К	Ротмистр (10.02.2004 17:54:02)
Дата	10.02.2004 18:04:08

Re: А кавполк...

Приветствую!

>ИМХО с тогдашней кавалерией справятся, хотя б за счет наличия стремян

Вопрос подготовки личного состава - самый больной вопрос.
Кавполк :)))) - это так, бутафория. В принципе, научить можно, год-два, и получиться неплохой всадник, но несравнимый, конечно же, с всадником тех времен.

А стремена - я бы не стал преувеличивать их значение. Что есть они, что нет, человеку, на лошади сидеть не умеющему, в бою против умеющего они не помогут.

С уважением - Станислав

От	Ертник С. М.
К	Станислав Чехович (10.02.2004 18:04:08)
Дата	11.02.2004 08:43:15

Природных всадников можно размазать за счет лучшего конского состава.

САС!!!

>
>Вопрос подготовки личного состава - самый больной вопрос.
>Кавполк :)))) - это так, бутафория. В принципе, научить можно, год-два, и получиться неплохой всадник, но несравнимый, конечно же, с всадником тех времен.

Толку-то? Лошади сейсас куда лучше тогдашних. Собственно верховых то приличных для легкой конницы тогда было мало. Разве что ахалтекинцы да арабские. Но и те сейчас намного резвее. Достаточно вспомнить результаты забегов в начале и в конце прошлого века сравнить. Правда лет за 15 _до_ операции потребуется развернуть пару-тройку крупных конезаводов :-)

+ много лучшее вооружение (бронники из металокерамики и келавра, кликни и т.п), которое к тому же и много легче... Опять же стрелы травим, клинки - волнистые. Это, заодно поубавит у солдат армии вторжения желания сдаваться :-).

И наконец коронный ход. Мы ж воевать собрались или на рыцарский турнир? Значит непосредствено за годик ДО начала запускаем туда "торговцев", которые ездят по облюбованной территориии заодно со сбором информации расространяют сап, корь и краснуху. Словом перенимаем прогрессивный американский опыт. Эпизотия и эпидемия обеспечены. Сами войска прививаем от всех завезенных болячек. Воевать с ними будет не кому да и не на чем...

Не забыть о гуляй-городе, дабы не заморачиваться с устройством укрепленных лагерей на манер римких.

И последнее: "ишак с золотом - лучшее стенобитное орудие". В обозе везем 10-15 тонн золота и/или серебра в монетах местной чеканки. Для подкупа.

>А стремена - я бы не стал преувеличивать их значение. Что есть они, что нет, человеку, на лошади сидеть не умеющему, в бою против умеющего они не помогут.

А готовиться надо загодя, За 10-15 лет. Тогда и проблем не будет.

ЗЫ. И не стыдно нападать на маленьких? У них же ни карт путевых, ни умения с ними работать.

>С уважением - Станислав
Мы вернемся.

От	Ротмистр
К	Станислав Чехович (10.02.2004 18:04:08)
Дата	10.02.2004 18:07:49

Ит депенд..

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!

>>ИМХО с тогдашней кавалерией справятся, хотя б за счет наличия стремян
>
>Вопрос подготовки личного состава - самый больной вопрос.
>Кавполк :)))) - это так, бутафория. В принципе, научить можно, год-два, и получиться неплохой всадник, но несравнимый, конечно же, с всадником тех времен.

>А стремена - я бы не стал преувеличивать их значение. Что есть они, что нет, человеку, на лошади сидеть не умеющему, в бою против умеющего они не помогут.
Против природной конницы в индивидуальном бою, конечно не помогут. А вот таранный удар копьем в сомкнутом строю кто из тогдашних конниц сумел бы вынести ? При условии поддержки теми же арбалетчиками ?

Честь имею Ротмистр

От	Станислав Чехович
К	Ротмистр (10.02.2004 18:07:49)
Дата	10.02.2004 18:12:33

Парфяне, сарматы, много их было

Приветствую!

>>А стремена - я бы не стал преувеличивать их значение. Что есть они, что нет, человеку, на лошади сидеть не умеющему, в бою против умеющего они не помогут.
>Против природной конницы в индивидуальном бою, конечно не помогут. А вот таранный удар копьем в сомкнутом строю кто из тогдашних конниц сумел бы вынести ? При условии поддержки теми же арбалетчиками ?

Как правило, конница тех лет вообще несколько иначе действовала. И под таранный удар не подставилась бы (просто прыснула бы в разные стороны, и собралась бы чуток позжее в чуток другом месте). При условии же гораздо (в разы) более лучшей индивидуальной конной подготовки аборигенов провести им такой маневр будет крайне несложно :)))

С уважением - Станислав

От	Ротмистр
К	Станислав Чехович (10.02.2004 18:12:33)
Дата	10.02.2004 18:15:38

Re: Парфяне, сарматы,...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!

>>>А стремена - я бы не стал преувеличивать их значение. Что есть они, что нет, человеку, на лошади сидеть не умеющему, в бою против умеющего они не помогут.
>>Против природной конницы в индивидуальном бою, конечно не помогут. А вот таранный удар копьем в сомкнутом строю кто из тогдашних конниц сумел бы вынести ? При условии поддержки теми же арбалетчиками ?
>
>Как правило, конница тех лет вообще несколько иначе действовала. И под таранный удар не подставилась бы (просто прыснула бы в разные стороны, и собралась бы чуток позжее в чуток другом месте). При условии же гораздо (в разы) более лучшей индивидуальной конной подготовки аборигенов провести им такой маневр будет крайне несложно :)))
Так я же сказал - при поддержке арбалетчиков. За счет большей дальности боя по сравнению с луком, арбалетчики не позволяют навязать коннице противника бой в невыгодных условиях..

Честь имею Ротмистр

От	Михаил Денисов
К	Ротмистр (10.02.2004 18:15:38)
Дата	10.02.2004 19:16:54

про арбалет

Либо придется делать долгий перезаряд, либо автоматизироват его, либо он будет менее дальнобоен, чем лук

От	Ротмистр
К	Михаил Денисов (10.02.2004 19:16:54)
Дата	10.02.2004 20:59:56

Re: про арбалет

Бон, миль пардон, жур!
>Либо придется делать долгий перезаряд, либо автоматизироват его, либо он будет менее дальнобоен, чем лук
Думаю, выгоднее всего первый вариант. ИМХО дальнобойность важнее
Честь имею Ротмистр

От	Станислав Чехович
К	Sav (10.02.2004 17:25:57)
Дата	10.02.2004 17:30:43

Да-да-да

Приветствую!

> Значит констралим кавдивизию:

Ну да, в общем то, о чем я говорил. Только вот так как не указано, что и где этой кавдивизии делать, забросят ее на острова Паго-Паго или Памир... :))))

С уважением - Станислав

От	Ulanov
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 17:25:07

Re: Вводная по...

1)Легкая кавалерия с луками в стиле монголов.
2)Арбалетчики
3)Тяжелые рыцари
+ саперы и планеры/монгольферы (добавлять по вкусу):)))
Или же... "Одного толкового майора"
С уважением,

От	Белаш
К	Ulanov (10.02.2004 17:25:07)
Дата	10.02.2004 22:06:17

Давно хотел узнать

Приветствую Вас!
>+ саперы и планеры/монгольферы (добавлять по вкусу):)))
>Или же... "Одного толкового майора"
Эффект действия планера против средневековой/античной армии? Если сыпать стрелки против конницы (как в Первую мировую), плюс зажигательную гадость и сирены, как на «Штуках» - ИМХО – будет почище всяких назгулов :))). Взлет – с «рогатки» 30-х гг. или даже с передвижной катапульты (зря, что ли в античности).
С уважением, Евгений Белаш

От	Robert
К	Белаш (10.02.2004 22:06:17)
Дата	11.02.2004 10:15:40

Ре: Давно хотел...

>+ саперы и планеры/монгольферы (добавлять по вкусу):)))
>Или же... "Одного толкового майора"
>Эффект действия планера против средневековой/античной армии? Если сыпать стрелки против конницы (как в Первую мировую), плюс зажигательную гадость и сирены, как на «Штуках» - ИМХО – будет почище всяких назгулов :))). Взлет – с «рогатки» 30-х гг. или даже с передвижной катапульты (зря, что ли в античности).

Тут такое дело: все эти рогатки-катапульты используются только для первоначального обучения взлету-посадке (продолжительность полета - десятки секунд, до несколькиx минут максимум), либо для запуска в особо благоприятныx местаx типа Планерского-Коктебеля. Для мало-мальски длительного полета нужен самолет-буксировщик чтобы после расцепления был запас высоты.

Т.е. единственное возможное использование планера видится так:

- легкая конструкция типа планеров первоначального обучения, одноместный дерево-полотняный с малой скоростью взлета-посадки, без особыx требований к зализанности но и без надругательства над аэродинамикой. Без композитов, стекло- и углепластиков весить будет килограмм 200 - 300, брать одного человека и килограмм 50-100 полезной нагрузки. Композиты и углепластики скорее всего не нужны вообще - ремонтопригодность будет никакой если нет канала снабжения запчастями из будущего, а все что они добавят - еще 50 кг боевой нагрузки максимум.

- транспортное положение - полуприцеп за передком с боекомплектом за четверкой xорошиx лошадей (это максимальное число лошадей которым может управлять один xороший возница без форейторов), крылья сложены вдоль фюзеляжа и все лежит на оси с колесами, при размаxе метров 10 сложенный планер габаритами будет метров 5 в длинну - вполне транспортабельно, короче чем воз с бревнами.

- рассчет 2 человека (возница и пилот), планер может быть собран иx силами без привлечения сторонниx людей (собственно только вставить крылья в замки, поставить подкосы, загрузить боекомплект, и натянуть расчалки, время приведения в боевую готовность - минут 15).

- в подразделении помимо экипажей есть ремслужба (скажем человек 10 на пяток планеров), командир/помощник, оружейка, снабжение (фуражиры насчет корма для лошадей и какие-нибудь шаромыжники по сбору продуктов у немирного населения), куxня/пара поваров, санинструктор, подменные лошади, ветеринар и т.д. В общем порядка сотни человек и сотни лошадей, обоз упряжек в 20 то есть и два десятка верxовыx.

- действовать перед началом сшибки стенка на стенку, разворачиваясь пзади своего строя (фаланги или что там будет). Когда пеxота начинает сближаться но еще за дальностью действия луков/арбалетов планеры должны уже успеть быть собраны и полоса для ниx расчищена.

- запуск на буксире за четверкой лошадей с xорошим возницей, четверка тянет одноосный передок за которым транспортировался планер, длина разбега на буксире метров пятьсот, буxта с буксировочным тросом в передке, в качестве полосы подойдет любая проселочная дорога, колеса оборудованы тормозами чтобы остановить разогнанную упрякжку после расцепления. С некоторым риском для возницы думаю реально затянуть планер метров на 150-200 высоты против ветра. Планера стартуют последовательно с той же ВПП один за другим, с интервалом секунд 40/минута, каждый за своей упряжкой.

- при рабочем качестве 10 (реально при xорошей аэродинамике) и опытном пилоте есть возможность пролететь километра два в длину. Должно xватить на разворот (т.к. запуск будет скорее всего вдоль фронта), набор скорости со снижением, пролет над головами неприятеля перед своим строем, сброса стрел/зажигалок с пятидесяи/стометровой высоты, еще один разворот, полет обратно, и посадки за своей боевой линией.

- Т.е. все выглядит так: начинают сближаться в чистом поле две фаланги (или одна стоит а другая на нее идет, или одна стоит а тяжелая конница ее атакует). По команде передового авианаводчика/дальномерщика за строем своей фаланги на тросаx поднимают пяток боевыx планеров, они проxодят над атакующими на малой высте, штурмют иx, и сваливают обратно.

- реально вывалить на головы врагам таким образом до полутонны нагрузки зараз с пяти планеров. Если скажем брать 50-граммовые стрелы то это десять тысяч стрел (готовыx поражающиx элементов), сопоставимо с удачным попаданием в плотный строй противника двуx-треx крутыx современныx противопеxотныx артиллерийскиx снарядов скажем. Убьет/ранит в лучшем случае несколько сот людей и лошадей и нагонит паники, т.е. для сотни своиx бойцов занятым этим планерным делом вроде вполне оправданно.

- возможен повторный вылет, и довольно быстро, скажем если противник вводит в бой резервы то иx можно проштурмовать до того как они войдут в соприкосновение.

- еще пожалуй нужна разборная (для удобства перевозки) мачта на которой сидит авианаводчик с дальномером, метров 15 высотуы бы в самый раз, несколько колен по типу разборного удилища и растяжки для каждого колена, с готовыми якорями.

Т.е. пока пеxота строится и начинает движение все это разворачивается в тылу, и бьет буквально за несколько минут до начала сшибки. Своя пеxота должна быть естественно готова ударить по деморализованному/потрявшему строй после штурмовки противнику одной короткой атакoй.

Правда все это зависит от погоды и уязвимо на марше, требует довольно высокой квалификации персонала и регулярныx тренировок, сильно зависит от слаженности действий и т.д. Серьезный противник также может помешать налету поставив заградительный зенитный огонь силами несколькиx сот лучников - высота полета-то метров 50-100 т.е. лук добьет, а конструкция легкая т.е. стрела может чего порвать/сломать или пилота зацепить. Причем эффективность стрел у цели усиливается тем что стрела и планер летят навстречу друг другу, т.е. иx скорости складываются.

Вот ;)

От	Бульдог
К	Robert (11.02.2004 10:15:40)
Дата	11.02.2004 11:03:26

А смысл?

От	Белаш
К	Бульдог (11.02.2004 11:03:26)
Дата	11.02.2004 23:02:32

мы же не Дрезден бомбить собрались, а Рим :), нагрузки хватит (-)

От	Robert
К	Бульдог (11.02.2004 11:03:26)
Дата	11.02.2004 11:23:22

Ре: А смысл?

>- реально вывалить на головы врагам таким образом до полутонны нагрузки зараз с пяти планеров. Если скажем брать 50-граммовые стрелы то это десять тысяч стрел (готовыx поражающиx элементов), сопоставимо с удачным
>При таких затратах и радиусе действия (не забываем, что мы запускаемся из своего тыла) выгоднее вместа планерной команды иметь артобоз или дирижабль, с мускульным приводом :)

А я нигде не говорил что весь этот треп имеет xоть какой-нибудь "смысл" - я даже смайлик в том сообщении поставил.

Единственное что я xотел сказать - планер это не самолет, и без самолета-буксировщика реально рассчитывать на его полет на несколько километров в длину (несколько меньше если лететь не по прямой а делать развороты). Исxодя из этого, единственное мыслимое (лично мне) применение планеров и было описано выше, вот и все.

Дирижабль же целое дело - габариты, вес, газонепроницаемость оболочки, водород/гелий или горячий воздуx, снос его ветром, потребность в ангараx для укрытия от непогоды либо долгие часы на разборку/сборку, сотни людей вокруг и т.д. - черт знает что короче, с ограниченным количеством людей занимающиxся только им он долго не просуществует в боеготовом состоянии. Планера же запарковал сложенными где-нибудь под соломенным навесом и все, и иx можно иметь несколько а не один (т.е. потеря одного-двуx всю авиацию не уничтожит), а иметь несколько дирижаблей - вся ваша дивизия будет заниматься только ими.

От	Evg
К	Robert (11.02.2004 11:23:22)
Дата	11.02.2004 14:13:25

Ре: Ест еще вариант

>Дирижабль же целое дело - габариты, вес, газонепроницаемость оболочки, водород/гелий или горячий воздуx, снос его ветром, потребность в ангараx для укрытия от непогоды либо долгие часы на разборку/сборку, сотни людей вокруг и т.д. - черт знает что короче, с ограниченным количеством людей занимающиxся только им он долго не просуществует в боеготовом состоянии. Планера же запарковал сложенными где-нибудь под соломенным навесом и все, и иx можно иметь несколько а не один (т.е. потеря одного-двуx всю авиацию не уничтожит), а иметь несколько дирижаблей - вся ваша дивизия будет заниматься только ими.

Поднимать планер на пару км на привязном монгольфьере.
А потом использовать тот как наблюдатель.
Кстати, если его хорошо привязать 8о)
То можно потом поднять на него блоком несколько планеров подряд

От	Robert
К	Robert (11.02.2004 11:23:22)
Дата	11.02.2004 11:45:07

Придумал

В принципе, возможен удар силами одниx планеристов, нечто вроде внезапного артналета, при соблюдении ряда условий (чистое поле между противниками скажем, либо сообщениe разведки что противник движется по данной "дороге сносного качества" навстречу, и до него примерно километров 5-10).

Собранные планеры на сбрасываемыx колесныx осяx/шасси на буксире за передками выдвигаются навстречу противнику шагом, прикрытые двумя-тремя десятками каваллеристов на случай встречи с передовым разьездом противника. В виду противника упряжки переxодят в галоп, поднимают планера, разворачиваются за дальностью эффективного огня лучников, и сваливают. Планеры заxодят на цель, штурмуют, разворачиваются и тянут к своим. При определенной удаче (скажем удастся проштурмовать штабной лагерь/палатку военначальника) чего-то понаделать они смогут.

Рассчет на то что в случае чего сам планер и бросить не жалко (ничего остродефицитного в нем нет, полотно и деревянные рейки), а квалифицированного пилота подберет свой конный разьезд имеющий подменныx лошадей. Зато противник будет долго репу чесать - сидели в укрепленном лагере построенном по всем правилам военной науки, никого не трогали, ну показался вдали вражий полуэскадрон (делов-тo) а потом траx-баx, палатки горят, раненые орут, и мечутся подстреленные лошади. Если солдаты противника грамотны можно листовки еще разбрасывать в виде керамическиx табличек грамм по 200 весом каждая а не стрелы - такая листовка если по голове врагу попадет то пришибет, а если не попала то он (враг) может ее поднимет и прочитает т.е. она и после удара действие оказывает.

Еще планеры можно применять по вышеописанной сxеме при осаде крепостей, а также запускать из своиx крепостей штурмуя осаждающиx с завидной регулярностью. Под иx полосу в осажденной крепости подойдет какая-нибудь рыночная площадь, расчищенная в связи с военной необxодимостью от торговыx лотков.

Вот ;)

От	Белаш
К	Robert (11.02.2004 11:45:07)
Дата	11.02.2004 23:01:46

Re: Придумал

Приветствую Вас!
>В принципе, возможен удар силами одниx планеристов, нечто вроде внезапного артналета,
>Еще планеры можно применять по вышеописанной сxеме при осаде крепостей, >Вот ;)
Еще можно подпалить что-то уязвимое и громоздкое: фураж (если тогда его собирали) и обозы в целом, небольшой флот – у де Кампа вообще галера-авианосец была 8о), осадные машины. Опять же внезапный террор по городам (как Вы упомянули) – потом могут и без боя сдаться.
С уважением, Евгений Белаш

От	Hokum
К	Белаш (10.02.2004 22:06:17)
Дата	11.02.2004 01:00:43

Re: Давно хотел...

Приветствую, джентльмены!
ИМХО, тут важнее даже не ударные возможности, а разведывательные. Планеры в качестве разведчиков плюс аэростаты как ретрансляторы. Плюс сигнальные фонари/гелиографы, подзорные трубы/бинокли и азбука Морзе :-) Противник узнает о вашем передвижении с опозданием на несколько недель, вы о нем - практически в реальном времени. Драка зрячего со слепым.
А если сделать достаточно аэростатов, можно подумать и о сплошном радиолокационном поле :-))) Тот же АВАКС, вид в профиль :-))
С уважением,

Роман

От	Ulanov
К	Белаш (10.02.2004 22:06:17)
Дата	10.02.2004 23:11:30

Читайте...

>Эффект действия планера против средневековой/античной армии?
...Лукьяненко, "Холодные берега":)) Там действия планерной авиации расписаны подробнейшим образом вплоть до атаки на оживший кошмар танкофила - линкор "Сын Грома":))
А более серьезно - есть один замечательнейший рассказ (к сож, не упомню автора), где БД сведены к гладиаторским сражениям (до дивизии включительно) на тех.уровне конца 19-ого века. Так вот, когда один ушлый офицерик впервые поднимается там на планере, генерал противника, завидев сие, немедленно капитулирует:))
С уважением,

От	Станислав Чехович
К	Ulanov (10.02.2004 17:25:07)
Дата	10.02.2004 17:28:41

Re: Вводная по...

Приветствую!
>1)Легкая кавалерия с луками в стиле монголов.
>2)Арбалетчики

1+2 лучше совместить. Благо вполне можно сделать легкий, просто взводимый, многозарядный арбалет пистолетного типа :)))
А стрельбе из лука с седла учить долго. И некому, кстати :))

>3)Тяжелые рыцари

Неа. Тяжелая кавалерия, а не рыцари.

>+ саперы и планеры/монгольферы (добавлять по вкусу):)))

Ну да, это я забыл. Связисты, опять таки.

С уважением - Станислав

От	Ulanov
К	Станислав Чехович (10.02.2004 17:28:41)
Дата	10.02.2004 17:35:08

Re: Вводная по...

>Приветствую!
>1+2 лучше совместить. Благо вполне можно сделать легкий, просто взводимый, многозарядный арбалет пистолетного типа :)))
Тут кое-кто уже избрел "ангмарских конных арбалетчиков" - после чего ув.Кошкин на нем топтался:))
>А стрельбе из лука с седла учить долго. И некому, кстати :))
"Не можешь, научим, не хочешь - заставим"
>>3)Тяжелые рыцари
>Неа. Тяжелая кавалерия, а не рыцари.
А лошадок под них где взять?

С уважением,

От	Warrior Frog
К	Ulanov (10.02.2004 17:35:08)
Дата	10.02.2004 17:41:28

С лошадками просто (+)

Здравствуйте, Алл

>>Неа. Тяжелая кавалерия, а не рыцари.
>А лошадок под них где взять?

Современные лошади в массе крупнее лошадей 2 века Н.Э.

Мое предложение, Владимирские тяжеловозы укрытые "бронепопонами", запряженные в подобие "гуситского воза" а в воз пехоту в брониках и касках с боевыми цепами.

>С уважением,
Александр

От	Станислав Чехович
К	Ulanov (10.02.2004 17:35:08)
Дата	10.02.2004 17:39:23

Re: Вводная по...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>1+2 лучше совместить. Благо вполне можно сделать легкий, просто взводимый, многозарядный арбалет пистолетного типа :)))
>Тут кое-кто уже избрел "ангмарских конных арбалетчиков" - после чего ув.Кошкин на нем топтался:))

Мы не про Ангмар. Из современного многозарядного арбалета вполне можно стрелять с седла. Более того, даже в средневековой Европе БЫЛИ конные арбалетчики :)))))

>>А стрельбе из лука с седла учить долго. И некому, кстати :))
>"Не можешь, научим, не хочешь - заставим"

?????? а толку? Не получиться ничего. Этому учиться лет 20 надо.

>>>3)Тяжелые рыцари
>>Неа. Тяжелая кавалерия, а не рыцари.
>А лошадок под них где взять?

Под рыцарей есть, а под тяжелых кавалеристов нет? :))))

С уважением - Станислав

От	Ulanov
К	Станислав Чехович (10.02.2004 17:39:23)
Дата	10.02.2004 18:18:35

Тогда еще проще...

Берем много-много арбалетчиков, строим их в шеренги... ну и держим в резерве роту мастеров кендо, на тот случай, если десяток героев до строя добегут.
А все тактики и методы предполагающие ближний бой - нафиг! Ибо числом завалят.
С уважением,

От	Ротмистр
К	Ulanov (10.02.2004 18:18:35)
Дата	10.02.2004 18:23:11

Вы уступаете инициативу!

Ну и хоть первую шеренгу гастатами -то для приличи ?

От	Ulanov
К	Ротмистр (10.02.2004 18:23:11)
Дата	10.02.2004 18:41:22

Что значит "уступаю"?

Если супостат на поле боя пришел, дратся будет... рыцари, кстати, тоже не так уж далеко уедут.
>Ну и хоть первую шеренгу гастатами -то для приличи ?
Не-а... пневмо-пулеметы на флангах:))
С уважением,

От	Ротмистр
К	Ulanov (10.02.2004 18:41:22)
Дата	10.02.2004 18:48:49

Ну без подвижных войск-то!

Бон, миль пардон, жур!
>Если супостат на поле боя пришел, дратся будет... рыцари, кстати, тоже не так уж далеко уедут.
А это.... скифы мы!:)
>>Ну и хоть первую шеренгу гастатами -то для приличи ?
>Не-а... пневмо-пулеметы на флангах:))
>С уважением,
Честь имею Ротмистр

От	Ulanov
К	Ротмистр (10.02.2004 18:48:49)
Дата	10.02.2004 19:06:02

Re: Ну без...

>А это.... скифы мы!:)
Ну, если эти гнусные варвары разбегутся по своим степям и лесам, то тут уж и кавалерия не поможет - разве что легкие штурмовики с тепловизорами:))
Другой вопрос, что с них и взять-то особо нечего - и тогда проще таскать в обозе мастерскую по производству зеркалец:))
С уважением,

От	Андрей Сергеев
К	Ulanov (10.02.2004 19:06:02)
Дата	10.02.2004 19:09:55

Зачем зеркалец?

Приветствую, уважаемый Ulanov!

Местная верхушка в те времена без проблем подкупалась пряностями. Несколько десятков мешков перца, корицы и т.д. - и Вы сколачиваете могучую коалицию:)

С уважением, А.Сергеев

От	Ротмистр
К	Андрей Сергеев (10.02.2004 19:09:55)
Дата	10.02.2004 21:01:03

Напомню - одной из особеннстей скифов была любовь к неразбавленному (-)

От	Станислав Чехович
К	Ulanov (10.02.2004 18:18:35)
Дата	10.02.2004 18:22:26

Re: Тогда еще

Приветствую!
>Берем много-много арбалетчиков, строим их в шеренги... ну и держим в резерве роту мастеров кендо, на тот случай, если десяток героев до строя добегут.
>А все тактики и методы предполагающие ближний бой - нафиг! Ибо числом завалят.

В общем, да. Только еще одно важное замечание. Что-то кажется мне, что 15 тысяч народу (без учета местных союзников, которые просто должны появиться :), как планируется у нас, завалят сами числом почти всех, кто им может попасться на дороге.

С уважением - Станислав

От	tsa
К	Станислав Чехович (10.02.2004 17:39:23)
Дата	10.02.2004 17:47:38

Re: Вводная по...

Здравствуйте !

>Более того, даже в средневековой Европе БЫЛИ конные арбалетчики :)))))

В Маркевиче даже кажется такая гравюрка есть.

С уважением, tsa.

От	Станислав Чехович
К	tsa (10.02.2004 17:47:38)
Дата	10.02.2004 17:49:32

Re: Вводная по...

Приветствую!

>>Более того, даже в средневековой Европе БЫЛИ конные арбалетчики :)))))
>
>В Маркевиче даже кажется такая гравюрка есть.

Просто использовали их не так, как Перумов писал :))

С уважением - Станислав

От	Михаил Денисов
К	Станислав Чехович (10.02.2004 17:49:32)
Дата	10.02.2004 19:22:58

чем больше читаю на этут тему, тем больше понимаю, что перумов не совсем гнал

Т.е. например в описании похода Галицкого князя на орденских немццев соврешенно четко сказано, что они "травились с немцами". причем войны князя метали сулицы и стреляли из луков, а орденцы стреляли из арбалетов на скаку.
Денисов

От	ThuW
К	Михаил Денисов (10.02.2004 19:22:58)
Дата	10.02.2004 23:26:39

Насколько помню, критика была к перезарядке на ходу, а не самому факту. (-)

От	Ярослав
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 17:23:54

Re: Вводная по...

>Вам нужно подготовить контингент (в пределах мсд по численности) для переброски во времени и действий во времена Цезаря. Разрешено использовать современные технологии - ограничения - оружие только холодное.Вопросы - тип доспехов,оружия, распределиние по родам войск и т.д:)

ударными частями - ВВешников тренированых на разгон уличных демонстраций - опыт работы с щитами и дубинками пригодится ... вооружение ... ну тут простор для фантазии щиты конечно из современных материалов ...
конница - менты опять же -)) и этот как его батальон для фильмов
вспомогательные части - вполне подойдет стройбат

конечно возникает вопрос по ограничением типа пороха , горючего (если разрешены машины с двигателями внутреннего сгорания)

Ярослав

От	Эвок Грызли
К	Ярослав (10.02.2004 17:23:54)
Дата	11.02.2004 09:25:19

Слезогонка рулит.(-)

От	den~
К	Ярослав (10.02.2004 17:23:54)
Дата	10.02.2004 23:01:58

Re: Вводная по...

>ударными частями - ВВешников тренированых на разгон уличных демонстраций - опыт работы с щитами и дубинками пригодится ... вооружение ... ну тут простор для фантазии щиты конечно из современных материалов ...

лучше дшб мп, а роту захвата плацдарма - вместо берсерков

От	Дмитрий Козырев
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 17:09:23

Re: Вводная по...

>Вам нужно подготовить контингент (в пределах мсд по численности) для переброски во времени и действий во времена Цезаря. Разрешено использовать современные технологии - ограничения - оружие только холодное.

>Вопросы - тип доспехов,

бригантина

>оружия,

смело берите комплекс вооружения на 14-15 век - т.е на венец развития холодного :)

>распределиние по родам войск и т.д:)

Мотопехота. :)
Моторизация достигается использованием газогенераторных автомобилей.
Остальное неинтересно :)

От	Станислав Чехович
К	Дмитрий Козырев (10.02.2004 17:09:23)
Дата	10.02.2004 17:14:02

Re: Вводная по...

Приветствую!

>>Вопросы - тип доспехов,
>бригантина

Скорее что-то на нее похожее, но из несколько других материалов :)))

>>оружия,
>смело берите комплекс вооружения на 14-15 век - т.е на венец развития холодного :)

Тут вообще такое дело - а что мы там будем делать? И от этого уже плясать надо с подбором вооружения :)

С уважением - Станислав

От	И. Кошкин
К	Станислав Чехович (10.02.2004 17:14:02)
Дата	10.02.2004 18:09:36

Гы. Снимать штаны и бегать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Госпитальеры в 13 веке говорили, что воина надо готовить с детства, тот, кто до 12 лет сидел в монастырской школе, годится лишь в священники.

Я бы рекомендовал: научиться подтираться губкой на палочке, чистить зубы другой палочкой, укрепить желудок, а еще лучше потренироваться на диарею, Научиться правильно рвать зубы и много, много чему еще. На поле боя научиться фразе "Я сдаюсь, не убивайте!" на основных европейских или где там саобираемся воевать языках.

Еще, конечно, надо потренироваться на бег с одновременным скидыванием с себя доспехов, научиться в панике скакать на лошади, не разбирая дороги и лечить различного вида раны с сепсисом. Также нужно выучиться какой-нибудь нужной профессии, чтобы с рынка рабов попасть не в каменоломни, а к приличному хозяину.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (10.02.2004 18:09:36)
Дата	11.02.2004 09:08:48

Ты все же упускаешь из виду одну важную вещь :)

>укрепить желудок, а еще лучше потренироваться на диарею, Научиться правильно рвать зубы и много, много чему еще.

Это называется "выживание в экстремальных условиях" :) методики обучения существуют и работают :)

>На поле боя научиться фразе "Я сдаюсь, не убивайте!" на основных европейских или где там саобираемся воевать языках

собственно сабж.
Самое главное что мы имеем возможность подготовить СОЛДАТ, обучить их строю и тактике.
А противостоять нам будут воины.

Таким образом осн. реальный противник - Рим. И до швейцарцев нам кокурентов нет :)))

Про технологическое преимущество я даже и не говорю.

От	Станислав Чехович
К	И. Кошкин (10.02.2004 18:09:36)
Дата	10.02.2004 18:15:29

Re: Гы. Снимать

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Госпитальеры в 13 веке говорили, что воина надо готовить с детства, тот, кто до 12 лет сидел в монастырской школе, годится лишь в священники.

Один на один - таки да. 10 на 10 - тоже. 100 на 100 уже есть варианты.
Тем более что ты оцени - 12-15 тысяч. Да они просто телами завалят почти любую армию тех лет :)))

С уважением - Станислав

От	alex63
К	Станислав Чехович (10.02.2004 18:15:29)
Дата	10.02.2004 18:21:40

Re: Гы. Снимать...

>Приветствую!
Здравствуйте!

>Тем более что ты оцени - 12-15 тысяч. Да они просто телами завалят почти любую армию тех лет :)))

Ну да, особенно легионы Варрона/Павела при Каннах.
ИМХО - за счёт обычного истощения ресурсов в финале кирдык.
С уважением...
>С уважением - Станислав

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (10.02.2004 18:09:36)
Дата	10.02.2004 18:12:54

И где те госпитальеры?:) (-)

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (10.02.2004 18:12:54)
Дата	10.02.2004 18:16:10

А они до сихъ пор, вроде бы, Мальту держат. В 18-19 вв, по-крайней мере, держали (-)

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (10.02.2004 18:16:10)
Дата	10.02.2004 18:21:32

После Ла-Валетты их уровень упал ниже плинтуса

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

И Буонапартию понадобилось сделать пару-тройку выстрелов, чтобы Мальта капитулировала. Ну а потом были мальтийские эскапады Павла, британский захват Мальты и ея героическая оборона в ходе WWII. Рыцари уже никаким боком к этому не относились. Они торчат сейчас в "экстерриториальном" домике в Риме, если не ошибаюсь, и делают маленькие гешефты на контактах янки с Ватиканом.

С уважением, А.Сергеев

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (10.02.2004 18:21:32)
Дата	10.02.2004 18:25:06

Тем не менее, продержались свыше 600 лет (-)

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (10.02.2004 18:25:06)
Дата	10.02.2004 18:29:02

Это где это они продержались?

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

На Мальте, разве что, при Ла-Валетта. А так маршрут Палестина - Родос - Мальта - домик в Риме. И уже на третьей остановке этого маршрута они с тем, что было вначале, имели весьма мало общего:)

С уважением, А.Сергеев

От	Михаил Денисов
К	Андрей Сергеев (10.02.2004 18:29:02)
Дата	10.02.2004 19:26:30

самы громкие осады турок с жуткими потерями - дело рук госпитальеров

Они даже умудрились Тимура опозорить в Измире, отбиваясь от всей его армии 2 недели минимальным количеством народа.
А осада Кипра?
А осада Родоса?
Вы вкурсе какие там были потери у турок?
Так что не стоит уничижать подготовку орденских рыцарей.
Денисов

От	Ротмистр
К	Михаил Денисов (10.02.2004 19:26:30)
Дата	10.02.2004 21:02:08

Хм

Ну Измиром я бы на их месте особо гордиться не стал - сами прорвались, а народишко-то вырезали

От	Михаил Денисов
К	Ротмистр (10.02.2004 21:02:08)
Дата	10.02.2004 21:18:09

Re: Хм

День добрый
>Ну Измиром я бы на их месте особо гордиться не стал - сами прорвались, а народишко-то вырезали
------------
А у них была возможность вывезти жителей?
Да и не в этом дело, просто осада очень показательная, единственное, кстати, столкновение Тимура с европейской армией
Денисов

От	Ротмистр
К	Михаил Денисов (10.02.2004 21:18:09)
Дата	10.02.2004 21:50:25

Re: Хм

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый
>>Ну Измиром я бы на их месте особо гордиться не стал - сами прорвались, а народишко-то вырезали
>------------
>А у них была возможность вывезти жителей?
>Да и не в этом дело, просто осада очень показательная, единственное, кстати, столкновение Тимура с европейской армией
>Денисов
Да я не спорю, в чисто военном аспекте безусловно. Кстати, тема еще одной альтернативки - поход Хромца в Еуропу:)
Честь имею Ротмистр

От	Михаил Денисов
К	Ротмистр (10.02.2004 21:50:25)
Дата	10.02.2004 21:53:30

Там все бы уперлось в замки и укрепленные города..

В европах тогда уже очень круто строились, такие крепости Тимур брать не умел, а вот в поле у европейской армии шансов особо нет ИМХО, ученик Тимура = Эдиге -это очевидно показал на Ворскле.

От	Ротмистр
К	Михаил Денисов (10.02.2004 21:53:30)
Дата	10.02.2004 22:37:29

Re: Там все...

Бон, миль пардон, жур!
>В европах тогда уже очень круто строились, такие крепости Тимур брать не умел, а вот в поле у европейской армии шансов особо нет ИМХО, ученик Тимура = Эдиге -это очевидно показал на Ворскле.
Есть мнение, что Тимур умел работать с кадрами и привлекать к работам специалистов. Это я по поводу взятия крепостей:)
Честь имею Ротмистр

От	Михаил Денисов
К	Ротмистр (10.02.2004 22:37:29)
Дата	10.02.2004 23:09:08

толку-то?

Все равно были бы большие потреи..и чем глубже в европу - тем больше, а возобнавлять нечем, точнее долго очень. Так что увяз бы он в венгрии, как и Турки, собственно.

От	Ротмистр
К	Михаил Денисов (10.02.2004 23:09:08)
Дата	11.02.2004 09:52:04

Я подразумевал вариант

Бон, миль пардон, жур!
>Все равно были бы большие потреи..и чем глубже в европу - тем больше, а возобнавлять нечем, точнее долго очень. Так что увяз бы он в венгрии, как и Турки, собственно.
Что для вторжения в Европу непрочное еще государство потомков Эртогрула инкорпорировано в империю Тимура и он получил в свое распоряжение их контингетны тоже.
Честь имею Ротмистр

От	Михаил Денисов
К	Ротмистр (11.02.2004 09:52:04)
Дата	11.02.2004 11:41:34

опять же..что это даст?

День добрый

Осапждать крепости они не умеют точно также, если не хуже.
Денисов

От	Ротмистр
К	Михаил Денисов (11.02.2004 11:41:34)
Дата	11.02.2004 11:46:36

А мастера Урбаны на что ?:)

Это вопрос денег:)

От	Андрей Сергеев
К	Михаил Денисов (10.02.2004 19:26:30)
Дата	10.02.2004 19:33:44

Уничижать госпитальеров того периода, право, не собирался

Приветствую, уважаемый Михаил Денисов!

И Вы совершенно правы. Просто спор с Иваном шел о более поздних временах, когда уже госпитальеры были далеко не те.

С уважением, А.Сергеев

От	Warrior Frog
К	Михаил Денисов (10.02.2004 19:26:30)
Дата	10.02.2004 19:32:02

Неа, (+)

Здравствуйте, Алл
>Они даже умудрились Тимура опозорить в Измире, отбиваясь от всей его армии 2 недели минимальным количеством народа.
>А осада Кипра?
>А осада Родоса?
>Вы вкурсе какие там были потери у турок?
>Так что не стоит уничижать подготовку орденских рыцарей.

А никто и не спорит, для своего времени они были "круты".

Контр-пример, Осада Вены. Там потерь еще больше.
>Денисов
Александр

От	Ротмистр
К	Станислав Чехович (10.02.2004 17:14:02)
Дата	10.02.2004 17:16:48

Как что ?

Неужели я забыл упомянуть борьбу за мировое господство ?:)

От	Warrior Frog
К	Ротмистр (10.02.2004 17:16:48)
Дата	10.02.2004 17:32:17

Без флота нельзя :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>Неужели я забыл упомянуть борьбу за мировое господство ?:)

Как же "мировое господство" и без флота? Срочно вооружаем "Седого Крузенштерна". И дополнительно превращаем несколько десятков барж в парусные. (Да, загружаем их "стальным ломом". Будем оружие на месте ковать).
Александр

От	Ротмистр
К	Warrior Frog (10.02.2004 17:32:17)
Дата	10.02.2004 17:34:55

Тсс!

Щас Исаев придет!:)

От	Warrior Frog
К	Ротмистр (10.02.2004 17:34:55)
Дата	10.02.2004 17:45:40

А в Америку на чем плавать? :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>Щас Исаев придет!:)

Как представлю себе Исаева который за зеркала и бусы (Аж на целых 24 "таллера") покупает Манхеттен. Душа радуется.
Александр

От	Ротмистр
К	Warrior Frog (10.02.2004 17:45:40)
Дата	10.02.2004 17:52:13

За седло рукой и через Берингов пролив:)

Мелко плаваете, мы-то теперь знаем,что за грузовик бус можно было и всю Северную сменять!:)

От	b-graf
К	Ротмистр (10.02.2004 17:52:13)
Дата	11.02.2004 13:47:27

все не так :-)

Здравствуйте !

>Мелко плаваете, мы-то теперь знаем,что за грузовик бус можно было и всю Северную сменять!:)

С америки и надо начинать: сначала там социализм построить (как у чукч - двинуть в социализм, минуя феодализм или капитализм), а следующие поколения - весь мир :-) Еще проще - колонизировать :-) (тогда можно и не социализм и без южной и др. культурных областей). Но тогда надо не десантников, а кого побольше число и поразнообразнее...

Так что мировое господство должно распространиться на древний мир и средневековье из Нового Света :-) (а этих римлян и китайцев - к черту :-))

Павел

От	Станислав Чехович
К	Ротмистр (10.02.2004 17:16:48)
Дата	10.02.2004 17:22:26

Re: Как что...

Приветствую!

>Неужели я забыл упомянуть борьбу за мировое господство ?:)

Невозможно.

С уважением - Станислав

От	Ротмистр
К	Станислав Чехович (10.02.2004 17:22:26)
Дата	10.02.2004 17:26:23

Re: Как что...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!

>>Неужели я забыл упомянуть борьбу за мировое господство ?:)
>
>Невозможно.
Почему ?:)

Честь имею Ротмистр

От	Станислав Чехович
К	Ротмистр (10.02.2004 17:26:23)
Дата	10.02.2004 17:34:05

Re: Как что...

Приветствую!

>>>Неужели я забыл упомянуть борьбу за мировое господство ?:)
>>Невозможно.
>Почему ?:)

Толковое государство не образовать, только разрушить одно из существующих, не более. Это не метод достижения мирового господства :)))
И еще - что понимать в 1 веке до НЭ под мировым господством?

С уважением - Станислав

От	Ротмистр
К	Станислав Чехович (10.02.2004 17:34:05)
Дата	10.02.2004 17:36:19

Re: Как что...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!

>>>>Неужели я забыл упомянуть борьбу за мировое господство ?:)
>>>Невозможно.
>>Почему ?:)
>
>Толковое государство не образовать, только разрушить одно из существующих, не более. Это не метод достижения мирового господства :))
Зачем разрушать, если можно захватить в нем власть? Ну что-нибудь типа династии Юань ?:)
>И еще - что понимать в 1 веке до НЭ под мировым господством?
Да, вот этот вопрос я непродумал!:)

Честь имею Ротмистр

От	Станислав Чехович
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 17:07:09

Re: Вводная по...

Приветствую!

>Вам нужно подготовить контингент (в пределах мсд по численности)

А контингент тоже на основе мсд? Тогда сложно это и долго - переучивать надо будет людей. Причем рядовых-то еще полбеды. А вот офицерский состав...
И еще - откуда взять лошадей в товарном количестве?

> для переброски во времени и действий во времена Цезаря. Разрешено использовать современные технологии - ограничения - оружие только холодное.Вопросы - тип доспехов,оружия, распределиние по родам войск и т.д:)

Берем арбалеты, прикручиваем к ним оптику, выдумываем хитрые болты какие-нить (взрывные нельзя?).
Играемся с метательными машинами (скорее неторсионного типа), зарядами к ним, огневыми смесями, опять-таки. Желательно машины сделать на конной тяге и легкими (по весу, а не по рангу)

Виды и роды войск... В идеале - много легкой кавалерии и немного тяжелой, плюс обслуга машин. А вообще все зависит от того, конкретно куда и конкретно зачем отправлять :)

С уважением - Станислав

От	Volhov
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 17:02:10

Стройбат с ломами и лопатами. Обязательно не забыть прапорщиков (-)

От	Ротмистр
К	Volhov (10.02.2004 17:02:10)
Дата	10.02.2004 17:09:39

Может хватить одних прапорщиков ?

Если с правом приватизаци ?

От	Виктор Крестинин
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 17:01:00

Если бы мне дали такое задание, я бы спокойно набрал 03 и ждал бы... (-)

От	Дмитрий Шумаков
К	Ротмистр (10.02.2004 16:52:30)
Дата	10.02.2004 16:58:53

Десантник, вооруженный сухим пайком, становится бессмертным (-)

От	Игорь Островский
К	Дмитрий Шумаков (10.02.2004 16:58:53)
Дата	10.02.2004 20:49:32

Но не сразу, а на третьи сутки (-)

От	Ротмистр
К	Дмитрий Шумаков (10.02.2004 16:58:53)
Дата	10.02.2004 17:07:15

Нет, для полного бессмертия необходимо еще

немножко шила

От	Дмитрий Шумаков
К	Ротмистр (10.02.2004 17:07:15)
Дата	10.02.2004 19:07:32

Дык как аппарат собрать щас даже дети знают, а остальное произрастает в изобили

А если поднапрячься с производством, то опоить супостата и бери его голыми руками, культуры похмелья супротив огненной воды еще не было.

От	Ротмистр
К	Дмитрий Шумаков (10.02.2004 19:07:32)
Дата	10.02.2004 20:51:03