ВИФ2 NE : Ветка : А если без финской войны (+)

От	Саня
К	All
Дата	08.02.2004 19:34:23
Рубрики	WWII; 1941; Локальные конфликты;

А если без финской войны (+)

А то как-то склоки местного значения со всякими свинченками поднадоели...

Как думает уважаемое сообщество - СССР приобрёл от финской войны больше, чем потерял или нет? В том смысле, что с одной стороны были вскрыты недостатки, был толчок новым вооружениям, командиры набрались боевого опыта итд итп. А вот не будь войны, напали бы на нас финны, союзничали бы с немцами или им удалось бы этого избежать? И если удалось бы, как бы это нам помогло?

С уважением к сообществу

С

От	полковник Рюмин
К	Саня (08.02.2004 19:34:23)
Дата	11.02.2004 01:34:05

Re: Дорогой лысый Никита Сергеевич о предмете

>Как думает уважаемое сообщество - СССР приобрёл от финской войны больше, чем потерял или нет? В том смысле, что с одной стороны были вскрыты недостатки, был толчок новым вооружениям, командиры набрались боевого опыта итд итп. А вот не будь войны, напали бы на нас финны, союзничали бы с немцами или им удалось бы этого избежать? И если удалось бы, как бы это нам помогло?

надиктовал на магнитофон таким образом:

"...Я бы сказал здесь, что Финляндская война на деле обошлась нам, может быть, даже в миллионы жизней. Почему я так думаю? Потому что если бы мы финнов не тронули и договорились как-то без войны, то о нас имелось бы за рубежом иное представление. Ведь если Советский Союз еле-еле справился с Финляндией, с которой Германия расправилась бы очень быстро, то что останется от СССР, если на него двинутся немецкие войска, вышколенные, отлично организованные, имеющие хороших командиров, сильную боевую технику и большие массы военнослужащих? Гитлер рассчитывал, что расправится с СССР в два счета. Так родился курс на молниеносную войну и план “Барбаросса”, основанные на самоуверенности. Питала эту самоуверенность в немалой степени злополучная, неудачно проведенная нами финляндская кампания. А вот если бы мы провели эту кампанию по-другому, как нужно, то дальнейшее развитие исторических событий могло пойти по-иному. Конечно, СССР как бы обманул Гитлера своими поступками в этой кампании, так что немецкая самоуверенность дорого обошлась Германии. Но мы же не притворялись нарочно зимой 1939-1940 г., так как не знали заранее, чем все кончится и как потом развернутся события. А миллионы людей в войне с Германией потеряли.

Наши предположения до 1941 г., что правительство Финляндии в случае “большой войны” предоставит свою территорию нашим врагам, оправдались. Еще до Великой Отечественной войны мы знали, что Гитлер концентрирует свои войска в Финляндии у наших границ. Можно, конечно, сказать, что финны пошли на это, потому что были озлоблены и хотели вернуть потерянное ими путем войны вместе с Германией против Советского Союза. Такое понимание дела тоже не будет лишено здравого смысла. Напоминаю о том, как мы с (покойным теперь уже) Куусиненом узнали на квартире у Сталина, что первые выстрелы уже совершены именно с нашей стороны. Куда от этого денешься?

Что касается Финляндии, то я впоследствии не раз бывал в ней, встречался с финнами. У меня были самые хорошие отношения с президентом Кекконеном и его предшественником Паасикиви. Это был “хороший буржуа”, который искренне хотел мира с нами. Он, собственно говоря, и подписал мир, поскольку был инициатором дела и как бы посланцем от финляндского правительства к нам во время Второй мировой войны. В результате переговоров, которые он вел с нами, было достигнуто необходимое соглашение, и Финляндия вышла из войны против СССР. Это была важная победа, только она стоила много пролитой крови. Возникает опять вопрос: можно ли было обойтись без советско-финляндской войны? Не берусь делать окончательный вывод. Если же говорить о Сталине, который решал эти вопросы, то он начинал в 1939 г. войну не для того, чтобы захватить Финляндию. Мы же ее не захватили, и когда фактически разгромили финляндскую армию в 1944 году, Сталин проявил здесь государственную мудрость. Территория Финляндии с ее населением не могла решить коренных задач нашей внешней политики: маленький народ, чья страна не богата естественными ресурсами; а подписание договора о перемирии с Финляндией, которая затем сама объявила войну Германии, - хороший пример для других сателлитов гитлеровской Германии. Выгода для нас от этого была большей, чем от оккупации. К тому же такой наш шаг оставил хороший след в видах на будущее..."

С уважением к сообществу,

А.Рюмин

От	Дмитрий Козырев
К	полковник Рюмин (11.02.2004 01:34:05)
Дата	11.02.2004 09:36:10

Никита Сергеевич несколько не вполне осведомлен

>"...Я бы сказал здесь, что Финляндская война на деле обошлась нам, может быть, даже в миллионы жизней. Почему я так думаю? Потому что если бы мы финнов не тронули и договорились как-то без войны, то о нас имелось бы за рубежом иное представление. Ведь если Советский Союз еле-еле справился с Финляндией, с которой Германия расправилась бы очень быстро, то что останется от СССР, если на него двинутся немецкие войска, вышколенные, отлично организованные, имеющие хороших командиров, сильную боевую технику и большие массы военнослужащих? Гитлер рассчитывал, что расправится с СССР в два счета. Так родился курс на молниеносную войну и план “Барбаросса”, основанные на самоуверенности. Питала эту самоуверенность в немалой степени злополучная, неудачно проведенная нами финляндская кампания.

В январе 1941 г ОКВ издало аналитическую справку по оценке состояния РККА. Эта справка опубликована. Она не позволяет говорить что финская война "способствовала этому в немалой степени".

Одна из основных ошибок - недооценка мобпотенциала СССР.
Как продемонстировать его Гитлеру чтобы "лишить саоуверенности" - ума не приложу.

От	FVL1~01
К	Саня (08.02.2004 19:34:23)
Дата	09.02.2004 17:21:11

Ничего бы не изменилось

И снова здравствуйте
Венгрия например таки напала на СССР, хотя ее пальцем не трогали и более того побили их врагов румын...

Однако напали... И эти бы напали.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	Саня (08.02.2004 19:34:23)
Дата	09.02.2004 10:01:33

Плюсы и минусы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Плюсы:
1)Вхождение в верхние эшелоны власти С.К.Тимошенко. О нем даже Молотов положительно высказался хотя говорил что "военные были шляпы". Следствие - реформа в армии.
2)Отбор людей, способных что-то сделать. Следствие этого - продвижение отличившихся на финской командиров. Многие впоследствие себя хорошо показали. Это И.Н.Музыченко - его полуторамесячный проход под нажимом нем. пехоты в том числе "терминаторов" от границы до Умани с выскакиванием из нескольких клещей заслуживает отдельной саги. Д.И.Турбин - командир противотанковой бригады, начарт 6 гв. армии. В.С.Архипов - от капитана до генерал-майора. М.П.Кирпонос опять же не худшим образом выступал.
3)Отодвигание границы. Финны были вполне обычные шавки вроде румын с венграми, которые побежали бы участвовать в подбирании объедков льва - Германии.
Минусы:
1)Демонстрация собственной слабости, низкого уровня подготовки. Теоретически этого можно было избежать, атакуя только Линию Маннергейма и обойдясь без "мотти" в Карелии.
2)Ухудшение отношений с ведущими производителями современной техники. В частности без финской могли бы закупить DB-7 который потом стал А-20 Бостон. Машина неплохая как альтернатива, напр. Су-2 и СБ.
3)Увлечение УРами и как следствие вложения больших бабок в "Линию Молотова".

С уважением, Алексей Исаев

От	VLADIMIR
К	Исаев Алексей (09.02.2004 10:01:33)
Дата	09.02.2004 10:08:50

Ре: Плюсы и...

Алексей,

Все-таки, отсалютую. :-))))

Мне кажется, под угрозой, скажем, союзных бомбардировок, финны могли бы и не рыпнутbся. Шведы, в конце концов, отсиделись дома, хотя, не думаю, что они питали бОльiiiие симпатии к СССР, чем финны.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Сергей Зыков
К	VLADIMIR (09.02.2004 10:08:50)
Дата	09.02.2004 11:11:40

Ре: Плюсы и...

постил уже как то сообщение, что "дядя Вася" Маргелов со товарищи во время рейда в финскую взял в плен группу шведских офицеров изучавших вопрос об участии в БД Швеции.
Что надо полагать способствовало дальнейшему нетралитету

От	VLADIMIR
К	Сергей Зыков (09.02.2004 11:11:40)
Дата	09.02.2004 12:49:36

Дык (+)

>постил уже как то сообщение, что "дядя Вася" Маргелов со товарищи во время рейда в финскую взял в плен группу шведских офицеров изучавших вопрос об участии в БД Швеции.
>Что надо полагать способствовало дальнейшему нетралитету
-------------------
Им и в воздухе как-то наваляли под занавес войны. Тем не менее, я полагаю возможность участия шведов во ВМВ на стороне Германии маловероятной.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Баир Иринчеев
К	Сергей Зыков (09.02.2004 11:11:40)
Дата	09.02.2004 11:41:03

Ре: Плюсы и...

>постил уже как то сообщение, что "дядя Вася" Маргелов со товарищи во время рейда в финскую взял в плен группу шведских офицеров изучавших вопрос об участии в БД Швеции.
>Что надо полагать способствовало дальнейшему нетралитету

Уважаемый Сергей,

Именно шведов по гражданству, а не по языку? А то я тут долго общался с ветераном, который мне сказал, что на островах Выборгского залива воевал против шведского добровольческого корпуса, в о время как это был 10 пп финской армии, в котором половина народа говорила по-шведски.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	Сергей Зыков
К	Баир Иринчеев (09.02.2004 11:41:03)
Дата	09.02.2004 15:18:46

Ре: Плюсы и...

>Именно шведов по гражданству, а не по языку? А то я тут долго общался с ветераном, который мне сказал, что на островах Выборгского залива воевал против шведского добровольческого корпуса, в о время как это был 10 пп финской армии, в котором половина народа говорила по-шведски.

ПО статье вроде как натуральных шведов...

====================================
ДЕСАНТНИК НА ВСЕ ВРЕМЕНА

Александр Маргелов,
Bukmop Грибов

Фото из архива авторов

Мемуаров отец не писал, хотя многие об этом его просили. И вот теперь нам, его сыновьям, предстоит нелегкая задача - собрать по крупинкам то, что осталось в архивах, в памяти знавших его людей. Поэтому, пользуясь случаем, обращаюсь ко всем, кому пришлось служить с ним или слышать о нем или его делах, - пришлите, пожалуйста, свои воспоминания в редакцию журнала на мое имя. Все эти материалы будут с благодарностью использованы. А в нашей книге (условное наше "Через ураганы пяти войн") обязательно будут указаны все источники информации. Заранее большое спасибо всем, берегущим память о нашей героической истории.

Считай - повезло*
* Эти малоизвестные эпизоды из жизни моего отца Василия Филипповича Маргелова частично рассказаны им, частично дополнены рассказами ветеранов и материалами из различных печатных изданий.

Дело было в 1939 году, в Западной Белоруссии, незадолго до парада в Бресте войск союзников - Советского Союза и Германии. Разведуправление Белорусского фронта получило указание из Москвы добыть у немцев секретный противогаз. Задание было очень ответственное - от разведчиков требовалось сработать чисто, не оставляя следов, а времени на подготовку операции практически не отводилось.
После обсуждения кандидатуры выбор пал на начальника разведки дивизии капитана Маргелова. "Капитан - командир боевой, смекалистый, дерзкий, пусть попробует, а вдруг с ходу у его ребят получится. А тем временем тщательно подготовим еще несколько групп разведчиков, для подстраховки", - рассудили в вышестоящем штабе.
"Капитан, или грудь в крестах, или голова в кустах. В общем, задача вам ясна, приступить к выполнению немедленно, - приказал командир дивизии. И, понимая смертельную опасность и большую ответственность, выпавшую на долю уважаемого им молодого командира, добавил: - Готов оказать вам всяческое содействие... Ваш доклад жду через час".
Поскольку времени на подготовку к выполнению задания не было и зная о том, что к немцам направляются начальник штаба и начальник особого отдела дивизии, отец, тщательно все продумав, доложил командиру дивизии решение. "Задача деликатная, для ее выполнения требуется один человек, но с хорошим прикрытием, - сказал он. - У меня есть дерзкие, хорошо подготовленные разведчики, но тем не менее прошу разрешить выполнение задания мне лично. Я отправлюсь вместе с начальниками в расположение немецких войск для раздела территории, а там - буду действовать по обстановке. Одновременно в своем батальоне ставлю задачу подчиненным по отработке операции".
Командир дивизии пожал капитану руку и приказал готовиться в путь. "Машина через полчаса, о вашем задании начальники будут знать, но помочь не смогут. Вся ответственность - на вас. Удачи, капитан. Я буду ждать вашего возвращения, но, если попадетесь немцам, рассчитывайте только на себя".
Переговоры продолжались уже не первый день. Дело шло по намеченному плану. Наконец на столах появилась закуска, выпивка. Начались тосты, о которых отец потом вспоминал с горькой усмешкой. Все это время он незаметно наблюдал за тем, что происходит вокруг. Вдруг он увидел, как мимо открытой из-за жары во двор двери прошли двое немецких солдат с нужными ему противогазами.
Притворясь слегка пьяным и изобразив смущенную улыбку, отец попросил разрешения у начальника штаба выйти "до ветра". Присутствующие заулыбались, отпуская шутки в адрес слабака, и позволили ему идти.
Нетвердой походкой капитан направился в сторону походного сортира, где заметил "своих" немцев. Один из них как раз входил внутрь, другой остался на улице. Отец, покачиваясь и улыбаясь, подошел к нему и, как бы не удержав равновесия, упал в его сторону... ножом вперед. Потом, срезав противогаз и прикрываясь убитым, ввалился к его приятелю. Трупы сбросил в отхожее место и, убедившись, что они затонули, вышел наружу. Забрав оба противогаза, он незаметно добрался до своей машины, где их и спрятал.
Вернувшись к "столу переговоров", выпил стакан водки. Немцы одобрительно загудели и стали предлагать ему выпить шнапса. Однако наши командиры, поняв, что разведчик дело выполнил, стали прощаться. Вскоре они уже катили обратно.
"Ну что, капитан, добыл?" "Целых два", - похвалился отец. "Но ты не забудь, что мы тебе помогали...как могли", - сказал особист и рыгнул. Начальник штаба промолчал. За окнами быстро проносились деревья, впереди - речушка. Машина въезжает на мост и... вдруг взрыв.
Когда отец пришел в себя, он почувствовал острую боль в области переносицы и левой щеки. Провел рукой - кровь. Огляделся: все убиты, машина в воде, мост разрушен. Ясно - подорвались на мине. И тут он увидел, как из леса по направлению к машине скачут всадники.
Заметив шевеление, они с ходу начали стрелять. Превозмогая боль, отец отстреливался. Сбил головного всадника, затем - следующего... Кровь заливала глаза, мешала вести прицельную стрельбу.
И тут немцы, услышав стрельбу, пришли на помощь. Отбив атаку, как потом выяснилось, польских партизан, они отвезли русского капитана в госпиталь, где немецкий хирург прооперировал ему переносицу.
Когда его привезли, окровавленного, в бинтах, в расположение нашей дивизии, он сразу попал в руки НКВД. Вопросы были как раз по случаю: "Почему один остался живой? Почему привезли немцы? Почему они оперировали тебя, капитан?" После этого - трое суток томительного ожидания в подвале, пока сотрудники НКВД по показаниям отца не извлекли из отхожего места трупы немецких солдат с обрезанным креплением противогазов и не убедились, что пули в телах убитых нападавших всадников были выпущены из его маузера.
Освобождая его, старший опер в звании старшего лейтенанта, стиснув зубы, прошипел: "Иди, капитан. На сей раз, считай, тебе повезло". Никакой благодарности за выполнение задания отец не получил, зато уж с друзьями как следует отметили "свободу" в местном ресторане. Шрам на левой щеке остался памятью тех дней на всю жизнь...

Швеция сохранила нейтралитет
В годы советско-финляндской войны (1939-1940 гг.) отец командовал отдельным разведывательным лыжным батальоном 122-й дивизии. Батальон совершал дерзкие рейды по тылам противника, устраивал засады, нанося финнам большой урон. Во время одного из них он взял в плен офицеров шведского генерального штаба.
"Проникнуть в тыл противника было крайне сложно - белофинны были превосходными солдатами", - вспоминал отец. Он всегда уважал достойного противника, а одиночную подготовку финских бойцов ценил особенно высоко.
В батальоне были выпускники спортивных институтов имени Лесгафта и имени Сталина, отличные спортсмены-лыжники. Однажды, углубившись на финскую территорию километров на десять, они обнаружили свежую лыжню противника. "Устроим засаду. Первая рота - направо, вторая - налево, третья рота проходит на двести метров вперед и отрезает противнику путь к отступлению. Взять в плен несколько человек, желательно офицеров", - отдал боевой приказ отец.
Возвращавшиеся по своей лыжне вражеские лыжники не заметили наших замаскировавшихся бойцов и попали под их огонь. В ходе короткого и яростного боя отец успел разглядеть, что у некоторых солдат и офицеров странная форма, непохожая на финскую. Никто из наших бойцов не мог даже подумать, что здесь возможна встреча с солдатами нейтральной страны. "Раз не в нашей форме и вместе с финнами, значит, противник", - решил командир и приказал взять в плен в первую очередь врагов, одетых в эту странную форму.
В ходе боя шесть человек были взяты в плен. Но это оказались шведы. Доставить их через линию фронта в расположение наших войск было делом весьма сложным. Мало того что пленных надо было тащить буквально на себе, нельзя было при этом допустить, чтобы они замерзли. При стоявших тогда суровых морозах в условиях неподвижности или даже малоподвижности, например в случае тяжелого ранения, смерть наступала очень быстро. Не удалось вынести в этих условиях тела своих павших товарищей.
Линию фронта преодолели без потерь. Когда же добрались до своих, комбат опять получил "на всю катушку". Опять НКВД, опять допросы.
Тогда-то и узнал, кого он взял в плен - шведских офицеров, изучавших возможность участия в войне на стороне Финляндии шведского Экспедиционного добровольческого корпуса, уже прибывшего в конце января - начале февраля на Кандалакшское направление. Приписали тогда комбату что-то вроде политической близорукости, мол, "нейтралов" не распознал, не тех в плен взял, припомнили оставление своих убитых на поле боя, в общем, не избежать бы ему военно-полевого суда, и скорее всего - расстрела, да командующий армией взял командира под защиту. Большинство бойцов и офицеров отряда были награждены орденами и медалями, только командир остался без награды. "Ничего, - шутил он, - зато Швеция осталась нейтральной..."
Поражение и пленение первого воинского контингента, посланного воевать против СССР, вызвали в Швеции столь удручающий резонанс, что до самого конца военного конфликта шведское правительство не решилось послать в Финляндию ни одного воина. Знали бы шведы, кому они обязаны сохранением нейтралитета, а также тому, что шведским матерям, женам и невестам не пришлось оплакивать своих сыновей и любимых...

На границе Австрии и Чехословакии
10 мая 1945 года, когда наши солдаты-победители уже поговаривали о скором отъезде на родину, генерал Маргелов получает боевой приказ: на границе Австрии с Чехословакией три дивизии СС и остатки других подразделений, в том числе власовцы, хотят сдаться американцам. Необходимо взять их в плен, в случае сопротивления - уничтожить. За успешное проведение операции была обещана вторая Звезда Героя...
Отдав боевой приказ, комдив с несколькими офицерами на "виллисе" поехал прямо в расположение противника. Сопровождала его батарея 57-мм пушек. Вскоре к нему присоединился начальник штаба еще на одной машине. Было у них по пулемету и по ящику гранат, не считая личного оружия.
Прибыв на место, отец приказал: "Установить орудия прямой наводкой на штаб врага и через 10 минут, если я не выйду, открыть огонь". И громко приказал находящимся неподалеку эсэсовцам: "Немедленно проведите меня к вашим командирам, имею полномочия от вышестоящего командования на ведение переговоров".
В штабе противника он потребовал немедленной безоговорочной капитуляции, обещая взамен жизнь, а также сохранить награды. "В противном случае - полное уничтожение с использованием всех огневых средств дивизии", - закончил он речь. Видя полную безнадежность положения, эсэсовские генералы вынуждены были пойти на капитуляцию, подчеркнув, что сдаются только такому храброму боевому генералу.
Никаких обещанных наград отец не получил, но сознание того, что одержана крупная победа без единого выстрела и без единой потери, захвачены военные трофеи, да при этом сохранена жизнь нескольким тысячам людей, еще вчера - врагов, доставляло ему удовлетворение высшего порядка, нежели любая, даже самая высокая, награда.

Ещё при жизни его называли человек-легенда, Десантник №1, а войска, которыми он командовал, - "Войска Дяди Васи"

"Прыжок с парашютом для десантника не самоцель, а средство вступления в бой", - Учил подчиненных генерал Маргелов с первых дней своей службы в десанте. Публикуемый здесь портрет написан с фотографии, сделанной перед первым прыжком комдива. Маузер и гранаты подготовлены к использованию с воздуха.

Командующий ВДВ В.Ф.Маргелов накануне своего 70-летия.
Портрет работы федоскинских мастеров

Из записей в книге отзывов домашнего музея Маргеловых: "Для многих, кто тянул лямку солдата воздушно-десантных войск, я написал эти несколько слов на этой странице. Маршал был и является отцом всех воздушно-десантных войск. Мы имели честь ознакомиться с этим прекрасным обстоятельством.
Сэр Эдвард Аргис, рыцарь Мальтийского ордена, председатель Международной гуманитарной организации помощи и программ улучшения жизни при национальной коалиции ветеранов вьетнамской войны, сержант запаса"

Благодаря авторитету своего командующего ВДВ в начале 70-х гг. получили на вооружение не имевшую аналогов в мире боевую технику - БМД-1 (нижнее фото)

Под руководством В.Ф. Маргелова ВДВ качественно преобразились. Он постоянно заботился о совершенствовании боевой выучки войск, исследовал возможности их боевого применения в различных условиях современного боя и операциях. Благодаря его стараниям на вооружение поступили новые виды техники, отработаны новые системы и средства десантирования личного состава и боевой техники. Только под его личную ответственность внедрено десантирование воинов внутри боевых машин БМД-1 - "Кентавр" и "Реактавр"

Справа - момент приземления боевой машины на парашютно-реактивной системе ПРСМ-915

В первых в мировой и отечественной практике экспериментальных десантированиях трижды участвовал и я, его сын, - офицер-десантник Маргелов Александр (на машине). За подготовку эксперимента и десантирование внутри боевой машины на парашютно-реактив-ной системе "Реактавр" мне и моему боевому другу Леониду Щербакову было присвоено звание Героя Российской Федерации (верхнее фото)
Мы с Леонидом Зуевым (на машине) после приземления БМД на парашютно-плат-форменных средствах - "Кентавр-1" (фото в центре)

Крестьяне Рязанщины помнят умелое обращение с плугом главного десантного генерала (верхнее фото)

Командир 11-й американской танковой дивизии бригадный генерал Деггер от имени своего начальника - командира 12-го корпуса генерал-лейтенанта Лероя С. Эрвина вручает командованию дивизии боевые награды США. Генерал Маргелов удостоился Командорской степени ордена "Легион Почета" и медали "Бронзовая Звезда" (фотов центре)

Без преувеличения можно сказать, что при командующем Маргелове был совершен настоящий переворот в теории и практике применения воздушно-десантных частей, ВДВ стали ведущими в системе Вооруженных Сил СССР(нижнее фото)

БИОГРАФИЯ
Василий Филиппович Маргелов родился 27 декабря 1908 года (по старому стилю) в городе Екатеринославе (ныне Днепропетровск) на Украине. С 13 лет пошел работать на шахту коногоном - толкал вагонетки с углем. Мечтал выучиться на горного инженера, но по путевке комсомола был направлен в Рабоче-Крестьянскую Красную Армию.
В 1928 году поступил в Объединенную белорусскую военную школу имени ЦИК БССР в Минске. После успешного ее окончания назначен командиром пулеметного взвода 99-го стрелкового полка 33-й стрелковой дивизии.
С первых же дней службы начальники оценили способности молодого командира, его умение работать с людьми, передавать им свои знания. В 1931 году он назначается на должность командира взвода полковой школы, а в январе 1932 года - командиром взвода в свое родное училище. Преподавал тактику, огневую и физическую подготовку. Прошел должности от командира взвода до командира роты. Был "максимистом" №1 (стрелком из пулемета системы Максима), прекрасно стрелял из других видов оружия, являлся "ворошиловским стрелком".
В 1938 году Маргелов уже капитан (в то время первое звание старшего офицера), командир батальона 25-го стрелкового полка 8-й стрелковой дивизии Белорусского военного округа, затем начальник разведки дивизии. Как раз к этому периоду и относится первый эпизод из его богатой фронтовой биографии.
Во время советско-финляндской кампании в качестве командира лыжного разведывательно-диверсионного батальона в суровых условиях Заполярья совершил десятки рейдов по тылам белофинских войск.
Великую Отечественную войну начал с июля 1941 года и прошел ее до конца, от майора до генерал-майора: командовал "дисциплинарниками", которые прикрывали его своими телами при артобстреле, отдельным полком балтийских моряков на Ленинградском и Волховском фронтах, стрелковым полком под Сталинградом, на рубеже реки Мышкова ломал хребет танковой армии Манштейна.
Будучи командиром дивизии, форсировал Днепр, с горсткой бойцов трое суток без отдыха и пиши удерживал занятую позицию, обеспечив переправу своей дивизии. Неожиданным маневром с фланга заставил фашистов бежать из Херсона, за что был удостоен звания Героя Советского Союза, а его соединение получило почетное наименование "Херсонская".
Участвовал в освобождении Молдавии, Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии, Чехословакии, Австрии. Закончил войну блестящим бескровным пленением трех отборных немецких дивизий СС: "Мертвая голова", "Великая Германия" и "Полицейская дивизия СС".
Храброму командиру дивизии, имеющему 12 сталинских благодарностей, была оказана высокая честь - командовать сводным батальоном 2-го Украинского фронта на Параде Победы на Красной площади. Его батальон шел первым, а в первой шеренге твердо чеканили шаг десять лучших солдат и офицеров его 49-й гвардейской Херсонской Краснознаменной, ордена Суворова стрелковой дивизии.
Восемь ранений на фронтах, два из них - тяжелые. Его жена Анна Александровна, военврач-хирург, гвардии капитан медицинской службы, также прошла всю войну, оперировала его на поле боя. Много раз жизнь Маргелова висела на волоске не только во время схваток с врагами, но и в ходе следствий в НКВД.
После войны - Академия Генерального штаба, по окончании которой в возрасте почти 40 лет он без колебаний принимает предложение стать командиром гвардейской Черниговской воздушно-десантной дивизии. Показывает пример молодежи в совершении прыжков с парашютом. С 1954 года командующий воздушно-десантными войсками.
Отцу не дали встретить 50-летие войск на посту командующего ВДВ - началась афганская эпопея, а у него были свои взгляды на применение частей ВДВ как в тактическом, так и в стратегическом плане. С января 1979 года генерал армии В.Ф. Маргелов продолжил службу в Группе генеральных инспекторов МО СССР, курируя воздушно-десантные войска.
4 марта 1990 года Василия Филипповича не стало. Но память о нем живет в воздушно-десантных войсках, в сердцах ветеранов Великой Отечественной войны, всех знавших и любивших его людей. Он является почетным солдатом одной из частей гвардейской Черниговской воздушно-десантной дивизии. Его именем названы улицы в Омске, Туле, Союз подростковых клубов десантного профиля. Рязанское воздушно-десантное училище также носит его имя.

От	Баир Иринчеев
К	Сергей Зыков (09.02.2004 15:18:46)
Дата	09.02.2004 17:49:32

Ре: Плюсы и...

>>Именно шведов по гражданству, а не по языку? А то я тут долго общался с ветераном, который мне сказал, что на островах Выборгского залива воевал против шведского добровольческого корпуса, в о время как это был 10 пп финской армии, в котором половина народа говорила по-шведски.
>
>ПО статье вроде как натуральных шведов...

А, так это шведский добровольческий корпус! Все верно, был он там. Надо будет посмотреть, есть ли что об этом эпизоде у шведов...

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	Баир Иринчеев
К	Сергей Зыков (09.02.2004 15:18:46)
Дата	09.02.2004 17:35:01

Ре: Плюсы и...

От	А.Никольский
К	VLADIMIR (09.02.2004 10:08:50)
Дата	09.02.2004 10:27:54

Ре: Плюсы и...

>Мне кажется, под угрозой, скажем, союзных бомбардировок, финны могли бы и не рыпнутbся. Шведы, в конце концов, отсиделись дома, хотя, не думаю, что они питали бОльiiiие симпатии к СССР, чем финны.
++++++
шведы и имели традицию нейтралитета, и боялись Германии, и в СССР им было аннексировать нечего, не присоединив сначала Финляндию :). А у финнов не было ни того, ни другого, ни третьего.
С уважением, А.Никольский

От	Баир Иринчеев
К	А.Никольский (09.02.2004 10:27:54)
Дата	09.02.2004 10:33:45

Ре: Плюсы и...

>>Мне кажется, под угрозой, скажем, союзных бомбардировок, финны могли бы и не рыпнутbся. Шведы, в конце концов, отсиделись дома, хотя, не думаю, что они питали бОльiiiие симпатии к СССР, чем финны.
>++++++
>шведы и имели традицию нейтралитета, и боялись Германии, и в СССР им было аннексировать нечего, не присоединив сначала Финляндию :). А у финнов не было ни того, ни другого, ни третьего.

Гм... Финляндия на 1930-е гоы как раз нейтральна. Именно этим они и мотивировали отказ от подписания каких-лобо договоров с СССР и размещения военных баз на Ханко.

По поводу нейтральности шведов - а как тогда быть с высадкой шведских войск на Аланды в 1918 году? Участии шведского добровольческого корпуса в Зимней войне на стороне финнов? Батальон Ханко? Рота в 61 пп? порядка 50-100 шведов в 11 дивизии СС Нордланд? ;-)

С уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	Alex Medvedev
К	Баир Иринчеев (09.02.2004 10:33:45)
Дата	09.02.2004 11:28:34

А что там у них было с Аланскими островами?

В переговорах до войны наши предлагали признать финские военные базы, которые те там строили вопреки договору о демелитаризации архипелага?

От	Баир Иринчеев
К	Alex Medvedev (09.02.2004 11:28:34)
Дата	09.02.2004 11:59:41

Re: А что...

>В переговорах до войны наши предлагали признать финские военные базы, которые те там строили вопреки договору о демелитаризации архипелага?

В 1918 году во время финской гражданской войны население Аландов (почти на 100% шведскоговорящее) обратилось с петицией к королю и правительству Швеции с просьбой о присоединении Аландов к Швеции. На архипелаге все еще находились русские войска, и после нескольких жалоб о насилии русских солдат над мирным населением (сильно преувеличенных и использованных как предлог) шведские войска высадились на Аландах. Финское белое правительство заподозрило неладное и попросило немцев высадить там войска. Помимо всего прочего, на острове находились финские красногвардейцы. Помимо всего прочего, на архипелаг по льду прибыл отряд финских белогвардейцев и завязал бои с финскими красногвардейцами. После долгих переговоров русские войска были эвакуированы. Русские оборонительные сооружения на острове были взорваны. Окрепшее белое финское правительство потребовало от шведов убрать войска, что и было сделано.

Эта операция, поданная шведским правительством как гуманитарная (защита местного населения от русских) подпортила отношения между Финляндией и Швецией, т. к. часть шведских военных и политиков лелеяла мечты о присоединении Аландов к Швеции.

Источник "Шведкие Добровольцы", Ларс Эрикссон, Лунд 1996

Разговоры о предоставлении автономии Аландам в Финляндии идут на парламентском уровне до сих пор, но в последние года два как-то эта дискуссия в очередной раз затихла.

С уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	Alex Medvedev
К	Баир Иринчеев (09.02.2004 11:59:41)
Дата	11.02.2004 10:56:35

Нет я про договор о демилитаризации островов и его нарушение финами в 30-х (-)

От	VLADIMIR
К	Баир Иринчеев (09.02.2004 10:33:45)
Дата	09.02.2004 10:46:30

Ре: Плюсы и...

>>>Мне кажется, под угрозой, скажем, союзных бомбардировок, финны могли бы и не рыпнутбся. Шведы, в конце концов, отсиделись дома, хотя, не думаю, что они питали бОльиииие симпатии к СССР, чем финны.
>>++++++
>>шведы и имели традицию нейтралитета, и боялись Германии, и в СССР им было аннексировать нечего, не присоединив сначала Финляндию :). А у финнов не было ни того, ни другого, ни третьего.
>
>Гм... Финляндия на 1930-е гоы как раз нейтральна. Именно этим они и мотивировали отказ от подписания каких-лобо договоров с СССР и размещения военных баз на Ханко.

>По поводу нейтральности шведов - а как тогда быть с высадкой шведских войск на Аланды в 1918 году? Участии шведского добровольческого корпуса в Зимней войне на стороне финнов? Батальон Ханко? Рота в 61 пп? порядка 50-100 шведов в 11 дивизии СС Нордланд? ;-)
---------------------------------
Баир,

В том-то и штука, что напав на финнов, СССР сильно испортил отношения и с потенциальными союзниками, и с традиционными нейтралами. И потом, Вы преувеличиваете антисоветские усилия шведов после Зимней войны.

В конце концов, во время ВМВ около 250000 беженцев из оккупированной Европы осело в Швеции, в неи формировалась и обучалась антинацистская норвежская полиция (14000 человек).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Баир Иринчеев
К	VLADIMIR (09.02.2004 10:46:30)
Дата	09.02.2004 10:59:49

Ре: Плюсы и...

>>>>Мне кажется, под угрозой, скажем, союзных бомбардировок, финны могли бы и не рыпнутбся. Шведы, в конце концов, отсиделись дома, хотя, не думаю, что они питали бОльиииие симпатии к СССР, чем финны.
>>>++++++
>>>шведы и имели традицию нейтралитета, и боялись Германии, и в СССР им было аннексировать нечего, не присоединив сначала Финляндию :). А у финнов не было ни того, ни другого, ни третьего.
>>
>>Гм... Финляндия на 1930-е гоы как раз нейтральна. Именно этим они и мотивировали отказ от подписания каких-лобо договоров с СССР и размещения военных баз на Ханко.
>
>>По поводу нейтральности шведов - а как тогда быть с высадкой шведских войск на Аланды в 1918 году? Участии шведского добровольческого корпуса в Зимней войне на стороне финнов? Батальон Ханко? Рота в 61 пп? порядка 50-100 шведов в 11 дивизии СС Нордланд? ;-)
>---------------------------------
>Баир,

>В том-то и штука, что напав на финнов, СССР сильно испортил отношения и с потенциальными союзниками, и с традиционными нейтралами. И потом, Вы преувеличиваете антисоветские усилия шведов после Зимней войны.

>В конце концов, во время ВМВ около 250000 беженцев из оккупированной Европы осело в Швеции, в неи формировалась и обучалась антинацистская норвежская полиция (14000 человек).

Уважаемый Владимир,

конечно преувеличиваю. Просто сам тезис о безусловном нейтралитете Швеции мне кажется несколько спорным в свете как тех фактов, что привел я, так и в свете тех фактов что приводите Вы.

С уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

>С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Баир Иринчеев (09.02.2004 10:59:49)
Дата	09.02.2004 11:07:26

В обшем, история не знает сослагательного наклонения :-(((( (-)

От	М.Свирин
К	VLADIMIR (09.02.2004 11:07:26)
Дата	09.02.2004 11:08:40

Re: В обшем,...

Приветствие

Имено так. Только вот такое заглавие следует писать с улыбками. Так :-))))

Подпись

От	VLADIMIR
К	М.Свирин (09.02.2004 11:08:40)
Дата	09.02.2004 12:50:32

Ох и строги же Вы, тов. Свирин :-)) (-)

От	М.Свирин
К	VLADIMIR (09.02.2004 12:50:32)
Дата	09.02.2004 12:55:44

да нет. Просто улыбка в конце дискуссии всегда лучще, чем косоротие и уныние:-)) (-)

От	Сибиряк
К	Саня (08.02.2004 19:34:23)
Дата	09.02.2004 00:57:15

Re: А если...

>Как думает уважаемое сообщество - СССР приобрёл от финской войны больше, чем потерял или нет?

Основной эффект финской войны в том, что немцы решили, что смогут разгромить Советский Союз в течение одной кампании. Слабость жертвы провоцирует агрессора! Уронив престиж СССР, война принесла безусловный вред, не говоря уже о жертвах, несоизмеримых с размером приобретений.

От	FVL1~01
К	Сибиряк (09.02.2004 00:57:15)
Дата	09.02.2004 17:41:03

Это крайнее преувеличение

И снова здравствуйте
>Основной эффект финской войны в том, что немцы решили, что смогут разгромить Советский Союз в течение одной кампании. Слабость жертвы провоцирует агрессора! Уронив престиж СССР, война принесла безусловный вред, не говоря уже о жертвах, несоизмеримых с размером приобретений.

Какой пресиж, о чем вы... Куда там и чего было ронять... Никакого пресижа красная армия не имела и ДО того... ЕЕ престж в европейском мнении был УРОНЕН на висле в 1921 и с тех пор не поднимался... Смотрите журналы тех лет - Красную армию считали парадными сойсками с шарлатанскими маневрами-балетами и ничтожным уровнем бооевой подготовки (что показала испания) Победы над японией? ха они тогда не котировались НИКАК.

Сосбтвенно ВСЕ немецкое планирование возможныйх боевых действий с СССР НИКАК не изменилось после Финской войны... Вот вам и главный ответ КАКОЙ престиж и КУДА уронили.

С уважением ФВЛ

От	Сибиряк
К	FVL1~01 (09.02.2004 17:41:03)
Дата	09.02.2004 19:47:39

Re: Это крайнее...

>Какой пресиж, о чем вы... Куда там и чего было ронять... Никакого пресижа красная армия не имела и ДО того... ЕЕ престж в европейском мнении был УРОНЕН на висле в 1921 и с тех пор не поднимался...

Ну одно дело предполагать, что Красная Армия так и осталась на уровне 21-го года, а другое - наглядно оценить ее уровень на примере крупномасштабных боевых действий.

>Сосбтвенно ВСЕ немецкое планирование возможныйх боевых действий с СССР НИКАК не изменилось после Финской войны...

Если говорить о Барбароссе, то планирование началось только после окончания финской войны.

От	FVL1~01
К	Сибиряк (09.02.2004 19:47:39)
Дата	09.02.2004 20:39:02

Они ыли УВЕРЕНЫ в своих предполаложениях

И снова здравствуйте
>Ну одно дело предполагать, что Красная Армия так и осталась на уровне 21-го года, а другое - наглядно оценить ее уровень на примере крупномасштабных боевых действий.

Более того именно на основе ЭТИХ боевых дейсвтий здарвомыслящие товарищи на западе ЗАДУМАЛИСЬ, что эффективность красной армии может быть ВЫШЕ чем до того считалось.

>Если говорить о Барбароссе, то планирование началось только после окончания финской войны.

А причем тут Барбаросса... До нее планирование простите за каламбур велось столь де планомерно... План Маркса будет даже пожалуй поавантюристичнее Барбароссы.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (09.02.2004 20:39:02)
Дата	09.02.2004 20:45:34

Ре: Они ыли...

> План Маркса будет даже пожалуй поавантюристичнее Барбароссы.

У Маркса был не план, а этюд.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (09.02.2004 20:45:34)
Дата	09.02.2004 21:26:09

да хоть дебютное решение

И снова здравствуйте

Планирование как раз невысоко ставило возможности красной армии.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (09.02.2004 21:26:09)
Дата	09.02.2004 22:40:10

Не дебютное решение, а именно этюд.

Сиречь учебная задача. А не план.

>Планирование как раз невысоко ставило возможности красной армии.

Маркс планировал из тех данных, которые ему отдел армий востока спустил.

От	Саня
К	FVL1~01 (09.02.2004 21:26:09)
Дата	09.02.2004 22:30:56

Интересно вот что(+)

>И снова здравствуйте

А наше руководство получив достаточно неутешительный нетто-результат (брутто то всё выполнили кроме революции в Финляндии) не задумалось ли о возможных выводах немецкого и иного руководства? Неважно, положительных в нашу сторону или отрицательных. Любых. И нет ли следов такой задумчивости в документах?

С уважением
С

>Планирование как раз невысоко ставило возможности красной армии.

>С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Саня (09.02.2004 22:30:56)
Дата	09.02.2004 22:32:13

Ишо как задумалось - реформа Тимошенко как раз (-)

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (09.02.2004 22:32:13)
Дата	09.02.2004 22:38:33

Реформа Тимошенко - следствие совсем другой "задумчивости"

Гипотетическая реакция зaрубежья в мотивировке ведения тимошенковских реформ занимала место где-то ближе к концу списка.

Прежде всего своим началом реформы обязаны реакции отечественного руководства на такое безобразие.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (09.02.2004 22:38:33)
Дата	09.02.2004 22:45:35

Ну в таком контексте вы правы

И снова здравствуйте

>Прежде всего своим началом реформы обязаны реакции отечественного руководства на такое безобразие.

ОЗВУЧЕННОГО - надо сделать то то и тот то потому что такие то и такие (Фуллер например) то про нас подумали ПЛОХО в свете финской войны не было...

Может оно и правильно ибо пахнет параноей

Было в ходе финской кампании были те то и те то недоработки, для их устранения надо сделать то то то и то то. Вот это хорошо, а вот это надо изменить...

С уважением ФВЛ

От	Саня
К	FVL1~01 (09.02.2004 22:45:35)
Дата	10.02.2004 00:36:28

Re: Ну в...

Конечно, я не о внутренних недостатках и их устранениии - это вопрос очевиден. Я именно об анализе реакции заинтересованных иностранных сторон. Такой анализ несомненно был, а вот степень заинтересованности и осведомлённости в этом вопросе совеЦкого руководства мне представляется недостаточной. Вопрос же не в том что вскрытые недостатки надо ликвидировать - ежу понятно. Вопрос в том, какой каверзы можно из-за бугра ждать. Войны, например...

С уважением
С

От	FVL1~01
К	Саня (10.02.2004 00:36:28)
Дата	10.02.2004 22:34:01

А это один из просчетов нашего руководства

И снова здравствуйте
У нас ПЛОХО был, откровенно ПЛОХО организован АНАЛИЗ выступлений даже в инсотранной открытой печати... Собственно ТОЛЬКО уже в ходе войны например стали аналихировать прессу нейтралов (Шведо, Швейцарцев). Это был большой минус.

ТАк что в СССР не придавали иногда большого значения таким мнениям, было убеждения что мол все одно врут.

Это просчет и просчет серьезный.

С уважением ФВЛ

От	Андю
К	Саня (10.02.2004 00:36:28)
Дата	10.02.2004 12:23:45

Я уже как-то делал ссылку на мемуары Гамелена о том, (+)

Приветствую !

в ходе/после финской французы сделали вывод "теперь надо исходить из слабости России"(с). Например, они, ИМХО, намного увлечённее планировали вместе с британцами гипотетический удар по Баку нежели намного более разумные варианты ответов на неминуемую немецкую атаку.

А про нашу реакцию на их реакцию :-), как и про нашу реакцию на французскую компанию Вермахта мне бы самому было очень интересно почитать.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Владислав
К	Сибиряк (09.02.2004 00:57:15)
Дата	09.02.2004 04:46:13

Re: А если...

>>Как думает уважаемое сообщество - СССР приобрёл от финской войны больше, чем потерял или нет?
>
>Основной эффект финской войны в том, что немцы решили, что смогут разгромить Советский Союз в течение одной кампании. Слабость жертвы провоцирует агрессора!

То есть не было бы Финской войны -- не было бы Великой Отечественной, немцы бы постепенно удушили бы Британию и утвердили бы в Европе Тысячелетний Рейх...

Вам такие перспективы кажутся радужными? ;-)

Из вашей посылки логически следует вывод -- нападение Сталина на Финляндию спасло мир от нацистов.

>Уронив престиж СССР, война принесла безусловный вред, не говоря уже о жертвах, несоизмеримых с размером приобретений.

Вся Восточная Европа -- это мало?

С уважением

Владислав

От	Сибиряк
К	Владислав (09.02.2004 04:46:13)
Дата	09.02.2004 12:18:50

Re: А если...

>>Основной эффект финской войны в том, что немцы решили, что смогут разгромить Советский Союз в течение одной кампании. Слабость жертвы провоцирует агрессора!
>
>То есть не было бы Финской войны -- не было бы Великой Отечественной, немцы бы постепенно удушили бы Британию и утвердили бы в Европе Тысячелетний Рейх...

Ну вы уж совсем широко трактуете. Я всего лишь имел ввиду, что если бы немцы имели чуть больше уважения к мощи Советского Союза, то это несомненно оказало бы на них сдерживающее влияние. А в финской войне СССР благодаря особенностям ТВД показал себя явно слабее, чем он был на самом деле. А как бы дальше пошла история - только Аллаху известно.

>Вам такие перспективы кажутся радужными? ;-)

По крайней мере ничего против не имею. Если европейцам нравится жить под немецким руководством, то этого запретить никак нельзя.

>Из вашей посылки логически следует вывод -- нападение Сталина на Финляндию спасло мир от нацистов.

>>Уронив престиж СССР, война принесла безусловный вред, не говоря уже о жертвах, несоизмеримых с размером приобретений.
>
>Вся Восточная Европа -- это мало?

Не понимаю, о чем речь? В финскую войну СССР приобрел Выборг и несколько расширил просторы своих карельских лесов. Стоит ли Выборг ста тысяч жизней?

От	Максим Гераськин
К	Сибиряк (09.02.2004 12:18:50)
Дата	09.02.2004 16:28:48

Re: А если...

>А в финской войне СССР благодаря особенностям ТВД показал себя явно слабее, чем он был на самом деле.

Как есть так и показал. ТВД-то тут причем?

От	Сибиряк
К	Максим Гераськин (09.02.2004 16:28:48)
Дата	09.02.2004 19:50:51

Re: А если...

>>А в финской войне СССР благодаря особенностям ТВД показал себя явно слабее, чем он был на самом деле.
>
>Как есть так и показал. ТВД-то тут причем?

ТВД при том, что на все недостатки, имевшиеся к тому времени в Красной Армии наложилась еще и неподготовленность войск к действиям именно на том ТВД и в тех условиях, в которых им пришлось действовать.

От	Олег...
К	Саня (08.02.2004 19:34:23)
Дата	09.02.2004 00:40:10

Re: А если...

Приветствую...
>А то как-то склоки местного значения со всякими свинченками поднадоели...

>Как думает уважаемое сообщество - СССР приобрёл от финской войны больше, чем потерял или нет?

Думаю приобрел.
По крайней мере стратегическое предполье...

>В том смысле, что с одной стороны были вскрыты недостатки, был толчок новым вооружениям, командиры набрались боевого опыта итд итп.

В итоге в зиму 1941 РККА была подготовлена к ведению боевых действий зимой лучше, чем немецкая армия...

>А вот не будь войны, напали бы на нас финны, союзничали бы с немцами или им удалось бы этого избежать?

Если бы не союзничали, получилась баы еще одна Норвегия, лекго и быстро оккупированная немцами.

>И если удалось бы, как бы это нам помогло?

Никак...

http://www.fortification.ru/

От	Kirill
К	Саня (08.02.2004 19:34:23)
Дата	09.02.2004 00:11:05

Re: А если...

Приветствую!
>Как думает уважаемое сообщество - СССР приобрёл от финской войны больше, чем потерял или нет? В том смысле, что с одной стороны были вскрыты недостатки, был толчок новым вооружениям, командиры набрались боевого опыта итд итп. А вот не будь войны, напали бы на нас финны, союзничали бы с немцами или им удалось бы этого избежать? И если удалось бы, как бы это нам помогло?
До войны с Финляндией был Халкин-Гол, Хасан и "освободительный похож В Польшу". Чем не боевой опыт? Однако не очень то помогло ввиду разных условий ТБД.
Насчет новых вооружений, то осмелюсь утверждать, что разработки тех времен в последующем, в Великую Отечественную, были просто похоронены. Примеры - аэростаты, винтовочный гранатомет Дьяконова, оптические прицелы к Максиму, автожир и аэросани.
Насчет нападения Финляндии без Финской войны, ИМХО этого не могло бы случиться. впрочем, тут присутствуют и противоположные мнения.
с уважением...

От	Бульдог
К	Kirill (09.02.2004 00:11:05)
Дата	09.02.2004 09:40:16

здрасьте

>Насчет новых вооружений, то осмелюсь утверждать, что разработки тех времен в последующем, в Великую Отечественную, были просто похоронены. Примеры - аэростаты, винтовочный гранатомет Дьяконова, оптические прицелы к Максиму, автожир и аэросани.
КАСКР вроде под Москвой воевали. Аэросани(как и буеры) тоже принимали участие в БД (читал интересную статью про них) Да и по результатам тоже были приняты меры.

От	Дмитрий Козырев
К	Kirill (09.02.2004 00:11:05)
Дата	09.02.2004 09:11:45

Re: А если...

>До войны с Финляндией был Халкин-Гол, Хасан и "освободительный похож В Польшу". Чем не боевой опыт? Однако не очень то помогло ввиду разных условий ТБД.

И самое главное - масштаба операций.
По количеству задействованных соединений с зимней войной сравним только поход в Польшу, но он не был полноценной боевой операцией ввиду отсутствия организованного сопротивления со стороны польской армии.
Хасан - даже не операция - бой стрелкового корпуса.
Халхин-гол - армейская операция.

От	Kirill
К	Дмитрий Козырев (09.02.2004 09:11:45)
Дата	09.02.2004 09:16:51

Кстати, насчет масштаба операций...

Приветствую!
Вы имеете в виду многочисленность различных родов и количества войск или протяженность ТВД? Просто основные действия велись на перешейке, а его протяженным никак не назовешь. Что касается Приладожья и Карелии вплоть до Мурманска, то там ведь если и был опыт, то сугубо отрицательный. Что, впрочем тоже необходимо учитывать.
С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	Kirill (09.02.2004 09:16:51)
Дата	09.02.2004 09:33:18

Re: Кстати, насчет

>Вы имеете в виду многочисленность различных родов и количества войск или протяженность ТВД?

Да, количество соединений, уровень штабов, разнообразие родов войск. Это связано с получением практического опыта в одном из наиболее важных разделов военного дела - управлении войсками.

От	Баир Иринчеев
К	Kirill (09.02.2004 00:11:05)
Дата	09.02.2004 01:08:15

Re: А если...

Привет Кирилл!

>Приветствую!
>>Как думает уважаемое сообщество - СССР приобрёл от финской войны больше, чем потерял или нет? В том смысле, что с одной стороны были вскрыты недостатки, был толчок новым вооружениям, командиры набрались боевого опыта итд итп. А вот не будь войны, напали бы на нас финны, союзничали бы с немцами или им удалось бы этого избежать? И если удалось бы, как бы это нам помогло?
>До войны с Финляндией был Халкин-Гол, Хасан и "освободительный похож В Польшу". Чем не боевой опыт? Однако не очень то помогло ввиду разных условий ТБД.

Как пишет Воронов, многие мероприятия, планировавшиеся после этих кампаний, просто не успели провести.

>Насчет новых вооружений, то осмелюсь утверждать, что разработки тех времен в последующем, в Великую Отечественную, были просто похоронены. Примеры - аэростаты,

Использовали аэростаты и в 1944 и 1945 гг. Тяжелые артполки, как я понял из бесед с ветеранами.

оптические прицелы к Максиму, автожир и аэросани.

Трофейные аэросани финны с удовольствием использовали. Впрочем, как и многое другое...:-)

>Насчет нападения Финляндии без Финской войны, ИМХО этого не могло бы случиться. впрочем, тут присутствуют и противоположные мнения.
>с уважением...

Удачи,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	Kirill
К	Баир Иринчеев (09.02.2004 01:08:15)
Дата	09.02.2004 01:16:55

Re: А если...

Приветствую!
>Использовали аэростаты и в 1944 и 1945 гг. Тяжелые артполки, как я понял из бесед с ветеранами.
Значит в этом конкретно я не прав.
>оптические прицелы к Максиму, автожир и аэросани.
>Трофейные аэросани финны с удовольствием использовали. Впрочем, как и многое другое...:-)
Речь шла об использований новейших технологий в последующем именно РККА. Скажу более. Разве использовались в массовом виде бронесани и бронещитки в ВОВ?

С уважением...

От	Баир Иринчеев
К	Kirill (09.02.2004 01:16:55)
Дата	09.02.2004 10:36:55

Re: А если...

>Приветствую!
>>Использовали аэростаты и в 1944 и 1945 гг. Тяжелые артполки, как я понял из бесед с ветеранами.
>Значит в этом конкретно я не прав.
>>оптические прицелы к Максиму, автожир и аэросани.
>>Трофейные аэросани финны с удовольствием использовали. Впрочем, как и многое другое...:-)
>Речь шла об использований новейших технологий в последующем именно РККА. Скажу более. Разве использовались в массовом виде бронесани и бронещитки в ВОВ?

Бронещитки РККА использовала в именно той ипостаси, о которой мы с тобой читали в отчете 90 сд - принести и поставить на позицию...

Насчет бронесаней не могу сказать, это к г-ну Бавину. Он же в Новой Ладоге всю войну сидел, по его словам и буера и аэросани и черт знает что на Ладоге использовали...

С уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	Олег...
К	Kirill (09.02.2004 00:11:05)
Дата	09.02.2004 00:42:32

Re: А если...

Приветствую...

>Насчет новых вооружений, то осмелюсь утверждать, что разработки тех времен в последующем, в Великую Отечественную, были просто похоронены. Примеры - аэростаты, винтовочный гранатомет Дьяконова, оптические прицелы к Максиму, автожир и аэросани.

В ДОТах оптические прицелы, как и совершенно нового уровня станки провоевали всю войну...
Плюс танки, КВ и пр.

>Насчет нападения Финляндии без Финской войны, ИМХО этого не могло бы случиться. впрочем, тут присутствуют и противоположные мнения.

Были бы оккупированы Германией...

http://www.fortification.ru/

От	Гриша
К	Олег... (09.02.2004 00:42:32)
Дата	09.02.2004 00:55:40

Re: А если...

>>Насчет нападения Финляндии без Финской войны, ИМХО этого не могло бы случиться. впрочем, тут присутствуют и противоположные мнения.
>
>Были бы оккупированы Германией...

Когда? До Норвегии ИМХО абсолютно не реально. После - просто очень трудно. В отличии от внутренних комуникаций в Норвегии, дорог из Норвегии в Финляндию минимум. Финская армия в полтора раза больше номинальной Норвежской (Норвежцы так и не отмобилизовались).

Ну и потом был бы феноменальный шанс поддержать Финляндию против Германии. 12 финских дивизий, обогаченные советской артилерией, работали бы на СССР.

От	Ротмистр
К	Гриша (09.02.2004 00:55:40)
Дата	09.02.2004 07:19:22

Гитлер не мог напасть на СССР!

Бон, миль пардон, жур!
>>>Насчет нападения Финляндии без Финской войны, ИМХО этого не могло бы случиться. впрочем, тут присутствуют и противоположные мнения.
>>
>>Были бы оккупированы Германией...
>
>Когда? До Норвегии ИМХО абсолютно не реально. После - просто очень трудно. В отличии от внутренних комуникаций в Норвегии, дорог из Норвегии в Финляндию минимум. Финская армия в полтора раза больше номинальной Норвежской (Норвежцы так и не отмобилизовались).
До Норвегии ИМХО абсолютно не реально. После НУ ПРОСТО ОЧЕНЬ ТРУДНО! Советская армия на порядок больше норвежской!Дорог в России минимум!

>Ну и потом был бы феноменальный шанс поддержать Финляндию против Германии. 12 финских дивизий, обогаченные советской артилерией, работали бы на СССР.
Га га га!
Честь имею Ротмистр

От	Гриша
К	Ротмистр (09.02.2004 07:19:22)
Дата	09.02.2004 08:08:24

А по сути?

>До Норвегии ИМХО абсолютно не реально. После НУ ПРОСТО ОЧЕНЬ ТРУДНО! Советская армия на порядок больше норвежской!Дорог в России минимум!

А вы посчитайте - сколько дивизий надо было СССР что бы сломить финское сопротивление? Посчитали? Теперь представьте что вам вместо того что бы вести снабжение по железной дороги через Ленинград, вам надо снабжать эти дивизии через Балтийский залив. Вот поэтому то и сложно. Насчет Норвегии я честно говоря слямзил - она немцам ничем не помогает. Вторгаться в Финляндию с севера на юг ... бр.

>>Ну и потом был бы феноменальный шанс поддержать Финляндию против Германии. 12 финских дивизий, обогаченные советской артилерией, работали бы на СССР.
>Га га га!

Действительно смешно, СССР конечно бы просто разрешил бы этому случиться.

От	Ротмистр
К	Гриша (09.02.2004 08:08:24)
Дата	09.02.2004 08:15:11

А по сути у Вас надо спрашивать. Я только воспроизвел Вашу логику.

Бон, миль пардон, жур!
>>До Норвегии ИМХО абсолютно не реально. После НУ ПРОСТО ОЧЕНЬ ТРУДНО! Советская армия на порядок больше норвежской!Дорог в России минимум!
>
>А вы посчитайте - сколько дивизий надо было СССР что бы сломить финское сопротивление? Посчитали? Теперь представьте что вам вместо того что бы вести снабжение по железной дороги через Ленинград, вам надо снабжать эти дивизии через Балтийский залив. Вот поэтому то и сложно. Насчет Норвегии я честно говоря слямзил - она немцам ничем не помогает. Вторгаться в Финляндию с севера на юг ... бр.
А качественное превосходство вермахта Вы учитываете ?:) Кстати, Вы исходите из того, что Финляндия не заключила бы союз с рейхом. А я с учетом исторического контекста считаю, что заключила бы.

>>>Ну и потом был бы феноменальный шанс поддержать Финляндию против Германии. 12 финских дивизий, обогаченные советской артилерией, работали бы на СССР.
>>Га га га!
>
>Действительно смешно, СССР конечно бы просто разрешил бы этому случиться.
Конечно.... с той же долей вероятности, что участие в войне на стороне СССР жукоглазых монстров с Марса:)
Честь имею Ротмистр

От	Гриша
К	Ротмистр (09.02.2004 08:15:11)
Дата	09.02.2004 08:21:37

Re: А по...

>А качественное превосходство вермахта Вы учитываете ?:) Кстати, Вы исходите из того, что Финляндия не заключила бы союз с рейхом. А я с учетом исторического контекста считаю, что заключила бы.

В Финляндии качественное преимущество Вермахта скорее всего было бы нулевое - фины были весьма низкого мнения о боевых качествах Вермахта зимой.

Кроме того - спор я начал с Олегом, который сказал что Финляндию просто окупировать.

>>Действительно смешно, СССР конечно бы просто разрешил бы этому случиться.
>Конечно.... с той же долей вероятности, что участие в войне на стороне СССР жукоглазых монстров с Марса:)
Я краснею - действительно самое вероятное это совместный удар СССР и Германии. :)

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (09.02.2004 08:21:37)
Дата	09.02.2004 12:56:14

Re: А по...

>В Финляндии качественное преимущество Вермахта скорее всего было бы нулевое

и люфтваффе тоже?

>- фины были весьма низкого мнения о боевых качествах Вермахта зимой.

Фины могли иметь любое мнение - но на протяжении 3 лет войны, за полярным кругом дейстововала немецкая "армия Норвегия".
Все те же "егеря-терминаторы" имени А. Исаева :)

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (09.02.2004 12:56:14)
Дата	09.02.2004 19:39:58

Re: А по...

>>- фины были весьма низкого мнения о боевых качествах Вермахта зимой.
>

Маннергейм довольно критически отзывался о немецкой дивизии, приданной его войскам для действий в Карелии. Неприспособлена она, дескать, оказалась для данного теарта - и зимой, и летом.

> за полярным кругом дейстововала немецкая "армия Норвегия".

И в общем-то безуспешно.

От	Саня
К	Дмитрий Козырев (09.02.2004 12:56:14)
Дата	09.02.2004 13:34:08

Re: А по...

>Все те же "егеря-терминаторы" имени А. Исаева :)

Да не больно они терминаторы - от них даже связисты
во главе с моим дедом пару раз отбились. Правда - батальон связи тот почти целиком с финской войны и существовал :)

С уважением
С

От	Ротмистр
К	Гриша (09.02.2004 08:21:37)
Дата	09.02.2004 08:29:45

Re: А по...

Бон, миль пардон, жур!
>>А качественное превосходство вермахта Вы учитываете ?:) Кстати, Вы исходите из того, что Финляндия не заключила бы союз с рейхом. А я с учетом исторического контекста считаю, что заключила бы.
>
>В Финляндии качественное преимущество Вермахта скорее всего было бы нулевое - фины были весьма низкого мнения о боевых качествах Вермахта зимой.
А кто Вас заставляет оккупировать Финляндию именно зимой ? Не говоря уж о том, что в варианте вермахта не пришлось бы преодолевать линию Маннергейма , снега Карелии и т.д. Да и дорожная сеть у побережья гораздо более развита и т.д и т.п.

>Кроме того - спор я начал с Олегом, который сказал что Финляндию просто окупировать.

>>>Действительно смешно, СССР конечно бы просто разрешил бы этому случиться.
>>Конечно.... с той же долей вероятности, что участие в войне на стороне СССР жукоглазых монстров с Марса:)
>Я краснею - действительно самое вероятное это совместный удар СССР и Германии. :)
Ну что Вы , гораздо более вероятно участие уже не марсиан а эскадры Большого Магелланова Облака!:)
Честь имею Ротмистр

От	Гриша
К	Ротмистр (09.02.2004 08:29:45)
Дата	09.02.2004 08:34:32

Re: А по...

>А кто Вас заставляет оккупировать Финляндию именно зимой ? Не говоря уж о том, что в варианте вермахта не пришлось бы преодолевать линию Маннергейма , снега Карелии и т.д. Да и дорожная сеть у побережья гораздо более развита и т.д и т.п.

Развитость сети действует гораздо больше в пользу Финнов, поскольку упрощает процесс концентрации их сил против немецкого десанта.

>>Я краснею - действительно самое вероятное это совместный удар СССР и Германии. :)
>Ну что Вы , гораздо более вероятно участие уже не марсиан а эскадры Большого Магелланова Облака!:)

Ух ты - а они в разделе Польшы тоже участовали? А я и не знал...

От	Ротмистр
К	Гриша (09.02.2004 08:34:32)
Дата	09.02.2004 08:42:25

Re: А по...

Бон, миль пардон, жур!
>>А кто Вас заставляет оккупировать Финляндию именно зимой ? Не говоря уж о том, что в варианте вермахта не пришлось бы преодолевать линию Маннергейма , снега Карелии и т.д. Да и дорожная сеть у побережья гораздо более развита и т.д и т.п.
>
>Развитость сети действует гораздо больше в пользу Финнов, поскольку упрощает процесс концентрации их сил против немецкого десанта.
А что концентрировать ? Еще раз говорю - сдерживающих факторов в виде природных условий и УРА нет. Превосходство подавляющее. Раздавили бы и все.

>>>Я краснею - действительно самое вероятное это совместный удар СССР и Германии. :)
>>Ну что Вы , гораздо более вероятно участие уже не марсиан а эскадры Большого Магелланова Облака!:)
>
>Ух ты - а они в разделе Польшы тоже участовали? А я и не знал...
Но может быть Вы знали, что Польша участвовала в разделе Чехословакии с Рейхом ? А мы в разделе ПОЛЬШИ не участвовали, а забрали то, что Польша отняла в 20-х..:)
Честь имею Ротмистр

От	Гриша
К	Ротмистр (09.02.2004 08:42:25)
Дата	09.02.2004 08:46:36

Re: А по...

>>Развитость сети действует гораздо больше в пользу Финнов, поскольку упрощает процесс концентрации их сил против немецкого десанта.
>А что концентрировать ? Еще раз говорю - сдерживающих факторов в виде природных условий и УРА нет. Превосходство подавляющее. Раздавили бы и все.

А Балтийское море это вам не природное условие? :))))) Ландсеры по нему пешочком, аин цвай драй?

>>Ух ты - а они в разделе Польшы тоже участовали? А я и не знал...
>Но может быть Вы знали, что Польша участвовала в разделе Чехословакии с Рейхом ? А мы в разделе ПОЛЬШИ не участвовали, а забрали то, что Польша отняла в 20-х..:)
Ну так "забрали" бы у Финляндии то что она "отняла" в 20х. :) Оправдание даже такое же.

От	Ротмистр
К	Гриша (09.02.2004 08:46:36)
Дата	09.02.2004 08:50:10

Re: А по...

Бон, миль пардон, жур!
>>>Развитость сети действует гораздо больше в пользу Финнов, поскольку упрощает процесс концентрации их сил против немецкого десанта.
>>А что концентрировать ? Еще раз говорю - сдерживающих факторов в виде природных условий и УРА нет. Превосходство подавляющее. Раздавили бы и все.
>
>А Балтийское море это вам не природное условие? :))))) Ландсеры по нему пешочком, аин цвай драй?
Нет, не пешочком, а так же как в Норвегию , только в гораздо более удобных условиях без британского флота:)

>>>Ух ты - а они в разделе Польшы тоже участовали? А я и не знал...
>>Но может быть Вы знали, что Польша участвовала в разделе Чехословакии с Рейхом ? А мы в разделе ПОЛЬШИ не участвовали, а забрали то, что Польша отняла в 20-х..:)
>Ну так "забрали" бы у Финляндии то что она "отняла" в 20х. :) Оправдание даже такое же.
А мы и забрали. Но не все. Только зачем нам для этого вермахт ?:) И при чем тут оправдания - правому оправдания не нужны... Не в Мюнхене, чай:)
Честь имею Ротмистр

От	Гриша
К	Ротмистр (09.02.2004 08:50:10)
Дата	09.02.2004 08:58:29

Re: А по...

>>А Балтийское море это вам не природное условие? :))))) Ландсеры по нему пешочком, аин цвай драй?
>Нет, не пешочком, а так же как в Норвегию , только в гораздо более удобных условиях без британского флота:)

Точно так же значит? Ну, тады ваша армия имеет честь быть разгромленной финами поскольку в отличии от Норвежской она была боеспособной. :)

>А мы и забрали. Но не все. Только зачем нам для этого вермахт ?:)

А зачем он вам был нужен в Польше?

>И при чем тут оправдания - правому оправдания не нужны...
А с чего вы это взяли что вы "правые"? Как раз наоборот - империя зла. :) Вы, типа, Урук-Хай.

>Не в Мюнхене, чай:)
Да нет, в Берлине. :)

От	Ротмистр
К	Гриша (09.02.2004 08:58:29)
Дата	09.02.2004 09:07:14

Re: А по...

Бон, миль пардон, жур!
>>>А Балтийское море это вам не природное условие? :))))) Ландсеры по нему пешочком, аин цвай драй?
>>Нет, не пешочком, а так же как в Норвегию , только в гораздо более удобных условиях без британского флота:)
>
>Точно так же значит? Ну, тады ваша армия имеет честь быть разгромленной финами поскольку в отличии от Норвежской она была боеспособной. :)
Опять передерг. Речь шла не о боеспособности армий а о возможности проведения десантной операции.
>>А мы и забрали. Но не все. Только зачем нам для этого вермахт ?:)
>
>А зачем он вам был нужен в Польше?
А он нам там и не нужен был. Просто использовали предоставившуюся возможность для минимизации потерь.

>>И при чем тут оправдания - правому оправдания не нужны...
>А с чего вы это взяли что вы "правые"? Как раз наоборот - империя зла. :) Вы, типа, Урук-Хай.
Читайте "Последнего кольценосца":)))

>>Не в Мюнхене, чай:)
>Да нет, в Берлине. :)
Вот именно, советую не забывать пары наших туда визитов, а то ведь Бог троицу любит:)
Честь имею Ротмистр

От	Kirill
К	Олег... (09.02.2004 00:42:32)
Дата	09.02.2004 00:51:08

Re: А если...

Приветствую!
>В ДОТах оптические прицелы, как и совершенно нового уровня станки провоевали всю войну...
>Плюс танки, КВ и пр.
Ну, насчет танков, то шедевр Т-34 в СФВ вообще не участвовал. Насчет станков и ДОТов - не могу сказать, но мне почему то кажется что оборудование ДОТов в Великую Отечественную никак не сказалось на эффективности ведения боевых действий.
>>Насчет нападения Финляндии без Финской войны, ИМХО этого не могло бы случиться. впрочем, тут присутствуют и противоположные мнения.
>
>Были бы оккупированы Германией...
Олег, вы знаете мое мнение, я знаю ваше. Чего флейм разводить? :)
С уважением...

От	Василий Т.
К	Kirill (09.02.2004 00:11:05)
Дата	09.02.2004 00:32:50

Re: А если...

Доброе время суток

>Насчет новых вооружений, то осмелюсь утверждать, что разработки тех времен в последующем, в Великую Отечественную, были просто похоронены. Примеры - аэростаты, винтовочный гранатомет Дьяконова, оптические прицелы к Максиму, автожир и аэросани.

Хмм...
Не скажу относительно остального, но аэростаты, например, активно применялись и нашими и немцами.
И не только для ПВО своих городов, но и так:
"61 ск с утра 22.7 подвергся ожесточенной атаке до 5 пехотных дивизий противника из районов Плещицы, Княжицы, Селец, Вильчицы, Дары. В результате к 13.30 22.7 противнику удалось захватить Луполово. Бой продолжается. Район Могилева противник прикрывает аэростатами заграждения." (ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 55 К 20 ЧАСАМ 23 ИЮЛЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК ФРОНТА)

Относительно автожиров и аэросаней - на форуме когда-то были постинги о боевом применении оных. Сделайте поиск по архивам по этим словам...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Константин Федченко
К	Василий Т. (09.02.2004 00:32:50)
Дата	09.02.2004 12:53:08

немного не так

>>Насчет новых вооружений, то осмелюсь утверждать, что разработки тех времен в последующем, в Великую Отечественную, были просто похоронены. Примеры - аэростаты, винтовочный гранатомет Дьяконова, оптические прицелы к Максиму, автожир и аэросани.
>
>Хмм...
>Не скажу относительно остального, но аэростаты, например, активно применялись и нашими и немцами.

Товарищ хотел сказать, что новые вооружения, вызванные ситуацией Финской войны - не нашли приложения в Большой войне. Что неверно как по списку - скажем, как минимум появление автожиров и винтовочного гранатомета Дьяконова с Финской войной никак не связано. Так и по сути - фактически в списке вооружений, развитие которых стимулировала Финская война - противоснарядное бронирование танков, пикирующие бомбардировщики, пистолеты-пулеметы, минометы.

С уважением

От	Kirill
К	Константин Федченко (09.02.2004 12:53:08)
Дата	09.02.2004 13:04:20

Re: немного не...

Приветствую!
>Товарищ хотел сказать, что новые вооружения, вызванные ситуацией Финской войны - не нашли приложения в Большой войне. Что неверно как по списку - скажем, как минимум появление автожиров и винтовочного гранатомета Дьяконова с Финской войной никак не связано. Так и по сути - фактически в списке вооружений, развитие которых стимулировала Финская война - противоснарядное бронирование танков, пикирующие бомбардировщики, пистолеты-пулеметы, минометы.
Я хотел сказать, что необычные виды оборудования и вооружения, которые появились и разрабатывались ДО финской войны не получили активной жизни в последующем. Возможно мне надо было употребить слово "некоторые" или даже "многие". Кстати, вспомнил еще один пример - танк СМК.

С уважением...

От	Константин Федченко
К	Kirill (09.02.2004 13:04:20)
Дата	09.02.2004 13:57:24

поясните свою мысль

>Я хотел сказать, что необычные виды оборудования и вооружения, которые появились и разрабатывались ДО финской войны не получили активной жизни в последующем.

Поясните связь этого процесса с финской войной. Она стала событием, отбраковавшим бесперспективные тупиковые пути развития?

Напомню, что Ваша реплика была ответом на фразу о том, что финская война дала толчок развитию новых вооружений. Вы с этим спорите или дополняете?

>Кстати, вспомнил еще один пример - танк СМК.

И что танк СМК? Не будь боевого применения, он бы и на полигонных испытаниях проиграл в пользу КВ.

С уважением

От	Kirill
К	Константин Федченко (09.02.2004 13:57:24)
Дата	09.02.2004 14:40:44

Поясняю.

>Поясните связь этого процесса с финской войной. Она стала событием, отбраковавшим бесперспективные тупиковые пути развития?
В том то и дело, что нет. Просто процесс развития вооружений шел параллельно. До финской войны, во время и после. Безусловно, опыт войны был систематизирован, насколько это было возможно в короткие сроки до июня 1941 года.
>Напомню, что Ваша реплика была ответом на фразу о том, что финская война дала толчок развитию новых вооружений. Вы с этим спорите или дополняете?
Дополняю.
>И что танк СМК? Не будь боевого применения, он бы и на полигонных испытаниях проиграл в пользу КВ.
Возможно. А возможно что приняли бы на вооружение. Где то я видел фотографию похожего на него и такого же огромного Т-100, если не ошибаюсь, захваченного немцами.
С уважением...

От	М.Свирин
К	Kirill (09.02.2004 14:40:44)
Дата	09.02.2004 14:43:11

Re: Поясняю.

Приветствие
>>Поясните связь этого процесса с финской войной. Она стала событием, отбраковавшим бесперспективные тупиковые пути развития?
>В том то и дело, что нет. Просто процесс развития вооружений шел параллельно. До финской войны, во время и после. Безусловно, опыт войны был систематизирован, насколько это было возможно в короткие сроки до июня 1941 года.
>>Напомню, что Ваша реплика была ответом на фразу о том, что финская война дала толчок развитию новых вооружений. Вы с этим спорите или дополняете?
>Дополняю.
>>И что танк СМК? Не будь боевого применения, он бы и на полигонных испытаниях проиграл в пользу КВ.
>Возможно. А возможно что приняли бы на вооружение. Где то я видел фотографию похожего на него и такого же огромного Т-100, если не ошибаюсь, захваченного немцами.

Вам показалось. Есть фотка подорванного СМК, рядом с которым стоит финн. Но финн таки похож на немца. Т-100 никто и никогда не захватывал.

Подпись

От	Kirill
К	М.Свирин (09.02.2004 14:43:11)
Дата	09.02.2004 14:48:42

Re: Поясняю.

Приветствую!
>Вам показалось. Есть фотка подорванного СМК, рядом с которым стоит финн. Но финн таки похож на немца. Т-100 никто и никогда не захватывал.
Нет, то была летняя фотография, и немцы позируют на его фоне. Может это был Т-28? Помню, что по сравнению с фигурами людей он был невообразимо большим.
С уважением...

От	М.Свирин
К	Kirill (09.02.2004 14:48:42)
Дата	09.02.2004 14:51:21

Re: Поясняю.

Приветствие
>Приветствую!
>>Вам показалось. Есть фотка подорванного СМК, рядом с которым стоит финн. Но финн таки похож на немца. Т-100 никто и никогда не захватывал.
>Нет, то была летняя фотография, и немцы позируют на его фоне. Может это был Т-28? Помню, что по сравнению с фигурами людей он был невообразимо большим.

Ну так Т-28 и Т-35 с немцами не редкость. Но сие далеко не Т-100 и даже не СМК.

Подпись

От	Константин Федченко
К	Kirill (09.02.2004 14:48:42)
Дата	09.02.2004 14:51:07

скорее всего это Т-35. таких фото - МАССА. (-)

От	Kirill
К	Василий Т. (09.02.2004 00:32:50)
Дата	09.02.2004 00:38:32

Да я знаю это...

Приветствую!
Просто я хотел сказать, что это уже в 1943-м году заглохло, потому как техника шагнула вперед, и все эти изобретения не помогали. Это я насчет "новейших изобретений" на тот момент.
С уважением...

От	Бульдог
К	Kirill (09.02.2004 00:38:32)
Дата	09.02.2004 09:41:16

Конец финской и 1943г это таки сильно разное время

>Приветствую!
>Просто я хотел сказать, что это уже в 1943-м году заглохло, потому как техника шагнула вперед, и все эти
Сами же себе и отвечаете. При чем тут результаты финской войны?

От	Гриша
К	Саня (08.02.2004 19:34:23)
Дата	08.02.2004 22:14:54

Re: А если...

>А то как-то склоки местного значения со всякими свинченками поднадоели...

>Как думает уважаемое сообщество - СССР приобрёл от финской войны больше, чем потерял или нет?

В категорию потерь - 126,875 кадровых военных убитых и умерших от ранений и болезней.
В категорию выигрыша - военный опыт, который привел к реформам Тимошенко. Реформы были бы хороши, но учитывая что Гитлер напал как раз в середине введения их в жизнь, то общий эффект неоднозначен.

>В том смысле, что с одной стороны были вскрыты недостатки, был толчок новым вооружениям, командиры набрались боевого опыта итд итп. А вот не будь войны, напали бы на нас финны, союзничали бы с немцами или им удалось бы этого избежать? И если удалось бы, как бы это нам помогло?

Если бы не было бы войны с Финляндией, то блокада Ленинграда не состоялось бы, соответственно с этим потери мирного населения от голода были бы намного меньше.

От	Ротмистр
К	Гриша (08.02.2004 22:14:54)
Дата	08.02.2004 23:34:18

У Вас божественное откровение ?

Бон, миль пардон, жур!
>>А то как-то склоки местного значения со всякими свинченками поднадоели...
>
>>Как думает уважаемое сообщество - СССР приобрёл от финской войны больше, чем потерял или нет?
>
>В категорию потерь - 126,875 кадровых военных убитых и умерших от ранений и болезней.
>В категорию выигрыша - военный опыт, который привел к реформам Тимошенко. Реформы были бы хороши, но учитывая что Гитлер напал как раз в середине введения их в жизнь, то общий эффект неоднозначен.

>>В том смысле, что с одной стороны были вскрыты недостатки, был толчок новым вооружениям, командиры набрались боевого опыта итд итп. А вот не будь войны, напали бы на нас финны, союзничали бы с немцами или им удалось бы этого избежать? И если удалось бы, как бы это нам помогло?
>
>Если бы не было бы войны с Финляндией, то блокада Ленинграда не состоялось бы, соответственно с этим потери мирного населения от голода были бы намного меньше.
С чего Вы взяли, что блокада бы не состоялась ? Только граница бы была по Сестре
Честь имею Ротмистр

От	Гриша
К	Ротмистр (08.02.2004 23:34:18)
Дата	08.02.2004 23:36:27

А у вас? (-)

От	Ротмистр
К	Гриша (08.02.2004 23:36:27)
Дата	08.02.2004 23:57:07

Про лозунг "Великая Суоми до Урала" приходилось слышать? (-)

От	Вася Куролесов
К	Ротмистр (08.02.2004 23:57:07)
Дата	09.02.2004 02:45:13

Не знаю, как насчет Урала...

Но вот на восточную Карелию они неровно дышали аж с момента обретения независимости.

"...После получения независимости в декабре 1917 года и начала внутренних войн в январе 1918 года мысли финляндских правителей традиционно вернулись к Восточной Карелии. Командующий белыми, то есть правительственными войсками К. Г. Маннергейм заявил, что он не вложит меч в ножны, прежде чем Финляндия и Восточная Карелия не будут свободными...15 марта Маннергейм издал приказ экспедиционным отрядам из добровольцев двинуться в Восточную Карелию"

По-простому, без всяких там зимних войн со стороны русских, законной мести и т.п. Кстати, они получили по Тартусскому договору Печенгу. Но договор не помешал им буквально в следующем году поддержать мятеж в Карелии. Ну и перед Барбароссой финны тоже хорошо подсуетились, причем на самом высоком уровне. Вот, к примеру:

"...Президент республики Ристо Рюти еще до официальных переговоров с Германией, состоявшихся 25-26 мая 1941 года, уделял большое внимание вопросам, касающимся Восточной Карелии. По его инициативе была написана работа, на “научной основе” доказывающая немцам, что Восточная Карелия исторически принадлежала Финляндии, потому должна вновь присоединиться к ней. Заказанное Рюти “исследование” появилось очень быстро, осенью 1941 г. оно было напечатано в Берлине под названием “Жизненное пространство Финляндии”." При том, что восточная Карелия, вроде как, совсем и не их.

Ну и сам Маннергейм, разумеется. Многократно цитированный "Меч в ножны":
"Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны... Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания..." Ну и далее по тексту.
Вобщем, не Урал, конечно, но тоже мало хорошего.

Цитаты с http://www.around.spb.ru/finnish/sepp/sepp1.php#_T7158

Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах.(С)Хельге Сеппяля.

От	Вася Куролесов
К	Вася Куролесов (09.02.2004 02:45:13)
Дата	09.02.2004 05:04:34

Кстати, пардон...

Всё еще интересней. Бескорыстные финны требовали кольский п-ов. Целиком. Причем настойчиво и долго. И еще кой-чего.

[...]
6-7 марта 1918 г. Официальное заявление главы финляндского государства — регента Свинхувуда о том, что Финляндия готова пойти на мир с Россией на т.н. “умеренных Брестских условиях”, т.е. в случае, если к Финляндии отойдут Восточная Карелия, часть Мурманской ж.-д. и весь Кольский полуостров.

...Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в “свободный город-республику” наподобие Данцига..." (забавно, не так ли?)

"Пронемецки настроенное финское правительство Свин-хувуда—Паасикиви официально сообщило Германии, что согласно вести переговоры с РСФСР при немецком посредничестве и на условии присоединения к Финляндии Восточной Карелии и Кольского полуострова" (это уже после смещения Маннергейма. Т.е., верхушка сменилась, а аппетит остался)

"Февраль 1919 г. Финляндия предъявила на конференции в Версале требование на всю Карелию и Кольский полуостров."

Вобщем, сама честность и миролюбие.

От	Баир Иринчеев
К	Вася Куролесов (09.02.2004 05:04:34)
Дата	09.02.2004 17:56:40

Re: Кстати, пардон...

>Всё еще интересней. Бескорыстные финны требовали кольский п-ов. Целиком. Причем настойчиво и долго. И еще кой-чего.

>[...]
>6-7 марта 1918 г. Официальное заявление главы финляндского государства — регента Свинхувуда о том, что Финляндия готова пойти на мир с Россией на т.н. “умеренных Брестских условиях”, т.е. в случае, если к Финляндии отойдут Восточная Карелия, часть Мурманской ж.-д. и весь Кольский полуостров.

>...Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в “свободный город-республику” наподобие Данцига..." (забавно, не так ли?)

>"Пронемецки настроенное финское правительство Свин-хувуда—Паасикиви официально сообщило Германии, что согласно вести переговоры с РСФСР при немецком посредничестве и на условии присоединения к Финляндии Восточной Карелии и Кольского полуострова" (это уже после смещения Маннергейма. Т.е., верхушка сменилась, а аппетит остался)

>"Февраль 1919 г. Финляндия предъявила на конференции в Версале требование на всю Карелию и Кольский полуостров."

>Вобщем, сама честность и миролюбие.

Если вырвать эти цитаты из общего контекста отношений между Россией и Финляндией. Вы забываете о роли русских войск в финской гражданской войне и общее отношение к русским/России после попыток Александра Третьего руссифицировать страну.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	Вася Куролесов
К	Баир Иринчеев (09.02.2004 17:56:40)
Дата	09.02.2004 22:44:48

Re: Кстати, пардон...

>Если вырвать эти цитаты из общего контекста отношений между Россией и Финляндией.

На тот момент контекст был - яснее некуда. Финнам дали независимость, оставили имущество, и т.д. В ответ господа решили поживиться да потешиться. Так что цитаты вполне в контексте.

>Вы забываете о роли русских войск в финской гражданской войне и общее отношение к русским/России после попыток Александра Третьего руссифицировать страну.

Ну вот, приехали. Вы хотите сказать, что финны имели некое право на нападения на Россию, (захват её территорий, убийство её солдат, разрушение имущества, и прочее) из-за контекста и общего негативного отношения? Эдак можно легко и Зимнюю войну контекстом оправдать - он со времен 1922 года не сильно улучшился.

От	Баир Иринчеев
К	Вася Куролесов (09.02.2004 22:44:48)
Дата	10.02.2004 09:12:51

Re: Кстати, пардон...

>>Если вырвать эти цитаты из общего контекста отношений между Россией и Финляндией.
>
>На тот момент контекст был - яснее некуда. Финнам дали независимость, оставили имущество, и т.д. В ответ господа решили поживиться да потешиться. Так что цитаты вполне в контексте.

И при этом активно поддерживали красных в финской гражданской войне.

>>Вы забываете о роли русских войск в финской гражданской войне и общее отношение к русским/России после попыток Александра Третьего руссифицировать страну.
>
>Ну вот, приехали. Вы хотите сказать, что финны имели некое право на нападения на Россию, (захват её территорий, убийство её солдат, разрушение имущества, и прочее) из-за контекста и общего негативного отношения? Эдак можно легко и Зимнюю войну контекстом оправдать - он со времен 1922 года не сильно улучшился.

Нет, Вы передергиваете. Вдобавок Вы неаккуратны с терминами. России тогда не было, был СССР. Вы говорили о враждебном отношении Финляндии к СССР в 30-е годы. Так или нет? Так вот, я хочу сказать, что негативное отношение финнов к СССР в 1930е годы во многом объясняется руссификацией еще в годы княжества Финляндского (имя Бобриков Вам о чем-нибудь говорит?) и поддержкой финской Красной Гвардии молодой Советской Россией.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	Вася Куролесов
К	Баир Иринчеев (10.02.2004 09:12:51)
Дата	10.02.2004 13:32:47

Re: Кстати, пардон...

>И при этом активно поддерживали красных в финской гражданской войне.

Финнские красногвардейцы были финнами. Части РККА не учавствовали, АФАИР. А политическая поддержка естественна. Белые финны - путчисты, воюющие с законным правительством ФСРР.

>>Ну вот, приехали. Вы хотите сказать, что финны имели некое право на нападения на Россию
>
>Нет, Вы передергиваете.

Рад слышать. Т.е., не имели. Не имели и напали. Ч.т.д. Тогда не понимаю, почему речь пошла об общем отношении.

>Вдобавок Вы неаккуратны с терминами. России тогда не было, был СССР.

Это где это в 1918-1922 был СССР?

>Вы говорили о враждебном отношении Финляндии к СССР в 30-е годы. Так или нет?

Да. Я говорил, что не вижу причин считать, что оно изменилось в лучшую сторону с двадцатых годов. (Вы, кстати, это подтверждаете - см. ниже). Основная же мысль - финны в 1918 совершенно спокойно начали завоевательную войну с Россией, без всякой агрессии с русской стороны, пользуясь русской слабостью. И, соответственно, нет никаких оснований утверждать, что они могут напасть только в виде ответных действий.

>Так вот, я хочу сказать, что негативное отношение финнов к СССР в 1930е годы во многом объясняется руссификацией...

Да наздоровье. Многие страны и народы относятся друг к другу негативно вследствие тех или иных исторических причин. Это не возбраняется. Возбраняется начинать завоевательные войны, как поступили финны. Вот в чем дело. Поэтому тезис о том, что они могут воевать лишь в качестве ответа на прямую агрессию, противоречит историческим фактам.

От	Kirill
К	Вася Куролесов (10.02.2004 13:32:47)
Дата	10.02.2004 16:07:30

Re: Кстати, пардон...

>Финнские красногвардейцы были финнами. Части РККА не учавствовали, АФАИР. А политическая поддержка естественна. Белые финны - путчисты, воюющие с законным правительством ФСРР.
Ошибаетесь. В Петрограде формировались вооруженные отряды для помощи финским товарищам. И не просто формировались, а были направлены в Финляндию. Судьба их, естественно, печальна. Кроме того, на стороне финских красногвардейцев воевали солдаты и матросы из распущенных русских ганизонов. Кроме того, 1-го марта 1918 года в Смольном был подписан договор о дружбе и братстве РСФСР с Финляндской Социалистической Рабочей республикой, которая через некоторое время приказала долго жить. Фактически в стране было двоевластие и РСФСР естественно, помогала "классово близким". Чем не вмешательство во внутренние дела соседней страны и агрессия?
>Да. Я говорил, что не вижу причин считать, что оно изменилось в лучшую сторону с двадцатых годов. (Вы, кстати, это подтверждаете - см. ниже). Основная же мысль - финны в 1918 совершенно спокойно начали завоевательную войну с Россией, без всякой агрессии с русской стороны, пользуясь русской слабостью. И, соответственно, нет никаких оснований утверждать, что они могут напасть только в виде ответных действий.
Об этом, по моему, даже советские учебники истории не писали - об агрессии Финляндии в 1918 году. Приведите документированные доказательства пожалуйста.

От	Вася Куролесов
К	Kirill (10.02.2004 16:07:30)
Дата	10.02.2004 19:34:19

Вопрос, кстати.

>Ошибаетесь. В Петрограде формировались вооруженные отряды для помощи финским товарищам.

Входили ли они именно в состав РККА? Или же это добровольцы, вступавшие в финскую красную гвардию?

От	Kazak
К	Вася Куролесов (10.02.2004 19:34:19)
Дата	10.02.2004 23:36:57

Входили.

Homo homini lupus est

>Входили ли они именно в состав РККА? Или же это добровольцы, вступавшие в финскую красную гвардию?
Первый финнский коммунистический полк, например.
Точно так-же формировались эстонские коммунистические полки, которые позже отправились освобождать Эстонию, а когда им там люлей навешали - воевали с поляками, Врангелем и Махно, где и сгинули.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Вася Куролесов
К	Kirill (10.02.2004 16:07:30)
Дата	10.02.2004 19:17:55

Re: Кстати, пардон...

>Ошибаетесь. В Петрограде формировались вооруженные отряды для помощи финским товарищам.

Да? Не знал. Тем не менее - помощь законному правительству ФСРР.

>Кроме того, 1-го марта 1918 года в Смольном был подписан договор о дружбе и братстве РСФСР с Финляндской Социалистической Рабочей республикой, которая через некоторое время приказала долго жить.

Заключение договора с законным правительством ФСРР.

>Фактически в стране было двоевластие и РСФСР естественно, помогала "классово близким". Чем не вмешательство во внутренние дела соседней страны и агрессия?

Тем, что это - помощь законному правительству страны. Даже несмотря на то, что оно было классово близким, это не преступление и не агрессия.

>Об этом, по моему, даже советские учебники истории не писали - об агрессии Финляндии в 1918 году.

Это очень серьезный аргумент.

>Приведите документированные доказательства пожалуйста.

Уже. Причем неоднократно.

Первая война:
http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807824

Вторая война:
http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807831

От	Kazak
К	Вася Куролесов (10.02.2004 19:17:55)
Дата	10.02.2004 23:29:58

Я жутко извиняюсь.

Homo homini lupus est

Не совсем понятно почему именно ФСР - законное правительство?

>Уже. Причем неоднократно.

>Первая война:
> http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807824
Ага, ага. По всем советским источникам - Олонецкая группа - это БЕЛОКАРЕЛЫ. Финны их поддерживали конечно, но не более чем РСФСР красных финнов в 1918 году.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Вася Куролесов
К	Kazak (10.02.2004 23:29:58)
Дата	11.02.2004 00:36:20

Re: Я жутко...

>Homo homini lupus est

>Не совсем понятно почему именно ФСР - законное правительство?

Да в общем, конечно, это вопрос спорный, согласен.

>Олонецкая группа - это БЕЛОКАРЕЛЫ. Финны их поддерживали конечно, но не более чем РСФСР красных финнов в 1918 году.

Я вам напоминаю, что Финляндия объявила РСФСР войну и прямо учавствовала в БД. То, что в их составе были карелы, финнов не извиняет.

"15 марта 1918 г. Генерал Маннергейм подписал приказ о выступлении на завоевание Восточной Карелии трех финских групп вторжения...

15 мая 1918 г... Ставка Маннергейма опубликовала решение правительства Финляндии объявить войну Советской России."

Состав вторженцев:

"1. Южная группа войск наносит главный удар. Она состояла в основном из регулярных частей финской армии Маннергейма и должна была действовать в направлении Олонец—Лодейное Поле.

2. Северная группа, состоявшая из частей, сформированных из карельских кулаков, финских и частично шведских добровольцев и отрядов финского шюцкора, действует в направлении Вешкелица—Кунгозеро—Сямозеро.

3. Средняя группа войск, целиком из частей Добровольческого Олонецкого Корпуса, а также белоэстонских частей, действует в направлении Тулом озеро—Ведлозеро—Петрозаводск."

http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807824

От	Сергей Зыков
К	Kirill (10.02.2004 16:07:30)
Дата	10.02.2004 18:08:23

Re: Кстати, пардон...

>Кроме того, на стороне финских красногвардейцев воевали солдаты и матросы из распущенных русских ганизонов.

там и на стороне белых воевало... По той стороне возражений нет?

ну а финские добровольцы, подданые России, воевали в рейхсвере против РИ в ПМВ. За такие дела Иосиф Виссарионыч в 24 часа прописку менял всей нации...

От	Сергей Зыков
К	Баир Иринчеев (10.02.2004 09:12:51)
Дата	10.02.2004 12:02:59

Re: Кстати

>негативное отношение финнов к СССР в 1930е годы во многом объясняется руссификацией еще в годы княжества Финляндского и поддержкой финской Красной Гвардии молодой Советской Россией.

ну за негатив всех финов говорить не стоит, и Красна Гвардия таки была финская и ужасы руссификации преувеличены пропагандой. Тем боле фины став титульной нацией с энтузиазьмом принялись финнизировать своё шведское нацменьшинство...

От	Владислав
К	Вася Куролесов (09.02.2004 05:04:34)
Дата	09.02.2004 06:38:47

Сейчас вам ответят, что Свинхувуд - это такой финский Жириновский. :-) (-)

От	Вася Куролесов
К	Владислав (09.02.2004 06:38:47)
Дата	09.02.2004 14:08:51

Там таких аж пять кабинетов сменилось за это время. И все - жириновские. :) (-)

От	Вася Куролесов
К	Вася Куролесов (09.02.2004 05:04:34)
Дата	09.02.2004 05:05:32

Источник забыл...

http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807815

Война, которой не было. В. В. Похлебкин.

От	Гриша
К	Вася Куролесов (09.02.2004 02:45:13)
Дата	09.02.2004 02:55:12

Re: Не знаю,

>Но вот на восточную Карелию они неровно дышали аж с момента обретения независимости.

А можно таких цитат в период после середины 30-х годов, и ДО войны с СССР?

От	Ротмистр
К	Гриша (09.02.2004 02:55:12)
Дата	09.02.2004 07:02:33

Re: Не знаю,

Бон, миль пардон, жур!
>>Но вот на восточную Карелию они неровно дышали аж с момента обретения независимости.
>
>А можно таких цитат в период после середины 30-х годов, и ДО войны с СССР?
ДО войны под рукой нет, а вот есть такая:
""Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и
Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не
будут свободны. Я поклялся в этом именем крестьянской армии, полностью
доверяя самоотверженности наших мужчин и самопожертвованию женщин.
Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого
обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия,
опустошенная, ожидала восхода зари...
Солдаты! Эта земная твердь, на которую вы ступите, орошена кровью и
страданиями родственных народов, это святая земля. Я верю, что наша победа
освободит Карелию, ваши действия принесут Финляндии большое счастливое
будущее".
По-моему маршал Маннергейм высказался достаточно ясно ?:)
Честь имею Ротмистр

От	Вася Куролесов
К	Гриша (09.02.2004 02:55:12)
Дата	09.02.2004 03:01:59

Re: Не знаю,

>>Но вот на восточную Карелию они неровно дышали аж с момента обретения независимости.
>
>А можно таких цитат в период после середины 30-х годов, и ДО войны с СССР?

А можно узнать, почему такое ограничение? Я так понимаю, обсуждается вопрос, выступили бы финны против СССР совместно с немцами, если бы не было Зимней войны. Поскольку финны выступали против СССР (ну, РСФСР) самостоятельно в 1918-1922, т.е., задолго до Зимней войны, то, ИМХО, вопрос ясный. А цитаты лишь иллюстрируют, зачем это надо было финнам.

От	Гриша
К	Вася Куролесов (09.02.2004 03:01:59)
Дата	09.02.2004 03:18:06

Re: Не знаю,

>А можно узнать, почему такое ограничение?

Потому что к середине 30-х годов, ультра правое движение в Финляндии было разрушенно, партии запрещены итд. Ну а после войны...тут уже приятного от Финнов ожидать ИМХО нелогично.

От	Вася Куролесов
К	Гриша (09.02.2004 03:18:06)
Дата	09.02.2004 03:30:36

Re: Не знаю,

>>А можно узнать, почему такое ограничение?
>
>Потому что к середине 30-х годов, ультра правое движение в Финляндии было разрушенно, партии запрещены итд.

Ну и что? Маннергейм-то, к примеру, не был разрушен и запрещен. Да и война 1918-1922 тоже вполне себе произошла, я так подозреваю, без особо выдающейся роли упомянутых партий и движений.

>Ну а после войны...тут уже приятного от Финнов ожидать ИМХО нелогично.

Ну, в таком случае и от СССР после финских наездов на него до и после тартусского мира тоже ничего приятного не дОлжно ожидать. Что ж теперь, и Зимняя война - логичное и справедливое воздаяние? Ущерб финны нанесли, Печенгу отхватили, народу убили какое-то количество - вот вам и основание.

От	Баир Иринчеев
К	Вася Куролесов (09.02.2004 03:30:36)
Дата	09.02.2004 09:52:36

Re: Не знаю,

>>>А можно узнать, почему такое ограничение?
>>
>>Потому что к середине 30-х годов, ультра правое движение в Финляндии было разрушенно, партии запрещены итд.

Это не совсем так. Ультраправые на 1941 год были в парламенте.

>Ну и что? Маннергейм-то, к примеру, не был разрушен и запрещен. Да и война 1918-1922 тоже вполне себе произошла, я так подозреваю, без особо выдающейся роли упомянутых партий и движений.

Маннергейм, если Вы не знаете, выступал против войны с СССР в 1939 году и всячески пытался заставить правительство принять условия СССР.

>>Ну а после войны...тут уже приятного от Финнов ожидать ИМХО нелогично.
>
>Ну, в таком случае и от СССР после финских наездов на него до и после тартусского мира тоже ничего приятного не дОлжно ожидать. Что ж теперь, и Зимняя война - логичное и справедливое воздаяние? Ущерб финны нанесли, Печенгу отхватили, народу убили какое-то количество - вот вам и основание.

В 1930-е годы были дипломатические отношения между СССР и Финляндией. Не самые лучшие, но были.

С уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	Вася Куролесов
К	Баир Иринчеев (09.02.2004 09:52:36)
Дата	09.02.2004 13:57:49

Re: Не знаю,

>Это не совсем так. Ультраправые на 1941 год были в парламенте.

Это не ко мне.

>>Ну и что? Маннергейм-то, к примеру, не был разрушен и запрещен. Да и война 1918-1922 тоже вполне себе произошла, я так подозреваю, без особо выдающейся роли упомянутых партий и движений.
>
>Маннергейм, если Вы не знаете, выступал против войны с СССР в 1939 году и всячески пытался заставить правительство принять условия СССР.

Я веду речь о войне 1918-1922. Роль Маннергейма тогда - прямо противоположна. Я не верю в чудесные перевоплощения, и вот этого "я не вложу меч в ножны..." никто не отменял и не денонсировал. А то, что он понимал, что не надо воевать с СССР в той ситуации и при таком соотношении сил - никто не спорит. При другом же соотношении сил он принял другое решение.

>В 1930-е годы были дипломатические отношения между СССР и Финляндией. Не самые лучшие, но были.

Ну и что? Финны вели против нас БД и после заключения тартусского мира. Это им не помешало.

От	Гриша
К	Вася Куролесов (09.02.2004 03:30:36)
Дата	09.02.2004 04:15:17

Re: Не знаю,

>Ну и что? Маннергейм-то, к примеру, не был разрушен и запрещен. Да и война 1918-1922 тоже вполне себе произошла, я так подозреваю, без особо выдающейся роли упомянутых партий и движений.

Война 1918-1922 года к тому времени была уже двадцать лет назад. Более того, это призошло в контексте гражданской войны. Возможно ли предположить что взгляды с того времени слегка изменились?

>Ну, в таком случае и от СССР после финских наездов на него до и после тартусского мира тоже ничего приятного не дОлжно ожидать.

Какие наезды вы имеете в виду? Сколько дивизий вторгалось на территории СССР за раз? Соотвествовали ли эти "наезды" вторжению нескольких советских армий на территорию Финляндии?

>Что ж теперь, и Зимняя война - логичное и справедливое воздаяние? Ущерб финны нанесли, Печенгу отхватили, народу убили какое-то количество - вот вам и основание.

Опять же, 20 лет назад. Неговоря уже о том что СССР отхватило Реполу и Пораярви, и тоже убило "народа" убило.

От	Вася Куролесов
К	Гриша (09.02.2004 04:15:17)
Дата	09.02.2004 04:48:21

Re: Не знаю,

>Война 1918-1922 года к тому времени была уже двадцать лет назад.

Ну и что? Речь о другом - перед этой войной (1918-1922) вообще никаких войн между Россией и Финляндией не было - за отсутствием последней. Однако война 1918-1922 тем не менее, произошла, и по финской инициативе. Т.е., мы не можем сделать вывода о миролюбии Финляндии и о том, что финны не воспользуются ситуацией, чтоб хапнуть землицы, а если и воспользуются, то только от обиды. Вот вам факт - не обидели, независимость вот признали, и тем не менее - война.

>Более того, это призошло в контексте гражданской войны. Возможно ли предположить что взгляды с того времени слегка изменились?

Гражданская война (или внутренняя) ограничена 1918 годом, АФАИР. И победила в этой войне как раз именно та сторона, которая начала войну с Россией. Так что предположить можно и обратное - взгляды никуда не делись. (С большей вероятностью.)

>Какие наезды вы имеете в виду?

Войну 1918-1922.

>Сколько дивизий вторгалось на территории СССР за раз?

Это имеет какое-то значение? Важен факт вторжения и продолжительных военных действий. (Вообще, олонецкая группа, к примеру - 3000 человек.)

>Соотвествовали ли эти "наезды" вторжению нескольких советских армий на территорию Финляндии?

Разумеется. Они вторглись к нам за землицей, мы вторглись к ним за землицей. Нас было больше. Ну и что? Это как-то отменяет их вторжение? Кроме того, мы у них землицу купить хотели сначала. В отличие от.

>>Что ж теперь, и Зимняя война - логичное и справедливое воздаяние?
>Опять же, 20 лет назад.

Ну и что? Несправедливость не становится справедливостью через 20 лет.

>Неговоря уже о том что СССР отхватило Реполу и Пораярви, и тоже убило "народа" убило.

Ну дак, не надо было финнам войну начинать. И народ был бы жив. А так каждый сам себе - злобное изделие из дерева. Но тем не менее, финны нанесли нам ущерб, гуляя по нашей территории несколько лет, а оплатить забыли. Людишек, опять же, того... Нехорошо. Несправедливо.

От	Kazak
К	Ротмистр (08.02.2004 23:57:07)
Дата	09.02.2004 00:31:48

Про лозунг "Мировои революции" слышали?:) (-)

От	Ротмистр
К	Kazak (09.02.2004 00:31:48)
Дата	09.02.2004 06:59:00

Слышал.... а еще раньше слышал про доктрину Монро..

И про ультиматум Антанты Колчаку

От	Kirill
К	Ротмистр (08.02.2004 23:57:07)
Дата	09.02.2004 00:12:41

Про лозунг насчет мытья сапог в Индийском океане приходилось слышать? (-)

От	Ротмистр
К	Kirill (09.02.2004 00:12:41)
Дата	09.02.2004 06:59:13

Приходилось..

Боюсь тогда подумать, что можно сказать о Бжезинском

От	Гриша
К	Ротмистр (09.02.2004 06:59:13)
Дата	09.02.2004 07:33:21

А вы не бойтесь думать. :) (-)

От	Ротмистр
К	Гриша (09.02.2004 07:33:21)
Дата	09.02.2004 07:35:03

А я уже и не боюсь..

И Вам того же советую. Сначала думать, потом писать..:)

От	Фарнабаз
К	Kirill (09.02.2004 00:12:41)
Дата	09.02.2004 00:27:40

В Финляндии серьёзные люди такое говорили , а не "президентские" клоуны (-)

От	Тов.Рю
К	Фарнабаз (09.02.2004 00:27:40)
Дата	09.02.2004 00:56:59

Это говорил не какой-то там президент непонятной страны...

... а сам военмор Лев Давыдович. Лично, так сказать. Поглядел бы я на вас в то время, вылези вы в публичном месте с подобными эпитетами в пику ему.

От	Фарнабаз
К	Тов.Рю (09.02.2004 00:56:59)
Дата	09.02.2004 02:09:05

Троцкий мыть сапоги в тёплом океане собирался ?Новость....

А если серьёзно , то при нём силы Советской России были ничтожны, она а презренным изгоем, а когда силы появились--Лев Давыдыч,отъездив с лекциями , местожительство подыскивал.

От	Ротмистр
К	Фарнабаз (09.02.2004 02:09:05)
Дата	09.02.2004 07:04:35

Отчего ж, у него к тому моменту было твердое место жительство

Лично Люцифер к нему вышел, заботливо вытащил ледоруб и сказал: "БОльшое спасибо, дорогой Лейба, но, кажется, Вы немножко перестарались..":)

От	Kazak
К	Фарнабаз (09.02.2004 02:09:05)
Дата	09.02.2004 02:17:22

Ето очень старая новость.

..в качестве свидетельства "авантюрности" военной работы Троцкого, приводится его предложение 1919 года о "подготовке военного удара на Индию" [1]. Действительно, 5 августа 1919 года Троцкий направил в ЦК доклад, в котором говорилось: "Нет никакого сомнения, что на азиатских полях мировой политики наша Красная Армия является несравненно более значительной силой, чем на полях европейской... Дорога в Индию может оказаться для нас в данный момент более проходимой и более короткой, чем дорога в Советскую Венгрию"

От	Ротмистр
К	Kazak (09.02.2004 02:17:22)
Дата	09.02.2004 07:05:43

Я все стараюсь понять..

Вы пытаетесь выдать Троцкого за выразителя российских имперских амбиций ?:)

От	Kazak
К	Ротмистр (09.02.2004 07:05:43)
Дата	09.02.2004 07:14:45

А какое отношение имеет СССР к "россииским имперским амбитциям"?:) (-)

От	Ротмистр
К	Kazak (09.02.2004 07:14:45)
Дата	09.02.2004 07:20:57

Так это у Вас надо спросить. Это ж Вы выставляете Давыдыча наследником Павла:) (-)

От	Kazak
К	Ротмистр (09.02.2004 07:20:57)
Дата	09.02.2004 11:01:30

Любопытно. А где в этой ветке ВООБЩЕ разговор про

Homo homini lupus est

ИМПЕРСКИЕ АМБИЦИИ ?:) Между строк читаем или придумываем на ходу?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ротмистр
К	Kazak (09.02.2004 11:01:30)
Дата	09.02.2004 11:33:30

Простите , что задел Ваш орган политкорректности:)

Бон, миль пардон, жур!
>Homo homini lupus est

>ИМПЕРСКИЕ АМБИЦИИ ?:) Между строк читаем или придумываем на ходу?:)
Нам , совкам, присуще древнее искусство чтения между строк, давно утерянное цивилизованными людьми. Я понимаю, что Вы по так же как и про США думаете,что Россия и СССР была озабочена исключительно насаждением демократии. Примите мои глубочайшие извинения:)

Честь имею Ротмистр

От	Kazak
К	Ротмистр (09.02.2004 11:33:30)
Дата	09.02.2004 11:47:20

Принимаю. Совку простительно.

Homo homini lupus est
> Я понимаю, что Вы по так же как и про США думаете,что Россия и СССР была озабочена исключительно насаждением демократии. Примите мои глубочайшие извинения:)
Впрочем, если Вы думаете, что Россия и СССР преследовали одинаквые цели, то Вы непомерно глупы даже для совка.
Не сочтите за личный выпад.
Впрочем, если Вы имели ввиду мировое господство....

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Администрация (ID)
К	Kazak (09.02.2004 11:47:20)
Дата	09.02.2004 13:18:38

День read-only за оскорбление собеседника.

Приветствую Вас!

>Вы непомерно глупы даже для совка.
>Не сочтите за личный выпад.

Лично я счел, выводы - в заголовке постинга.

С уважением, ID

От	Ротмистр
К	Администрация (ID) (09.02.2004 13:18:38)
Дата	09.02.2004 13:22:38

Тогда уж давайте и мне

По сути я Казака спровоцировал.

От	Администрация (ID)
К	Ротмистр (09.02.2004 13:22:38)
Дата	09.02.2004 13:36:36

Как скажите - 1 день (-)

От	Ротмистр
К	Kazak (09.02.2004 11:47:20)
Дата	09.02.2004 11:50:21

Да куда уж нам с посконным рылов в суконный ряд:(

Можете и дальше пребывать в незамутненном сознании собственного величия. Врачам скажете, лично я разрешил!:)

От	Фарнабаз
К	Kazak (09.02.2004 02:17:22)
Дата	09.02.2004 02:28:31

Спасибо , не знал.И как это он собирался?

Царской России не под силу было ,
а тут голодранцы в начале двадцатых.Не иначе как преображённые единственно верным учением.

От	Kazak
К	Фарнабаз (09.02.2004 02:28:31)
Дата	09.02.2004 02:37:57

Ето вообшето очень старыи план. Еше Павел пытался.

Хомо хомини лупус ест

А вообще расчет был на восстание угнетенных народов.

Троцкий пишет: "Один серьезный военный работник предложил еще несколько месяцев тому назад план создания конного корпуса (на 30.000 - 40.000 всадников), с расчетом бросить его на Индию" [3]. Кто же был этот "серьезный военный работник"?

Вышедшая в 2000 году книга Валерия Краснова и Владимира Дайнеса Неизвестный Троцкий дает возможность разобраться в этом вопросе. Оказывается, им был не кто иной, как М.В. Фрунзе. В книге приводится цитата из записки о военно-административном устройстве Туркестана "Подготовка похода на Индию и Персию в целях удара английскому империализму..." [4]

Более того, С. Аркадьевич, один из адъютантов Фрунзе, в статье "М.В. Фрунзе на Восточном и Туркестанском фронтах", опубликованной в 1930 году в журнале Военный Вестник, писал: "Одно только приближение наших частей к границам Индии заставило бы заметаться в ужасе английских рабовладельцев. Об этом и думал, к этому и стремился тов. Фрунзе" [5].

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ротмистр
К	Kazak (09.02.2004 02:37:57)
Дата	09.02.2004 07:16:06

Троцкий как духовный наследник Павла Петровича ? Разрешите цитировать ?:) (-)

От	Kazak
К	Ротмистр (09.02.2004 07:16:06)
Дата	09.02.2004 11:13:07

Более того, я разрешаю назвать Вам Сталина духовным наследником

Homo homini lupus est

Петра Великого - он по новой начал рубить окно в Европу через Прибалтику и Финляндию:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ротмистр
К	Kazak (09.02.2004 11:13:07)
Дата	09.02.2004 11:31:59

Спасибобарин!!!!

Бон, миль пардон, жур!
>Homo homini lupus est

>Петра Великого - он по новой начал рубить окно в Европу через Прибалтику и Финляндию:)
Умный человек прорубил бы дверь, не помню уж кто это сказал!:) Вот Сталин и занялся этим.:)

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
Честь имею Ротмистр

От	Фарнабаз
К	Kazak (09.02.2004 02:37:57)
Дата	09.02.2004 02:56:41

Прихлопнули бы в два счёта-с теми-то наличными силами.

Такие вещи готовить долго и усердно надо,а не с кондачка , паньмаш

От	Гриша
К	Фарнабаз (09.02.2004 00:27:40)
Дата	09.02.2004 00:42:39

Ну, тут можно сказать пару вещей

- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.

От	Ротмистр
К	Гриша (09.02.2004 00:42:39)
Дата	09.02.2004 07:06:45

Вы либо лжете либо не в курсе

Бон, миль пардон, жур!
>- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.
Это подтверждается и действиями финнов сразу после получения независимости на кайзеровских штыках и приведенной выше цитатой из Маннергейма.
Честь имею Ротмистр

От	Баир Иринчеев
К	Ротмистр (09.02.2004 07:06:45)
Дата	09.02.2004 09:59:14

Re: Вы либо...

>Бон, миль пардон, жур!
>>- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
>>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>>- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.
>Это подтверждается и действиями финнов сразу после получения независимости на кайзеровских штыках и приведенной выше цитатой из Маннергейма.
>Честь имею Ротмистр

Уважаемые Гриша и Ротмистр!

Ультраправые в парламенте на 1941 год были. Да и в 1939 году тоже. Но было их там немного. Но именно цитату из выступления одного ультраправого в 1941 году г-н Барышников любит приводить во всех книгах как описание официальной позиции финского правительства. В июне 1941 года этот депутат и выкрикнул "Финляндия от Ботнического залива до Урала". На что ему из зала ответили "не надо говорить вслух все то, о чем думаешь"

Цитата из Маннергейма, приведенная выше, относится, если я не ошибаюсь, к июлю 1941 года, т. н. приказ дня "меч в ножны"

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	Ротмистр
К	Баир Иринчеев (09.02.2004 09:59:14)
Дата	09.02.2004 11:31:20

Re: Вы либо...

Бон, миль пардон, жур!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>>- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
>>>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>>>- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.
>>Это подтверждается и действиями финнов сразу после получения независимости на кайзеровских штыках и приведенной выше цитатой из Маннергейма.
>>Честь имею Ротмистр
>
>Уважаемые Гриша и Ротмистр!

>Ультраправые в парламенте на 1941 год были. Да и в 1939 году тоже. Но было их там немного. Но именно цитату из выступления одного ультраправого в 1941 году г-н Барышников любит приводить во всех книгах как описание официальной позиции финского правительства. В июне 1941 года этот депутат и выкрикнул "Финляндия от Ботнического залива до Урала". На что ему из зала ответили "не надо говорить вслух все то, о чем думаешь"
Вам не кажется, что важен не текст Свина а ответ из зала ?:)))

>Цитата из Маннергейма, приведенная выше, относится, если я не ошибаюсь, к июлю 1941 года, т. н. приказ дня "меч в ножны"
Важно то, что 23 года ждали и чего именно ждали:)
Плюс в контексте всех остальных событий того времени, ИМХО, ни в коей мере нельзя было исключать участия Финляндии в ВВ2 на стороне Рейха без Зимней войны.

С уважением
Ротмистр

От	Баир Иринчеев
К	Ротмистр (09.02.2004 11:31:20)
Дата	09.02.2004 18:57:32

Re: Вы либо...

>Бон, миль пардон, жур!
>>>Бон, миль пардон, жур!
>>>>- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
>>>>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>>>>- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.
>>>Это подтверждается и действиями финнов сразу после получения независимости на кайзеровских штыках и приведенной выше цитатой из Маннергейма.
>>>Честь имею Ротмистр
>>
>>Уважаемые Гриша и Ротмистр!
>
>>Ультраправые в парламенте на 1941 год были. Да и в 1939 году тоже. Но было их там немного. Но именно цитату из выступления одного ультраправого в 1941 году г-н Барышников любит приводить во всех книгах как описание официальной позиции финского правительства. В июне 1941 года этот депутат и выкрикнул "Финляндия от Ботнического залива до Урала". На что ему из зала ответили "не надо говорить вслух все то, о чем думаешь"
>Вам не кажется, что важен не текст Свина а ответ из зала ?:)))

Ответ из зала важнее, потому что по-фински это может трактоваться и как "сначала подумай, а потом говори" и как "не надо делиться с нами своими сокровенными мыслями".

>>Цитата из Маннергейма, приведенная выше, относится, если я не ошибаюсь, к июлю 1941 года, т. н. приказ дня "меч в ножны"
>Важно то, что 23 года ждали и чего именно ждали:)
>Плюс в контексте всех остальных событий того времени, ИМХО, ни в коей мере нельзя было исключать участия Финляндии в ВВ2 на стороне Рейха без Зимней войны.

Формально Финляндия была нейстральна. Если бы она вступила в войну на стороне Германии БЕЗ Зимней войны, то это было бы ее самой большой ошибкой. Сталин бы тогда точно устроил бы им и оккупацию и массовую депортацию. Но это лишь мое ИМХО. Ветку, по-моему, пора заканчивать.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	Ротмистр
К	Баир Иринчеев (09.02.2004 18:57:32)
Дата	10.02.2004 16:14:58

Re: Вы либо...

Бон, миль пардон, жур!

>Ответ из зала важнее, потому что по-фински это может трактоваться и как "сначала подумай, а потом говори" и как "не надо делиться с нами своими сокровенными мыслями".
Из контекста достаточно однозначно, что второе..:)

>Формально Финляндия была нейстральна. Если бы она вступила в войну на стороне Германии БЕЗ Зимней войны, то это было бы ее самой большой ошибкой. Сталин бы тогда точно устроил бы им и оккупацию и массовую депортацию. Но это лишь мое ИМХО. Ветку, по-моему, пора заканчивать.
Ключевое слово "Формально".:)

>с уважением,

>Баир
С не меньшим Ротмистр

От	Гриша
К	Ротмистр (09.02.2004 07:06:45)
Дата	09.02.2004 07:36:02

В огороде бузина а в Киеве дядька.

От	Ротмистр
К	Гриша (09.02.2004 07:36:02)
Дата	09.02.2004 07:40:56

И вода и имение

Бон, миль пардон, жур!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>>- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
>>>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>>>- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.
>>Это подтверждается и действиями финнов сразу после получения независимости на кайзеровских штыках и приведенной выше цитатой из Маннергейма.
>>Честь имею Ротмистр
>
>ЧТО подтверждается действием фины? ПРИЧЕМ тут "кайзеровские" штыки. Вам, может, еще про "Священный Союз" вспомнить бы - прямое доказательство что Германия и СССР являются большими союзниками.
А что вообще при чем ?:) Для разумного человека вполне понятно - если политическая элита страны вела себя определенным образом и существенного изменения в окружающей среде не произошло, следует считать, что она и далее будет вести себя подобным образом. А "кайзеровские штыки" - это свидетельство прогерманокой ориентации финской элиты и свидетельство опять таки того, что и в будущем следовало ожидать ее смыски с германской элитой. Я понятно объясняю ?
Честь имею Ротмистр

От	Игорь Куртуков
К	Ротмистр (09.02.2004 07:40:56)
Дата	09.02.2004 08:27:38

Re: И вода...

> Для разумного человека вполне понятно - если политическая элита страны вела себя определенным образом и существенного изменения в окружающей среде не произошло, следует считать, что она и далее будет вести себя подобным образом.

Такого человека отнести к разумным довольно сложно. Разумный человек обязан рассмотреть как минимум две возможности:

1. произошли изменения в окружающей среде.
2. произошли изменения в самой элите.

если же под "окружающей средой" вы понимаете только зарубежье, то необходимо рассматривать и третью возможность:

3. произошли изменения внутри страны.

От	Ротмистр
К	Игорь Куртуков (09.02.2004 08:27:38)
Дата	09.02.2004 08:35:09

Re: И вода...

Бон, миль пардон, жур!
>> Для разумного человека вполне понятно - если политическая элита страны вела себя определенным образом и существенного изменения в окружающей среде не произошло, следует считать, что она и далее будет вести себя подобным образом.
>
>Такого человека отнести к разумным довольно сложно. Разумный человек обязан рассмотреть как минимум две возможности:

>1. произошли изменения в окружающей среде.
>2. произошли изменения в самой элите.

>если же под "окружающей средой" вы понимаете только зарубежье, то необходимо рассматривать и третью возможность:

>3. произошли изменения внутри страны.
Безусловно. Но по умолчанию подразумевалось, что изменений в элите тоже не произошло или же он произошли в сторону ужесточения ее позиции. В ходе предвоенных переговоров позиция элиты Суоми была продемонстрирована на мой взгляд вполне однозначно. Достаточно сравнить с поведением элиты той же Суоми в период после 1945.

Честь имею Ротмистр

От	Kirill
К	Ротмистр (09.02.2004 08:35:09)
Дата	09.02.2004 08:53:01

Re: И вода...

Приветствую!
На все ваши аргументы, в принципе, можно также привести контраргументы.
Вы говорите о враждебном отношении Финляндии к СССР. Не спорю. Однако, в довоенный период, по моему, все граничащие с СССР страны относились враждебно. Впрочем, Союз отвечал им взаимностью. Лозунги политической элиты и пропаганды те же. "Мировая революция, освобождение угнетенного пролетариата" и т.п.
По поводу Карелии - никто ведь не спорит о том, что карелы и финны одних кровей. Следовательно лозунг "освобождения братского украинского и белорусского народов" на территории чужой страны Польши тоже ведь считался вполне разумным и справедливым.
Ну, пытались финны захапать Карелию в 1922-м. Однако, не получилось и они увяли.
А насчет политической элиты - почему бы тому же западу не считать Жирика с его безумными спичами принадлежащей к ней? Народ за него голосует, он занимает или занимал пост вице спикера (или кого там в думе?). Видный, тык скыть, политический деятель Росссии... :)))
С уважением...

От	Ротмистр
К	Kirill (09.02.2004 08:53:01)
Дата	09.02.2004 09:02:44

Re: И вода...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!
>На все ваши аргументы, в принципе, можно также привести контраргументы.
>Вы говорите о враждебном отношении Финляндии к СССР. Не спорю. Однако, в довоенный период, по моему, все граничащие с СССР страны относились враждебно. Впрочем, Союз отвечал им взаимностью. Лозунги политической элиты и пропаганды те же. "Мировая революция, освобождение угнетенного пролетариата" и т.п.
>По поводу Карелии - никто ведь не спорит о том, что карелы и финны одних кровей. Следовательно лозунг "освобождения братского украинского и белорусского народов" на территории чужой страны Польши тоже ведь считался вполне разумным и справедливым.
>Ну, пытались финны захапать Карелию в 1922-м. Однако, не получилось и они увяли.
>А насчет политической элиты - почему бы тому же западу не считать Жирика с его безумными спичами принадлежащей к ней? Народ за него голосует, он занимает или занимал пост вице спикера (или кого там в думе?). Видный, тык скыть, политический деятель Росссии... :)))
>С уважением...
В принципе на почти любые аргументы можно привести контраргументы:) Вопрос в их валидности. Все рассуждения о мировой революции и стремлению к ее экспорту опровергаются тем фактом, что даже после победы в Зимней войне Сталин не стал оккупировать всю ее территорию. И тем, что после 45 года отношения между Финляндией и СССР были чуть ли не идиллическими. Тезис о враждебности соседних государств можно распространить практически на любое заметное государство, да и не только заметное. Скажем Польша враждебно относилась к Литве , Германии и Чехословакии. Они тоже собирались экспортировать мировую революцию ?:) Насчет того, что "финны увяли" Маннергейм, ИМХО высказался достаточно однозначно. Да и поведение финнов в ВВ 2 также свидетельствует об обратном. Они явно не собирались ограничиваться "возвращением" потерянных в Зимней войне территорий. Карелы и финны близкородственный народы, кто спорит. Но карелы существуют в рамках Российского государства с момента его возникновения. И украинцы и белорусы по сути часть единого русского этноса. Кроме того, речь шла не только о народах но и о территориях. Надеюсь Вы не будете утверждать, что Суоми когда либо владела Карелией ?:)
Что касается Жирика,то могу Ваш пассаж воспринять только в качестве штуки юмора:)
Честь имею Ротмистр

От	Владислав
К	Ротмистр (09.02.2004 09:02:44)
Дата	10.02.2004 07:44:40

Re: И вода...

Приветствую!

> Карелы и финны близкородственный народы, кто спорит. Но карелы существуют в рамках Российского государства с момента его возникновения. И украинцы и белорусы по сути часть единого русского этноса. Кроме того, речь шла не только о народах но и о территориях. Надеюсь Вы не будете утверждать, что Суоми когда либо владела Карелией ?:)

Добавлю, что карельский этнос и карельская культура гораздо древнее финской (на много сотен лет). Причем карелы как минимум с XII-XIII веков входили в Русское государство. Весомый аргумент в пользу справедливости присоединения Финляндии к СССР, нес па? :-)

С уважением

Владислав

От	Сергей Зыков
К	Гриша (09.02.2004 00:42:39)
Дата	09.02.2004 04:23:21

Re: Ну, тут...

>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.

ну-ну, вы еще напишите жестоко подавлено :) Уж что было разгромлено к концу 30-х так это левые. Даже левая оппозиция в СДПФ.

Лапуаское движение было распущено после путча, после чего все "лапуасы" благополучно всосались Патриотическим народным движением (ИКЛ) фашистской партией и благополучно избирались в парламент в 1936 вместе с другими "подавлеными".
а уж по части прогерманской отриентации - Финляндии нет равных. Начиная с финских добровольцев (подданых РИ) рейхсвера в ПМВ и призывом немцев на царство - гессенского прынца Фридрих Карла выбрали королём да тот отказался. Армию Финляндия создавала под немецким руководством.

От	Гриша
К	Сергей Зыков (09.02.2004 04:23:21)
Дата	09.02.2004 04:59:38

Re: Ну, тут...

>>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>
>ну-ну, вы еще напишите жестоко подавлено :) Уж что было разгромлено к концу 30-х так это левые. Даже левая оппозиция в СДПФ.

Да - левые тоже были. Как это относиться к Финляндско-Советским отношениям я не знаю.

>Лапуаское движение было распущено после путча, после чего все "лапуасы" благополучно всосались Патриотическим народным движением (ИКЛ) фашистской партией и благополучно избирались в парламент в 1936 вместе с другими "подавлеными".

И сколько за нее проголосовало, интересно?

>а уж по части прогерманской отриентации - Финляндии нет равных.

А если очень поискать? Может всетаки найдутся? :) Венгрия там какая нибудь...

>Начиная с финских добровольцев (подданых РИ) рейхсвера в ПМВ и призывом немцев на царство - гессенского прынца Фридрих Карла выбрали королём да тот отказался. Армию Финляндия создавала под немецким руководством.

Создала и потом быстренько выдворила. Если по вашему "Финский слон лучший друг немецкого слона", то почему во время войны 1939 года, Германия была на 8-9 месте по оказанию помощи?

От	Сергей Зыков
К	Гриша (09.02.2004 04:59:38)
Дата	09.02.2004 07:01:47

Re: Ну, тут...

От	Гриша
К	Сергей Зыков (09.02.2004 07:01:47)
Дата	09.02.2004 07:56:19

Re: Ну, тут...

>>Да - левые тоже были. Как это относиться к Финляндско-Советским отношениям я не знаю.
>
>Не понял, где они были? левых вообще забили глубоко в задницу к зиме 38 года (вот их видимо вы и спутали с правыми, меняйте полярность :) а в выборах 1936 принять участие оне не имели взможности

Опять спрошу - какое это имеет отношение к Финляндско-Советским отношениям?

>>И сколько за нее проголосовало, интересно?
>
>как, вы не знаете?
Нет. А вы?

>Поищите... И что, - Венгрия тоже очень не хотела участвовать в агрессии против СССР, но пепел Советской Венгерской Республики стучал ей в виски и требовал отмщения?
Вы хотите аргументировать этот тезис - вперед. Мне пока хватает с Финляндией.

>>Создала и потом быстренько выдворила.
>демагогия, быстренько выдворяют сами знаете кого.
Нет - факт.

>>Если по вашему "Финский слон лучший друг немецкого слона", то почему во время войны 1939 года, Германия была на 8-9 месте по оказанию помощи?
>
>Надо было демонстрировать верность пакту, там тактика и тут стратегия, за что Гитлер позже высказал свои сожаления перед Маннергеймом при личной встрече. При том германский миндел вел линию на стравливание Англии и Франции с СССР во время Зимней войны. Это было задачей номер раз, плюс Германия была связана боевыми действиями на западе. второй фронт аднака.

Угумс...значит идет война, Германия Финляндии не помогает, Финляндия Германии тоже. При этом они естественные союзники. Мимоходом замечу что война не помешала Англии и Франции помочь Финляндии - но вас это не смущает, и натуральными союзниками это их не делает.

>вот вам главка для самообразования, о селекции и разведении лояльных германии финских слонов хотя конечно понимаю что не поможет.

>Барышников Н. И., Барышников В. Н., Федоров В. Г.
>"Финляндия во второй мировой войне" Лениздат, 1989 - 336 с., ил.
>Ориентация на Берлин

Дааа..вижу множество симптомов большой любви между Германией и Финляндией. Только вот беда - множество из этих симптомов подходят и к СССР. Тут вам и культурный обмен, и военное сотрудничество, и заметный уровень торговли...характерно и карание анти-Германских сантиментов. Ну, про повальное немецкое шпионство в СССР мы тоже знаем, нам про это товарищ Сталин рассказал. Визиты немецких офицеров в СССР - да, тоже было. Награды Советских военных немецкими орденами - да, было дело. Ну и развитие Советской армии в 30х годах явно не к добру. Вообшем, должен сказать что меня господа Барышниковы убедили - СССР и Германия явно союзники, и к этак 40-41 году вполне можно ожидать открытия совместного фронта против их общих врагов.

От	Сергей Зыков
К	Гриша (09.02.2004 07:56:19)
Дата	09.02.2004 08:30:56

Re: Ну, тут...

>Опять спрошу - какое это имеет отношение к Финляндско-Советским отношениям?
а вы подумайте, может понравится.

Кстати, весь 1938 год Борис Ярцев, второй секретарь посольства имея широкие полномочия от сталина на ведение тайных переговоров неоднократно встречался с минделом финов Холсти и минфином, лидером CДПФ Таннером пытаясь получить гарантии от финов на нейтралитет в случае начала германие БД против СССР. Фины от переговоров отказались считая что свои заявления о приверженности к нейтралитету северных стран достаточным аргументом. к концу 1938 года, после раздела Чехословакии ярцев пытался вновь начать переговоры, но Холсти внезапно предложили оставить свой пост за то что допустил публичный выпад против Гитлера. Новый миндел отказался вести переговоры на уровне секретаря посольства. Ну а далее в 39 году перегворы продолжил Литвинов. Не слишком ли долго нянчились с Финляндией? Гитлер в подобных случаях поступал проще и быстрее.

>Нет. А вы?
знаю, и левых в том парламенте в принципе не имелось.

> Нет - факт.
ну дык прокоментируйте.
Маленькое примечание - наличие германских войск на территории Финляндии и создание армии под германским руководство это разные вещи, хотя вы пытаетесь это спутать.

> Дааа..вижу множество симптомов

Вы Гриша сами один большой симптом :) Разрешите откланяться

От	Гриша
К	Сергей Зыков (09.02.2004 08:30:56)
Дата	09.02.2004 08:37:39

Re: Ну, тут...

>>Опять спрошу - какое это имеет отношение к Финляндско-Советским отношениям?
>а вы подумайте, может понравится.

Подумал. Решил что вы гоните.

>>Нет. А вы?
>знаю, и левых в том парламенте в принципе не имелось.

Ну раз знаете так скажите. Подозреваю что цифра была ничтожная.

>> Нет - факт.
>ну дык прокоментируйте.
>Маленькое примечание - наличие германских войск на территории Финляндии и создание армии под германским руководство это разные вещи, хотя вы пытаетесь это спутать.

>> Дааа..вижу множество симптомов
>
>Вы Гриша сами один большой симптом :) Разрешите откланяться

Полный вперед.

От	Владислав
К	Гриша (09.02.2004 04:59:38)
Дата	09.02.2004 06:35:45

Re: Ну, тут...

Приветствую!

>>Лапуаское движение было распущено после путча, после чего все "лапуасы" благополучно всосались Патриотическим народным движением (ИКЛ) фашистской партией и благополучно избирались в парламент в 1936 вместе с другими "подавлеными".
>
>И сколько за нее проголосовало, интересно?

Ну, Маннергейм тоже не выирал ни одних общенациональных выборах. И тем не менее несколько раз де-факто становился лидером страны.

>>а уж по части прогерманской отриентации - Финляндии нет равных.
>
>А если очень поискать? Может всетаки найдутся? :) Венгрия там какая нибудь...

Вряд ли.

>>Начиная с финских добровольцев (подданых РИ) рейхсвера в ПМВ и призывом немцев на царство - гессенского прынца Фридрих Карла выбрали королём да тот отказался. Армию Финляндия создавала под немецким руководством.
>
>Создала и потом быстренько выдворила.

Три ха-ха! Не раньше чем Германия продула Первую Мировую войну. Депутация к Фридриху Гессенскому была отправлена как раз в конце октября ;-)

>Если по вашему "Финский слон лучший друг немецкого слона",

Но для немецкого слона финский слон -- отнюдь не самый важный. По крайней мере, не до забвения собственных интересов Рейха.

>то почему во время войны 1939 года, Германия была на 8-9 месте по оказанию помощи?

Потому что у Германии была масса других забот -- и ни капли желания ссориться со Сталиным. Кроме того, немцы прекрасно рассчитали, что обиженные финны станут надежным союзником.

С уважением

Владислав

От	Фарнабаз
К	Гриша (09.02.2004 00:42:39)
Дата	09.02.2004 02:05:26

Разница та ,

что победа Гитлера могла сделать "Великую Суоми " на какое-то , немцами определяемое ,время реальностью, а трёп карманного клоуна кремлёвской администрации , зависимой от США во всех отношениях имеет одно назначение--компрометировать Россию , без малейших возможностей к осуществлению, что всем очевидно

От	Гриша
К	Фарнабаз (09.02.2004 02:05:26)
Дата	09.02.2004 02:17:32

Re: Разница та...

>что победа Гитлера могла сделать "Великую Суоми " на какое-то , немцами определяемое ,время реальностью, а

Не стоит финнов держать за полных идиотов.

>трёп карманного клоуна кремлёвской администрации , зависимой от США во всех отношениях имеет одно назначение--компрометировать Россию , без малейших возможностей к осуществлению, что всем очевидно

Ну это уже российская внутренняя политика - обвинения в продажности внешним элементам вешают на каждого. С Петра Первого и дальше.

От	Фарнабаз
К	Гриша (09.02.2004 02:17:32)
Дата	09.02.2004 02:30:40

Он не продажный , а просто нанятый.

И не только в России--похожая Фигура, с другими оттенками, в Польше на первых выборах маячила.

От	Мелхиседек
К	Гриша (09.02.2004 02:17:32)
Дата	09.02.2004 02:19:12

Re: Разница та...

>>что победа Гитлера могла сделать "Великую Суоми " на какое-то , немцами определяемое ,время реальностью, а
>
>Не стоит финнов держать за полных идиотов.

а вот за желающих упереть кусок по шумок очень можно

От	Kirill
К	Фарнабаз (09.02.2004 00:27:40)
Дата	09.02.2004 00:33:04

Это очень относительное понятие.

Отморозков хватало во всех странах во все времена. Наша страна и время - не исключение.

От	Ротмистр
К	Kirill (09.02.2004 00:33:04)
Дата	09.02.2004 07:08:28

Разница существенная в том

Бон, миль пардон, жур!
>Отморозков хватало во всех странах во все времена. Наша страна и время - не исключение.
Что Россия никаких телодвижений в сторону Индийского океана не делает , а вот Суоми очень даже делала в сторону Урала.
Честь имею Ротмистр

От	Гриша
К	Ротмистр (09.02.2004 07:08:28)
Дата	09.02.2004 07:37:01

Re: Разница существенная...

>Бон, миль пардон, жур!
>>Отморозков хватало во всех странах во все времена. Наша страна и время - не исключение.
>Что Россия никаких телодвижений в сторону Индийского океана не делает , а вот Суоми очень даже делала в сторону Урала.

Делала, делала - вспоминим окупацию Ирана, вторжение в Афганистан ...

От	Ротмистр
К	Гриша (09.02.2004 07:37:01)
Дата	09.02.2004 07:38:34

У Вас трудности с русским ?

Бон, миль пардон, жур!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>>Отморозков хватало во всех странах во все времена. Наша страна и время - не исключение.
>>Что Россия никаких телодвижений в сторону Индийского океана не делает , а вот Суоми очень даже делала в сторону Урала.
>
>Делала, делала - вспоминим окупацию Ирана, вторжение в Афганистан ...
Я написал "НЕ ДЕЛАЕТ" а не "НЕ ДЕЛАЛА". Или у Вас причинно следственные связи развернуты на 16 румбов ?:)
Честь имею Ротмистр

От	Гриша
К	Ротмистр (09.02.2004 07:38:34)
Дата	09.02.2004 07:58:26

Извиняюсь - увлекся вашей логикой

>>Делала, делала - вспоминим окупацию Ирана, вторжение в Афганистан ...
>Я написал "НЕ ДЕЛАЕТ" а не "НЕ ДЕЛАЛА". Или у Вас причинно следственные связи развернуты на 16 румбов ?:)

Раз раньше делала значит явно будет делать опять. Это есть суть вашего аргумента про 1918-1922 год, не так ли?

От	Ротмистр
К	Гриша (09.02.2004 07:58:26)
Дата	09.02.2004 08:05:19

Но пока ее не постигли%(

Бон, миль пардон, жур!
>>>Делала, делала - вспоминим окупацию Ирана, вторжение в Афганистан ...
>>Я написал "НЕ ДЕЛАЕТ" а не "НЕ ДЕЛАЛА". Или у Вас причинно следственные связи развернуты на 16 румбов ?:)
>
>Раз раньше делала значит явно будет делать опять. Это есть суть вашего аргумента про 1918-1922 год, не так ли?
Нет, не так. Вторым обязательным условием было сохранение прочих условий. А для России условия существенно изменились, не правда ли ?:)
Честь имею Ротмистр

От	Гриша
К	Ротмистр (09.02.2004 08:05:19)
Дата	09.02.2004 08:11:01

Re: Но пока...

>>Раз раньше делала значит явно будет делать опять. Это есть суть вашего аргумента про 1918-1922 год, не так ли?
>Нет, не так. Вторым обязательным условием было сохранение прочих условий. А для России условия существенно изменились, не правда ли ?:)

О России: По всей видимости не достаточно - по крайней мере 20% электората голосует за политика который вещал такие сантименты.

О Финляндии: А для Финляндии они не изменились между 1918 и 1939 годом? Все вокруг тоже самое было?

От	Ротмистр
К	Гриша (09.02.2004 08:11:01)
Дата	09.02.2004 08:16:58

Re: Но пока...

Бон, миль пардон, жур!
>>>Раз раньше делала значит явно будет делать опять. Это есть суть вашего аргумента про 1918-1922 год, не так ли?
>>Нет, не так. Вторым обязательным условием было сохранение прочих условий. А для России условия существенно изменились, не правда ли ?:)
>
>О России: По всей видимости не достаточно - по крайней мере 20% электората голосует за политика который вещал такие сантименты.
А по-моему достаточно. И передергивать не надо - несолидно. 20% Жирик получил 10 лет назад и с тех пор ни разу не приблизился к этой цифре.

>О Финляндии: А для Финляндии они не изменились между 1918 и 1939 годом? Все вокруг тоже самое было?
Практически да. А что изменилось?
Честь имею Ротмистр

От	Гриша
К	Ротмистр (09.02.2004 08:16:58)
Дата	09.02.2004 08:29:50

Re: Но пока...

>А по-моему достаточно. И передергивать не надо - несолидно. 20% Жирик получил 10 лет назад и с тех пор ни разу не приблизился к этой цифре.
11% собственно ЛДРП и 9% Родина. Иля я зазря обижаю 9% голосовавших за Родину? Даже в таком случае, 11% не мало.

>Практически да. А что изменилось?
Да вообщем то все - начиная с политической обстановкой внутри Финляндии и кончая внешнеполитической обстановкой извне.

От	Ротмистр
К	Гриша (09.02.2004 08:29:50)
Дата	09.02.2004 08:37:45

Re: Но пока...

Бон, миль пардон, жур!
>>А по-моему достаточно. И передергивать не надо - несолидно. 20% Жирик получил 10 лет назад и с тех пор ни разу не приблизился к этой цифре.
>11% собственно ЛДРП и 9% Родина. Иля я зазря обижаю 9% голосовавших за Родину? Даже в таком случае, 11% не мало.
Вот это и называется передерг. Начинаете жонглировать цифрами. Я понимаю,что из США не разглядеть разницы между "Родиной " и ЛДПР но хотелось бы услышать призывы "Родины" к мытью сапог в Индийском океане.

>>Практически да. А что изменилось?
>Да вообщем то все - начиная с политической обстановкой внутри Финляндии и кончая внешнеполитической обстановкой извне.
А конкретнее, конкретнее... Маннергейм, значит, лукавил в своем обращении ?:)
Честь имею Ротмистр

От	Игорь Куртуков
К	Гриша (08.02.2004 22:14:54)
Дата	08.02.2004 23:13:17

Ре: А если...

>В категорию потерь - 126,875 кадровых военных убитых и умерших от ранений и болезней.

И что, прямо все кадровые? Откуда у вас такая информация? Кривошеев например полагает, что кадровых военных (командиров) убито и умерло от ран и болезней только 6802.

От	Гриша
К	Игорь Куртуков (08.02.2004 23:13:17)
Дата	08.02.2004 23:18:50

Ре: А если...

>>В категорию потерь - 126,875 кадровых военных убитых и умерших от ранений и болезней.
>
>И что, прямо все кадровые? Откуда у вас такая информация? Кривошеев например полагает, что кадровых военных (командиров) убито и умерло от ран и болезней только 6802.

А остальные значит были резервисты?

От	Игорь Куртуков
К	Гриша (08.02.2004 23:18:50)
Дата	08.02.2004 23:22:29

Ре: А если...

>>>В категорию потерь - 126,875 кадровых военных убитых и умерших от ранений и болезней.
>>
>>И что, прямо все кадровые? Откуда у вас такая информация? Кривошеев например полагает, что кадровых военных (командиров) убито и умерло от ран и болезней только 6802.
>
>А остальные значит были резервисты?

В основном резервисты. Ну и некоторое количество срочников. Кроме того цифра 126,875 включает не только убитых и умерших от ран, но и пропавших без вести.

От	Гриша
К	Игорь Куртуков (08.02.2004 23:22:29)
Дата	08.02.2004 23:35:55

Ре: А если...

>>А остальные значит были резервисты?
>
>В основном резервисты. Ну и некоторое количество срочников.

Хотелось бы посмотреть на данные.

>Кроме того цифра 126,875 включает не только убитых и умерших от ран, но и пропавших без вести.

Хорошо, "безвозвратные потери".

От	Игорь Куртуков
К	Гриша (08.02.2004 23:35:55)
Дата	09.02.2004 02:34:22

Ре: А если...

>>>А остальные значит были резервисты?
>>
>>В основном резервисты. Ну и некоторое количество срочников.
>
>Хотелось бы посмотреть на данные.

Смотрите. Возьмите нумерки дивизий участвовавших в конфликте, и посмотрите какие из них "тройчатки". Тройчатки все сплошь были укомплектованы запасниками.

Корме того и среди офицеров немало было призванных из запаса - в 1939-1941 это был основной способ увеличения численности офицерского корпуса.

От	Ротмистр
К	Гриша (08.02.2004 23:35:55)
Дата	08.02.2004 23:57:58

Демографические

Бон, миль пардон, жур!
>>>А остальные значит были резервисты?
>>
>>В основном резервисты. Ну и некоторое количество срочников.
>
>Хотелось бы посмотреть на данные.

>>Кроме того цифра 126,875 включает не только убитых и умерших от ран, но и пропавших без вести.
>
>Хорошо, "безвозвратные потери".
Безвозвратные потери - военно-оперативный термин, включает пленных
Честь имею Ротмистр

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (08.02.2004 23:22:29)
Дата	08.02.2004 23:32:34

Тут надо договориться - кого считать кадровыми.

Хомо хомини лупус ест
>В основном резервисты. Ну и некоторое количество срочников. Кроме того цифра 126,875 включает не только убитых и умерших от ран, но и пропавших без вести.
Кадровая армия постоянная регулярная армия, содержащаяся государствами в мирное время в сокращённом составе.
Разве срочники не входят в состав кадровои армии?
Кстати а приказ о мобилизации резервистов от какого числа?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (08.02.2004 23:32:34)
Дата	09.02.2004 02:31:52

Не надо договариваться

> Разве срочники не входят в состав кадровои армии?

Входят. Однако в узком понимании "кадровые военные" - это профессиональные военные. Я, например, ни разу не слышал, чтобы срочников называли "кадровыми военными".

>Кстати а приказ о мобилизации резервистов от какого числа?

Было несколько приказов. Первый - 28 декабря 1939. См. у Мельтюхова.

От	Андю
К	Гриша (08.02.2004 22:14:54)
Дата	08.02.2004 22:19:32

Если бы ТА война не состоялась (+)

Приветствую !

или бы превратилась, паче чаяния, в "блицкриг", то Гитлер вообще бы не напал. Чем не версия ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Саня
К	Андю (08.02.2004 22:19:32)
Дата	08.02.2004 23:44:20

Re: Если бы...

Я вот об этом и говорю - попытаться взвесить все версии а не сравнивать то очевидное, что перичислили тут некоторые товарищи и я в том числе :)

С уважением
С

От	Баир Иринчеев
К	Саня (08.02.2004 19:34:23)
Дата	08.02.2004 22:00:27

Re: А если...

Приветствую

>А то как-то склоки местного значения со всякими свинченками поднадоели...

>Как думает уважаемое сообщество - СССР приобрёл от финской войны больше, чем потерял или нет? В том смысле, что с одной стороны были вскрыты недостатки, был толчок новым вооружениям, командиры набрались боевого опыта итд итп.

Смотрите двухтомник И. Сталин и финская война. В сети материалов и докладов по этой теме много на сайте http://www.around.spb.ru раздел СССР - Финляндия

А вот не будь войны, напали бы на нас финны, союзничали бы с немцами или им удалось бы этого избежать? И если удалось бы, как бы это нам помогло?

Сейчас все начнут орать что финны гады и козлы и все равно бы напали. Я от гаданий воздержусь.

>С уважением к сообществу

С уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	М.Свирин
К	Саня (08.02.2004 19:34:23)
Дата	08.02.2004 20:32:23

Re: А если...

Приветствие
>А то как-то склоки местного значения со всякими свинченками поднадоели...

>Как думает уважаемое сообщество - СССР приобрёл от финской войны больше, чем потерял или нет? В том смысле, что с одной стороны были вскрыты недостатки, был толчок новым вооружениям, командиры набрались боевого опыта итд итп. А вот не будь войны, напали бы на нас финны, союзничали бы с немцами или им удалось бы этого избежать? И если удалось бы, как бы это нам помогло?

Несомненно приобрели. В противном случае хотя бы все траблы зимы выползли бы в полный рост зимой 1941-42 гг.

Подпись