От Chestnut
К Ярослав Тинченко
Дата 10.02.2004 18:40:48
Рубрики WWII; Современность; Танки; Армия;

по поводу Вост Пруссии - интересно, такие воспоминания - тоже нытьё предателя?

http://www.iremember.ru/signal/koriakin/letters/letter030345_r.htm
От Дмитрий Шумаков
К Chestnut (10.02.2004 18:40:48)
Дата 11.02.2004 00:04:51

Не нытье а ВРАНЬЕ!!! (+)

Вот такой пассаж,
"Но картина кардинально изменилась после Победы, когда 12-14 Мая на развороте газеты "Правда" была опубликована статья академика Александрова "Илья Эренбург упрощает". Вот там было провозглашено, что есть немцы, а есть гитлеровцы"

На самом деле газета "Правда" напечатала статью заведующего Агитпропом ЦК партии Г.Александрова “Товарищ Эренбург упрощает” аж на целый месяц раньше, 14 апреля 1945г., текст см.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/GFA.HTM

Соврамши - кто тебе поверит?

ДШ
От Василий Фофанов
К Дмитрий Шумаков (11.02.2004 00:04:51)
Дата 11.02.2004 01:59:41

Дим, не стоит так категорично

Американцы вон насильно сажали немецких генералов за стол писать мемуары уже в мае-июне 45 года, и то морщили нос что недостаточно по горячим следам, важные детали заменились пропагандой и интерпретациями. Как можно требовать от деда помнить когда что случилось 60 лет назад? Особенно учитывая что он последнее десятилетие читает всяких предателей типа нашего одинаково негативного пана и навоз что они валят у него ложится поверх его воспоминаний.

Несомненно этот мемуар послабее мемуара Кобылянского, который опирался на свои значительно более ранние записи. Но с плеча ты все же не руби. Не всякая фактическая ошибка обязательно вранье.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Artem Drabkin
К Дмитрий Шумаков (11.02.2004 00:04:51)
Дата 11.02.2004 00:29:56

Ну-ну :)

Добрый день,

Ошибиться в месяце может каждый.

Вот посмотрите еще и здесь

http://www.iremember.ru/artillerymen/kobyliansky/kobylyansky5a_r.htm


Artem http://www.iremember.ru
От Роман (rvb)
К Artem Drabkin (11.02.2004 00:29:56)
Дата 11.02.2004 00:37:29

Re: Ну-ну :)

>Ошибиться в месяце может каждый.

В месяце - да. Но спутать ДО ПОБЕДЫ и ПОСЛЕ ПОБЕДЫ - значительно сложнее.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Роман Храпачевский
К Chestnut (10.02.2004 18:40:48)
Дата 10.02.2004 18:55:56

И что в них особенного ?

Тут все, что многократно говорилось уже, подтверждается словами ветеранов:

1. Жизнь на войне настолько тяжела, что даже чисто физически не до секса было.
2. Немки сами готовы были за продовольствие (и прочие блага), что является нормальной и массовой практикой на всех фронтах - что Восточном, что Западном.
3. Командование боролось с мародерством и насилием над мирным населением и отдельные случаи даже удивляют своей незначительно на фоне того, что наши солдаты должны были чувствовать пройдя по своей земле, после ее оккупации. Более того, даже в этих свидетельствах рассказы какие-то опосредованные - "рассказывали", а что сам видел - "штык в груди" - часто и неизвестно чья работа (самоубийства немцев при подходе наших было массовым явлением).
4. Все отмечают, что была массовая разъяснительная кампания после стаьи Александрова (кстати не в мае, как пишет автор воспоминаний, а 14-15 апреля 1945 г.), которая была эффективной, что отмечено тем же автором воспоминаний.

Итак, приведеные воспоминания нисколько не подтверждают гнусной клеветы п. Тимченко на КА, а значит и обливание помоями его же собственных дедов, в ней воевавших.

http://rutenica.narod.ru/
От Kazak
К Роман Храпачевский (10.02.2004 18:55:56)
Дата 10.02.2004 23:40:57

Бог с ними, с остальными утверждениями.

Homo homini lupus est

>1. Жизнь на войне настолько тяжела, что даже чисто физически не до секса было.
Но вот над этим разрешите откровенно ПОРЖАТЬ. Не над тем, что жизнь на войне тяжела, а над тем, что "чисто физически..."

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Роман Храпачевский
К Kazak (10.02.2004 23:40:57)
Дата 11.02.2004 01:08:32

Ну рази лошади можно запретить ржать ?

>Но вот над этим разрешите откровенно ПОРЖАТЬ. Не над тем, что жизнь на войне тяжела, а над тем, что "чисто физически..."

Да ради бога, только смех без причины... А ведь он вам явно мешает читать текст, приведенный оппонентом - там ветеран прямым текстом и говорит, что ему лично не до того было, иной раз он даже в сортир не имел возможности зайти. Ну и заоодно почитайте исследование Елены Сенявской (в котором масса текстов из писем с фронта), многое вас наверное там вызовет на ржание.

http://rutenica.narod.ru/
От Kazak
К Роман Храпачевский (11.02.2004 01:08:32)
Дата 11.02.2004 04:14:44

Ну-да, ну-да.

Homo homini lupus est

А ППЖ заводились исключительно ради стирки портянок.
Понятно, что если часть не вылазит из боёв, то тут уж не до чего - только где Вы такие части видели?


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Роман Храпачевский
К Kazak (11.02.2004 04:14:44)
Дата 11.02.2004 10:50:51

Ну так в кино и сходите, поржите

>А ППЖ заводились исключительно ради стирки портянок.
>Понятно, что если часть не вылазит из боёв, то тут уж не до чего - только где Вы такие части видели?

Можете полюбоваться -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/720452.htm

Кстати о кино - приведенные в качестве доказательств художественные фильмы (?!!) тем не менее касаются больше специфических войск - ВВС. Надо объяснять почему они в разрезе основной темы нерелевантны, или сами догадаетесь ?

http://rutenica.narod.ru/
От Kazak
К Kazak (11.02.2004 04:14:44)
Дата 11.02.2004 04:18:14

Да далеко ходить не надо. Вспомним фильм "На войне как на войне"

Homo homini lupus est

... или "Они сражались за Родину". Неужели это клевета и поклёп на РККА?:) Я уж не буду вспоминать "Небесный тихоход" и "В бой идут одни старики", а так-же много, много других фильмов и книг:)



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От reinis
К Kazak (11.02.2004 04:18:14)
Дата 11.02.2004 10:39:35

Цифр требовать по такому факту неумно - даже если бы было, какое правительство

станет ети цифры публиковать или даже собирать :).

Но, по воспоминаниям наших беженцов, женшинам в окупированнои Германии приходилось туго.
От reinis
К reinis (11.02.2004 10:39:35)
Дата 11.02.2004 10:40:44

добавка

есть и воспоминания-дневник латыша офицера советскои армии, так вот он тоже описивал весьма несдержанную половую жизнь личново состава тыла. Как и механизм грабежеи, то есть взымания трофеев
От Chestnut
К Роман Храпачевский (10.02.2004 18:55:56)
Дата 10.02.2004 19:04:20

Re: И что...

>Тут все, что многократно говорилось уже, подтверждается словами ветеранов:

>1. Жизнь на войне настолько тяжела, что даже чисто физически не до секса было.
>2. Немки сами готовы были за продовольствие (и прочие блага), что является нормальной и массовой практикой на всех фронтах - что Восточном, что Западном.

Тем не менее письмо, датированное мартом 1945 г, говорит, что "с немками не церемонимся" и что им "достаётся"

>3. Командование боролось с мародерством и насилием над мирным населением и отдельные случаи даже удивляют своей незначительно на фоне того, что наши солдаты должны были чувствовать пройдя по своей земле, после ее оккупации. Более того, даже в этих свидетельствах рассказы какие-то опосредованные - "рассказывали", а что сам видел - "штык в груди" - часто и неизвестно чья работа (самоубийства немцев при подходе наших было массовым явлением).

Влияние нацистской пропаганды? Или рассказов беженцев?
Далее, заколоться штыком? В грудь? Странный способ самоубийства. Обычно всё же травились, топились или вешались

>4. Все отмечают, что была массовая разъяснительная кампания после стаьи Александрова (кстати не в мае, как пишет автор воспоминаний, а 14-15 апреля 1945 г.), которая была эффективной, что отмечено тем же автором воспоминаний.

Да, начавшаяся за полмесяца до окончания войны. Причём вряд ли пик кампании пришёлся бы на самое начало Берлинской операции.
От SerP-M
К Chestnut (10.02.2004 19:04:20)
Дата 10.02.2004 21:17:12

А что такого: для ССа порешить близких, чтобы не достались "ордам монголов"??? (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (10.02.2004 19:04:20)
Дата 10.02.2004 19:17:43

Re: И что...

>Тем не менее письмо, датированное мартом 1945 г, говорит, что "с немками не церемонимся" и что им "достаётся"

И что ? Там написано о военных преступлениях ? Презумпция невиновности знаете ли - доказывать обвиняющей стороне. Но вывести из достаточно невинных и вполне оправданных (достаточно вспомнить в каком состоянии были наши, зная о немецких художествах) слов "доказательства" зверств само по себе укзывает на ангажированность - "не церемнились" переводить как "убивали и насиловали" - это и есть показатель, что задача была не разбираться, а написать пасквиль.

>Влияние нацистской пропаганды? Или рассказов беженцев?

А что, Вы считаете, что у немцев необоснованно поджилки тряслись или они "не знали" (вариант - "от нас скрывали") о поведении "доблестных арийцев" в других станах ? Я все же придерживаюсь бритвы Оккама - в данном случае простейшего жизненного явления, известного как "знает кошка, чье мясо съела", а не конспирологической конструкции.

>Далее, заколоться штыком? В грудь? Странный способ самоубийства. Обычно всё же травились, топились или вешались

Так и тут единичный случай - я по нему закономерности не вывожу. Увидел труп со штыком в груди - и пишет , что не знает что это было. И он прав - кстати даже косвенно это указывает не наших, т.к. нафига нашему казенный штык оставлять, а вот самоубийце уже его не убрать. Опять же сомнение толкуется Вами не в пользу обвиняемого - т.е. опять ангажированность, т.е. желание накопать любой ценой "компромат".

>Да, начавшаяся за полмесяца до окончания войны. Причём вряд ли пик кампании пришёлся бы на самое начало Берлинской операции.

Положим началась она 18-19 апреля, а статья и кампания были с 14 апреля. В армии пары дней вполне достаточно, чтобы дать понять - наказывать и строго будут. Так что все это гнилая отмазка.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (10.02.2004 19:17:43)
Дата 10.02.2004 19:26:57

Re: И что...

>Так и тут единичный случай - я по нему закономерности не вывожу. Увидел труп со штыком в груди - и пишет , что не знает что это было. И он прав - кстати даже косвенно это указывает не наших, т.к. нафига нашему казенный штык оставлять, а вот самоубийце уже его не убрать. Опять же сомнение толкуется Вами не в пользу обвиняемого - т.е. опять ангажированность, т.е. желание накопать любой ценой "компромат".

Хорошо, приведу кусок полностью:

Перед переходом границы с Германией в районе Бромберга (Bydgoszcz) политрук роты пришел на собрание и сообщил следующее: "Мы вступаем на территорию Германии. Мы знаем, что немцы принесли неисчислимые беды на нашу землю, поэтому мы вступаем на их территорию, что бы наказать немцев. Я вас прошу не вступать в контакты с местным населением, что бы у вас не было неприятностей и не ходить по одному. Ну, а что касается женского вопроса, то вы можете обращаться с немками достаточно свободно, но что бы это не выглядело организованно. Пошли 1-2 человека, сделали что надо (он так и сказал: "Что надо."), вернулись и все. Всякое беспричинное нанесение ущерба немцам и немкам недопустимы и будут наказываться." По этому разговору мы чувствовали, что он и сам не знает точно каких норм поведения следует придерживаться. Конечно мы все находились под влиянием пропаганды, не различавшей в то время немцев и гитлеровцев.. Отношение к немкам (мужчин немцев мы почти не видели) было свободное, даже скорее мстительное. Я знаю массу случаев, когда немок насиловали, но не убивали. В нашем полку старшина хозроты завел чуть ли не целый гарем. Он имел продовольственные возможности. Вот у него и жили немки, которыми он пользовался, ну и других угощал. Пару раз, заходя в дома я видел убитых стариков. Один раз, зайдя в дом, на кровати мы увидели, что под одеялом кто-то лежит. Откинув одеяло я увидел немку со штыком в груди. Что произошло? Я не знаю. Мы ушли и не интересовались.

То есть пишется, что изнасилования были (причём он называет изнасилованиями и "гарем" старшины, хотя Вы в отличие от него считаете, что это пример "добровольности"), и как минимум первоначально на это смотрелось сквозь пальцы (если нет "беспричинного нанесения ущерба" - но судя по тому, что он видел убитых мирных жителей, такой ущерб мог быть, принимая во внимание "скорее мстительное отношение" к мирному населению)
От Василий Фофанов
К Chestnut (10.02.2004 19:26:57)
Дата 10.02.2004 20:58:58

Нормальненько

> В нашем полку старшина хозроты завел чуть ли не целый гарем. Он имел продовольственные возможности.
...
>То есть пишется, что изнасилования были (причём он называет изнасилованиями и "гарем" старшины, хотя Вы в отличие от него считаете, что это пример "добровольности")

А Вы как считаете что это было? Что означает фраза про "продовольственные возможности"? Неужели вместо очевидной интерпретации что "у него было чем немецким б..дям заплатить" Вы это интерпретировали как "он кушал много поэтому у него потенция была большая"? Просветите пожалуйста.

Именно что из этой фразы следует что человек под изнасилованием понимает похоже вообще любой половой контакт с местным населением.

> но судя по тому, что он видел убитых мирных жителей, такой ущерб мог быть

Логика убойная.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (10.02.2004 19:26:57)
Дата 10.02.2004 19:55:12

Re: И что...

>То есть пишется, что изнасилования были (причём он называет изнасилованиями и "гарем" старшины, хотя Вы в отличие от него считаете, что это пример "добровольности"), и как минимум первоначально на это смотрелось сквозь пальцы (если нет "беспричинного нанесения ущерба" - но судя по тому, что он видел убитых мирных жителей, такой ущерб мог быть, принимая во внимание "скорее мстительное отношение" к мирному населению)

Я читал. Только сам же он и пишет, что политрук "сам еще не знал", так что после начала кампании 14 апреля он явно уже "знал". Что смотрелось "сквозь пальцы" - это вполне понятно, другое дело - официально с этим боролись. Даже на этом примере видно, что отношение к этому делу даже со стороны наших, озлобленных к немцам, людей на удивление мягкое - "насиловали, но не
убивали", причем сам автор не видел, но ему "рассказывали", а вот что он видел - "штык в груди" или "гарем" добровольно согласных за продукты немок, то как я показал, скорее свидетельсво против "зверств". И последнее, повторю - на фоне чудовищных немецких преступлений, при том задокументированных это все просто выглядит смешно - якобы, кто-то что-то слышал, а то, что видел как очевидец на поверку скорее бытовуха, на преступления не тянущая. Для сравнения с этими "фактами" достаточно только посмотреть на официально санкционированные немцами вещи как насильственные наборы в пуффы (полевые публичные дома). На этом фоне государственной политики Германии раздувание слухов и выкапывание отдельных случаев преступлений, которые советскими влястями преследовались и есть пример пособничества и адвокатуры фашизма.
Dixi

http://rutenica.narod.ru/
От М.Свирин
К Chestnut (10.02.2004 19:04:20)
Дата 10.02.2004 19:09:37

Дяденька. Хватит бы на данную тему. Все одно вас никто не переубедит. (-)
От Chestnut
К М.Свирин (10.02.2004 19:09:37)
Дата 10.02.2004 19:18:27

Тётенька, об убеждениях я не говорю. Речь идёт исключительно о фактах. (-)
От Администрация (Андю)
К Chestnut (10.02.2004 19:18:27)
Дата 11.02.2004 02:38:24

1 день р/о за генерацию флейма и оскорбление собеседника. (-)
От М.Свирин
К Chestnut (10.02.2004 19:18:27)
Дата 10.02.2004 19:25:15

Факты в студию! Документы, фотографии и ЗАВЕРЕННЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА.

Приветствие

Без оного все сказанное - трендешь. А если желаете, приведу вам воспоминания одного деда, что Кенигсберг брал. Они об обратном.

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (10.02.2004 19:25:15)
Дата 10.02.2004 23:30:36

Re: Факты в...

Приветствую...

>Без оного все сказанное - трендешь. А если желаете, приведу вам воспоминания одного деда, что Кенигсберг брал. Они об обратном.

Безотносительно идиотской темы, на самом деле было бы интересно...
Если не сложно...

http://www.fortification.ru/