От Exeter
К Dargot
Дата 07.02.2004 14:56:13
Рубрики Прочее; Современность; Флот; ВВС;

Смешно просто

Здравствуйте, уважаемый Dargot!

Да, крутые возможности Саудовской Аравии в борьбе с АУГ - это мощно! :-)))

А вот как это должно выглядеть.
Никакая скрытность АУГ не нужна, ее развертывание уже само по себе демонстрация. В состав АУГ войдут 3-4 ПЛА, на каждой по 30-40 КР, плюс 5-6 "многоцелевых эсминцев" - тоже по 30-40 КР. Итого атака на Саудовскую Аравию начнет массированным ударом 300-400 КР с выносом систем ПВО, РЛС, аэродромов и т.д. Одновременно с КР (и вслед за ними) удар нанесут 20-30 ударных самолетов, которые выносят несчастный Е-3 и добивают все ПВОшное и летающее в радиусе своего действия. После чего переходят к закидыванию ценных вещичек на земле JDAMами и т.п. Все рассуждения о насыщении ПВО АУГ какими-то там парами десятками дозвуковых ПКР с "Торнадо" просто смешны, поскольку носителей этих ПКР при нормальной организации ПВО АУГ завалят задолго до входа их в зону пуска ракет. О действиях "Хоков" с бомбами вообще прикольно :-))) Арги такие фокусы в 1982 г против АУГ с "Си Харриерами" и "Си Дартами" проворачивать не могли - можно себе представить результат подобного рода налета на группировку, вооруженную (к примеру) Як-44, Су-33УБ и ЗУР 9М96 :-)))



С уважением, Exeter
От Robert
К Exeter (07.02.2004 14:56:13)
Дата 08.02.2004 00:36:28

Ре: Смешно просто

>можно себе представить результат подобного рода налета на группировку, вооруженную (к примеру) Як-44, Су-33УБ и ЗУР 9М96 :-)))

Як-44 это ДРЛО плаубного базирования, и вы неспроста вписали его первым ведь - без ДРЛО удар по АУГ автоматом скатывается в ближний бой с насыщением ПВО. Ну а судьбу его вы знаете:

>Создание самолёта затянулось из-за трудностей в разработке бортовой аппаратуры. Был построен только макет Як-44, который впервые продемонстрирован публике на МосАэрошоуь92.

(взято с http://aviaros.narod.ru/yak-44.htm )

>Финансирование программы было прекращено в 1991-1992 гг., однако работы в ОКБ по Як-44 продолжались. Проектирование самолета было доведено до стадии постройки натурного макета

(взято с http://airbase.ru/hangar/russia/yakovlev/yak/44/ )

Т.е. нет никакого "Як-44" и никогда не было, был макет в 1992-м году и все.

Не говоря уж о том что главное на самолете ДРЛО - это РЛС, а кто и за сколько времени и денег сейчас разработает и пострит такую РЛС я просто не представляю, скорее всего ответ - никто и никогда (xотя выделенные деньги конечно возьмут). Это же даже не выпустить сколько-то образцов чего-то советской разработки (как сейчас заводы делают), это "разработать, испытать, сдать заказчику и поставить на производство" - совсем другое дело, нужны КБ и институты, опытные производства и кооперация, и т.д. Ради машины которая будет выпущена в 5-6 экземпляраx? Ее из золота отлить в натуральную величину она дешевле обойдется.

От Exeter
К Robert (08.02.2004 00:36:28)
Дата 08.02.2004 00:48:35

А при чем тут это?

Вообще-то, уважаемый Robert, речь идет о чисто теоретических картинках, поэтому если Вас так напрягает Як-44 - то можете вписать хоть Як-999.


>Як-44 это ДРЛО плаубного базирования, и вы неспроста вписали его первым ведь - без ДРЛО удар по АУГ автоматом скатывается в ближний бой с насыщением ПВО. Ну а судьбу его вы знаете:

>Т.е. нет никакого "Як-44" и никогда не было, был макет в 1992-м году и все.

Е:
Макет, положим, был в 1989 году, а РЛС "Квант" как раз была - на Ан-71 отработана.


>Не говоря уж о том что главное на самолете ДРЛО - это РЛС, а кто и за сколько времени и денег сейчас разработает и пострит такую РЛС я просто не представляю, скорее всего ответ - никто и никогда (xотя выделенные деньги конечно возьмут). Это же даже не выпустить сколько-то образцов чего-то советской разработки (как сейчас заводы делают), это "разработать, испытать, сдать заказчику и поставить на производство" - совсем другое дело, нужны КБ и институты, опытные производства и кооперация, и т.д. Ради машины которая будет выпущена в 5-6 экземпляраx? Ее из золота отлить в натуральную величину она дешевле обойдется.

Е:
Да само собой, что никто сейчас реанимировать Як-44 не будет - буде возникнет потребность, создадут новую. Вообще Ваши рассуждения совершенно ни к месту, поскольку задача строительства авианосцев, создания палубной авиации и т.п. потребует стольких усилий и расходов, что на этом фоне масштаб работ по созданию самолета ДРЛО вообще отходит на второй план. Если у государства будут средства и желание осуществить первое, то и самолет ДРЛО найдутся средства создать.

Речь идет о чисто теоретической ситуации - Саудовская Аравия vs современная АУГ.


С уважением, Exeter
От Robert
К Exeter (08.02.2004 00:48:35)
Дата 08.02.2004 01:02:06

Ре: А при...

>Речь идет о чисто теоретической ситуации - Саудовская Аравия вс современная АУГ.

А современной российской АУГ нет ни одной. И вообще началось все с фразы "разнести им несколько дворцов" (видимо за поддержку чеченцам, насколько я понимаю) ;););) В результате естественно спор уползает в глубокое теоретизирование где каждый
гребет в какую-то понравившуюся ему сторону - в Интернете это нормально ;););)
От Саня
К Robert (08.02.2004 01:02:06)
Дата 08.02.2004 01:43:59

Ре: А при...

>гребет в какую-то понравившуюся ему сторону - в Интернете это нормально ;););)

Разнести им несколько дворцов можно безо всякой АУГ - ударом Х-55 СМ хоть откуда. Или Х-101. Или Х-555. Если не завтра а через пару лет стрУлять :) Хоть над территорией Чечни можно пустить :)))))))))
А на закуску ещё какого КР-дерьмеца из Индийского океана подсыпать.

С уважением
С
От Dargot
К Exeter (07.02.2004 14:56:13)
Дата 07.02.2004 23:54:23

Re: Смешно просто

Приветствую!

>Да, крутые возможности Саудовской Аравии в борьбе с АУГ - это мощно! :-)))

>А вот как это должно выглядеть.
>Никакая скрытность АУГ не нужна, ее развертывание уже само по себе демонстрация.
 На которую сауды просто положат и будут продолжать делать то, что делали. Так как АУГ в единственном числе им не противник.

> В состав АУГ войдут 3-4 ПЛА, на каждой по 30-40 КР, плюс 5-6 "многоцелевых эсминцев" - тоже по 30-40 КР.
Тут интересны 2 фактора.
1) На кой черт нужен авианосец, если "главным калибром" эскадры являются ПЛ с КР.
2) Все видимо понимают, что раньше, чем лет через 15 полноценных АУГ-ов у нас не будет. Я настаиваю на том, что за такой срок (ну, за 20-25лет) возможности МБР достигнут (при должных НИОКР) таких высот, что связку ПЛ + КР вполне можно будет заменить МБР. Finita la comedia.

>Итого атака на Саудовскую Аравию начнет массированным ударом 300-400 КР с выносом систем ПВО, РЛС, аэродромов и т.д.
 Внезапным этот удар быть не может (см. выше), таким образом он наткнется на ПВО саудов - боюсь, что оно не самое слабое в мире. Думаю, не надо переносить опыт американцев, рихтовавших многократно уступающих им в силе Сербию и Ирак на случай, когда противник имеет превосходство в авиации.

> Одновременно с КР (и вслед за ними) удар нанесут 20-30 ударных самолетов, которые выносят несчастный Е-3 и добивают все ПВОшное и летающее в радиусе своего действия.
 2 раза добьют. Там 180 современных истребителей.

> После чего переходят к закидыванию ценных вещичек на земле JDAMами и т.п. Все рассуждения о насыщении ПВО АУГ какими-то там парами десятками дозвуковых ПКР с "Торнадо" просто смешны,
 Вы даже не сочли за труд внимательно прочитать мое письмо, и отвечаете, видимо, на чьи-то другие тезисы. ПВО насыщается на "Гарпунами" и "Экзосетами" (кстати, не 20, а 50, и не с "Торнадо", а с кораблей), а, в основном, HARM-ами с "Торнадо" - они вполне себе сверхзвуковые.

> поскольку носителей этих ПКР при нормальной организации ПВО АУГ завалят задолго до входа их в зону пуска ракет.
 Да-да. Сначала одним махом собют 2-3х кратно превосходящее наши истребители количество F-15-х, прикрывающих носители ПРР, а потом и самих носителей. Мы такие. "Мартышек" тоже шапками погонять как-то пробовали. По моему все просто - для АУГ соваться в узкие водоемы, имея 80 самолетов против 300 - самоубийство, и никакая "морская душа" здесь не поможет.

> О действиях "Хоков" с бомбами вообще прикольно :-)))
Вы точно по диагонали читали:(. "Хоки" с бомбами предполагалось использовать для демонстративных атак на малых высотах, заставляющих АУГ распылить внимание. На прорыв их к кораблям АУГ никто и не рассчитывал.

>Арги такие фокусы в 1982 г против АУГ с "Си Харриерами" и "Си Дартами" проворачивать не могли - можно себе представить результат подобного рода налета на группировку, вооруженную (к примеру) Як-44, Су-33УБ и ЗУР 9М96 :-)))
 Су-33УБ чай не X-Wing. F-15C с ним где-то рядом по боевым возможностям, по меньшей мере. А 9М96 будут иметь возможность продемонстрировать свою крутость десяткам HARM-ов. Боюсь, что счет будет не в их пользу:(.

С уважением, Dargot.
От Exeter
К Dargot (07.02.2004 23:54:23)
Дата 08.02.2004 00:40:31

Re: Смешно просто

Здравствуйте!

>>А вот как это должно выглядеть.
>>Никакая скрытность АУГ не нужна, ее развертывание уже само по себе демонстрация.
> На которую сауды просто положат и будут продолжать делать то, что делали. Так как АУГ в единственном числе им не противник.

Е:
Никто еще на брожение АУГ у их побережья не клал.


>> В состав АУГ войдут 3-4 ПЛА, на каждой по 30-40 КР, плюс 5-6 "многоцелевых эсминцев" - тоже по 30-40 КР.
> Тут интересны 2 фактора.
> 1) На кой черт нужен авианосец, если "главным калибром" эскадры являются ПЛ с КР.

Е:
А Вы догадайтесь. Неужели трудно понять, что в данном случае удар КР обеспечивает мероприятия по завоеванию авиакрылом господства в воздухе.


> 2) Все видимо понимают, что раньше, чем лет через 15 полноценных АУГ-ов у нас не будет. Я настаиваю на том, что за такой срок (ну, за 20-25лет) возможности МБР достигнут (при должных НИОКР) таких высот, что связку ПЛ + КР вполне можно будет заменить МБР. Finita la comedia.

Е:
Угу, и стоимость МБР будет сравнима со стоимостью КР. И одновременный залп сотнями МБР не будет иметь никакой реакции у американцев. И МБР смогут завоевать господство в воздухе и обеспечить постоянную морскую и воздушную блокаду территории противника.


>>Итого атака на Саудовскую Аравию начнет массированным ударом 300-400 КР с выносом систем ПВО, РЛС, аэродромов и т.д.
> Внезапным этот удар быть не может (см. выше), таким образом он наткнется на ПВО саудов - боюсь, что оно не самое слабое в мире.

Е:
ПВО саудов никак не рассчитано на отражение массированного удара КР и атаки современной авиации с применением высокоточных средств поряжения.


Думаю, не надо переносить опыт американцев, рихтовавших многократно уступающих им в силе Сербию и Ирак на случай, когда противник имеет превосходство в авиации.

Е:
Не вижу, чем ПВО Ирака радикально оличалось от ПВО Саудов. Разве только еще большей плотностью огневых средств.


>> Одновременно с КР (и вслед за ними) удар нанесут 20-30 ударных самолетов, которые выносят несчастный Е-3 и добивают все ПВОшное и летающее в радиусе своего действия.
> 2 раза добьют. Там 180 современных истребителей.

Е:
Эти истребители при разумном подходе к делу будут на земле - частично гореть, а частично стоять на перепаханных аэродромах. А то, что сауды смогут реально задействовать для отражения атаки, вряд ли будет существенно превосходить по численности палубное авиакрыло. У которого есть шанс обеспечить качественное превосходство. А против Е-3 припасти что-нибудь вроде КС-172.


>> После чего переходят к закидыванию ценных вещичек на земле JDAMами и т.п. Все рассуждения о насыщении ПВО АУГ какими-то там парами десятками дозвуковых ПКР с "Торнадо" просто смешны,
> Вы даже не сочли за труд внимательно прочитать мое письмо, и отвечаете, видимо, на чьи-то другие тезисы. ПВО насыщается на "Гарпунами" и "Экзосетами" (кстати, не 20, а 50, и не с "Торнадо", а с кораблей), а, в основном, HARM-ами с "Торнадо" - они вполне себе сверхзвуковые.

Е:
Да-да, и какова же дальность пуска этих самых HARM (кстати, тогда уж ALARM)?? :-)) И какова дальность рубежа перехвата палубными истребителями в связке с самолетами ДРЛО?? Чего там обсуждать вообще?

>> поскольку носителей этих ПКР при нормальной организации ПВО АУГ завалят задолго до входа их в зону пуска ракет.
> Да-да. Сначала одним махом собют 2-3х кратно превосходящее наши истребители количество F-15-х, прикрывающих носители ПРР, а потом и самих носителей.

Е:
Не будет там никакого 2-3 кратного превосходящего числа истребителей. А то, что будет, будет вполне по плечу палубному авиакрылу. А тем, кто (и если) прорвется займутся ЗРК БД/СД.


Мы такие. "Мартышек" тоже шапками погонять как-то пробовали. По моему все просто - для АУГ соваться в узкие водоемы, имея 80 самолетов против 300 - самоубийство, и никакая "морская душа" здесь не поможет.

Е:
Верно - там, где реально будет 300 самолетов, будет задействовано две АУГ. Один палубный самолет равен нескольким наземного базирования. Плюс КР. Превосходство будет в разы реальное над саудитами. Впрочем, против реальных саудов и одним хорошим АВ американского типа обойтись можно.


>> О действиях "Хоков" с бомбами вообще прикольно :-)))
> Вы точно по диагонали читали:(. "Хоки" с бомбами предполагалось использовать для демонстративных атак на малых высотах, заставляющих АУГ распылить внимание. На прорыв их к кораблям АУГ никто и не рассчитывал.

Е:
Угу, клуб арабских самоубийц. "Мы все за тебя умрем, Саддам". Кого и чего Вы там "распылите" при наличии в составе АУГ самолетов ДРЛО, десятков истребителей, и супер-пупер зенитных-ракетных систем на кораблях. Вот я и говорю - там где у аргентинцев "распыление" не сработало при атаке 4 "Скайхоков" при наличии на их пути одного эсминца с ЗУР "Си Дарт", там у Вас при атаке на АУГ XXI века и 40 самолетов ничего не распылят. О каком "распылении" от пары десятков самолетов может идти речь, когда современная система ПВО АУГ рассчитывается на отражение одновременной атаки ДЕСЯТКОВ низколетящих ПКР??

>>Арги такие фокусы в 1982 г против АУГ с "Си Харриерами" и "Си Дартами" проворачивать не могли - можно себе представить результат подобного рода налета на группировку, вооруженную (к примеру) Як-44, Су-33УБ и ЗУР 9М96 :-)))
> Су-33УБ чай не X-Wing. F-15C с ним где-то рядом по боевым возможностям, по меньшей мере.

Е:
Вообще-то, в том виде, в каком Су-33УБ предполагается (с РЛС Н-014) F-15С в ракетном бою ничего не светит, ибо на "сушке" будет РЛС с ФАР с дальностью действия в разы большей, чем у APG-63, а уж о производительности по целям и говорить нечего . И УР там будут всякие звери вроде Р-37 и Р-77М.

А 9М96 будут иметь возможность продемонстрировать свою крутость десяткам HARM-ов. Боюсь, что счет будет не в их пользу:(.

Е:
Вот именно, что 9М96 будет сносить носителей этих самых HARM задолго до того, как те сумеют выйти на рубеж пуска. А более вероятно, что даже к зоне действия ЗРК через заслон перехватчиков выйдут очень и очень немногие. Поэтому корабельные расчеты БЧ-2 проведут просто стрельбу по мишеням. Ну а если кто ПРР и успеет пустить - так на кораблях еще и средства самообороны ближнего рубежа имеются.

С уважением, Exeter
От Dargot
К Exeter (08.02.2004 00:40:31)
Дата 08.02.2004 03:30:05

Re: Смешно просто

Приветствую!

>>>Никакая скрытность АУГ не нужна, ее развертывание уже само по себе демонстрация.
>> На которую сауды просто положат и будут продолжать делать то, что делали. Так как АУГ в единственном числе им не противник.
>
>Е:
>Никто еще на брожение АУГ у их побережья не клал.

Потому, что это были американские АУГ.

>>> В состав АУГ войдут 3-4 ПЛА, на каждой по 30-40 КР, плюс 5-6 "многоцелевых эсминцев" - тоже по 30-40 КР.
>> Тут интересны 2 фактора.
>> 1) На кой черт нужен авианосец, если "главным калибром" эскадры являются ПЛ с КР.
>
>Е:
>А Вы догадайтесь. Неужели трудно понять, что в данном случае удар КР обеспечивает мероприятия по завоеванию авиакрылом господства в воздухе.

Зачем НАМ нужно это господство в воздухе, если обеспечивается поражение наземной цели ? Или мы собрадись "вбамбливать в каменный век" кого-то по образцу США?

>> 2) Все видимо понимают, что раньше, чем лет через 15 полноценных АУГ-ов у нас не будет. Я настаиваю на том, что за такой срок (ну, за 20-25лет) возможности МБР достигнут (при должных НИОКР) таких высот, что связку ПЛ + КР вполне можно будет заменить МБР. Finita la comedia.
>
>Е:
>Угу, и стоимость МБР будет сравнима со стоимостью КР.
Чем больше серия - тем дешевле фенечка:). К тому же, МБР самоценна, а в стоимость КР входит АУГ, который ее выпустил:))).

>И одновременный залп сотнями МБР не будет иметь никакой реакции у американцев.
 Десятками. Ни них РГЧ. Реакцию - будет. Если Вы считаете, что разбомбление кого-то АУГ-ом на Ближнем Востоке, который американцы привыкли считать своей вотчиной, будет принято ими радостно- Вы очень большой оптимизм:).
А чтобы не пугались - предупредим по дипломатическим каналам. Что не в них:).

> И МБР смогут завоевать господство в воздухе и обеспечить постоянную морскую и воздушную блокаду территории противника.
 Господство в воздухе за тридевять земель от своей территории нам не нужно - авиация противника может делать что хочет, "головы" она не остановит.
Морская и воздушная блокада? Не понимаю, опять же, зачем нам блокада кого-то за "четверть шарика" от нас (боюсь, что лезть в мировые державы по любому нереально). Впрочем, надо работать над "Ночным кошмаром флотофила" - противокорабельными МБР:))). И качать спутниковую группировку.

>>>Итого атака на Саудовскую Аравию начнет массированным ударом 300-400 КР с выносом систем ПВО, РЛС, аэродромов и т.д.
>> Внезапным этот удар быть не может (см. выше), таким образом он наткнется на ПВО саудов - боюсь, что оно не самое слабое в мире.
>
>Е:
>ПВО саудов никак не рассчитано на отражение массированного удара КР и атаки современной авиации с применением высокоточных средств поряжения.
 Еще раз - 180 истребителей.

>>Думаю, не надо переносить опыт американцев, рихтовавших многократно уступающих им в силе Сербию и Ирак на случай, когда противник имеет превосходство в авиации.

>Е:
>Не вижу, чем ПВО Ирака радикально оличалось от ПВО Саудов. Разве только еще большей плотностью огневых средств.
 Тем, что Ирак не осмелился поднять в воздух свои самолеты. Понимая, что все они будут моментально сбиты. И у нас нет в общем-то, практически никаких экспериментальных данных, о том, как взаимодействует массированный удар КР с ПВО, не лишенной своего важнейшего компонента - истребителей-перехватчиков.

>> 2 раза добьют. Там 180 современных истребителей.
>
>Е:
>Эти истребители при разумном подходе к делу будут на земле - частично гореть, а частично стоять на перепаханных аэродромах.
 С чего? Удар-то не внезапный...

>А то, что сауды смогут реально задействовать для отражения атаки, вряд ли будет существенно превосходить по численности палубное авиакрыло. У которого есть шанс обеспечить качественное превосходство. А против Е-3 припасти что-нибудь вроде КС-172.
 Эти E-3 начнут патрулирование еще до того, как АУГ пройдет Проливы (их Проливы, а не наши:). И подъем самолетов с авианосца они, скорее всего, не проспят.

>>> После чего переходят к закидыванию ценных вещичек на земле JDAMами и т.п. Все рассуждения о насыщении ПВО АУГ какими-то там парами десятками дозвуковых ПКР с "Торнадо" просто смешны,
>> Вы даже не сочли за труд внимательно прочитать мое письмо, и отвечаете, видимо, на чьи-то другие тезисы. ПВО насыщается на "Гарпунами" и "Экзосетами" (кстати, не 20, а 50, и не с "Торнадо", а с кораблей), а, в основном, HARM-ами с "Торнадо" - они вполне себе сверхзвуковые.
>
>Е:
>Да-да, и какова же дальность пуска этих самых HARM (кстати, тогда уж ALARM)?? :-))
 Ильин говорит - HARM. Впрочем, он же там же говорит, что в 1991 применялись ALARM-ы. Дальность пуска ALARM-ов Вы, надеюсь, мне подскажете, а HARM-а - вроде, 80км.

>И какова дальность рубежа перехвата палубными истребителями в связке с самолетами ДРЛО?? Чего там обсуждать вообще?
 Палубные истребители будут рубиться с F-15. И физически не смогут перехватить носители ПРР. Здесь - не Фолкленды, где самолеты чуть ли не поодиночке подлетали...

>>> поскольку носителей этих ПКР при нормальной организации ПВО АУГ завалят задолго до входа их в зону пуска ракет.
>> Да-да. Сначала одним махом собют 2-3х кратно превосходящее наши истребители количество F-15-х, прикрывающих носители ПРР, а потом и самих носителей.
>
>Е:
>Не будет там никакого 2-3 кратного превосходящего числа истребителей.
 Почему? Считая на АУГ 50 истребителей - у саудов вообще почти 4-х кратное превосходство.

>> Мы такие. "Мартышек" тоже шапками погонять как-то пробовали. По моему все просто - для АУГ соваться в узкие водоемы, имея 80 самолетов против 300 - самоубийство, и никакая "морская душа" здесь не поможет.

>Е:
>Верно - там, где реально будет 300 самолетов, будет задействовано две АУГ.
 Одной нехватает. Ч.т.д.

> Один палубный самолет равен нескольким наземного базирования.
 Это верно при, если можно так выразиться, стратегическом подсчете сил - палубный самолет равен нескольким наземного базирования за счет большей мобильности авианосца (и то, еще можно поспорить относительно этого "несколько" - 3 или 1.5). В воздушном бою истребитель - это истребитель. "В куче - сила"(с)Сапковский.

> Плюс КР. Превосходство будет в разы реальное над саудитами. Впрочем, против реальных саудов и одним хорошим АВ американского типа обойтись можно.
 "Американского типа" - это когда тиаких же еще десяток по морям-океанам плавает?

>>> О действиях "Хоков" с бомбами вообще прикольно :-)))
>> Вы точно по диагонали читали:(. "Хоки" с бомбами предполагалось использовать для демонстративных атак на малых высотах, заставляющих АУГ распылить внимание. На прорыв их к кораблям АУГ никто и не рассчитывал.
>
>Е:
>Угу, клуб арабских самоубийц.
 При предупреждении СПО о наведении ракеты - пусть сбрасывают бомбы и уходят на предельно малые. Шанс есть.

>"Мы все за тебя умрем, Саддам". Кого и чего Вы там "распылите" при наличии в составе АУГ самолетов ДРЛО, десятков истребителей, и супер-пупер зенитных-ракетных систем на кораблях.
 Внимание.

> Вот я и говорю - там где у аргентинцев "распыление" не сработало при атаке 4 "Скайхоков" при наличии на их пути одного эсминца с ЗУР "Си Дарт", там у Вас при атаке на АУГ XXI века и 40 самолетов ничего не распылят. О каком "распылении" от пары десятков самолетов может идти речь, когда современная система ПВО АУГ рассчитывается на отражение одновременной атаки ДЕСЯТКОВ низколетящих ПКР??
 Эта группа привлечет внимание (как первая) - в любом случае, и ,что самое главное, заставит подняться в воздух истребители АУГ, что позволит связать их боем. А десятки ПКР подойдут потом:).

>>>Арги такие фокусы в 1982 г против АУГ с "Си Харриерами" и "Си Дартами" проворачивать не могли -
Отметим - АУГ была в открытом океане, на пределе дальности действия аргентинских самолетов, массированные удары аргентнцами не наносились, РЭБ не велось. По моему, говорить тут не о чем.

>можно себе представить результат подобного рода налета на группировку, вооруженную (к примеру) Як-44, Су-33УБ и ЗУР 9М96 :-)))
>> Су-33УБ чай не X-Wing. F-15C с ним где-то рядом по боевым возможностям, по меньшей мере.
>
>Е:
>Вообще-то, в том виде, в каком Су-33УБ предполагается (с РЛС Н-014) F-15С в ракетном бою ничего не светит, ибо на "сушке" будет РЛС с ФАР с дальностью действия в разы большей, чем у APG-63, а уж о производительности по целям и говорить нечего . И УР там будут всякие звери вроде Р-37 и Р-77М.
 Нечестно поступаете:))). Рассматриваете РЕАЛЬНЫХ саудов, и наши перспективные истребители:))).

>>А 9М96 будут иметь возможность продемонстрировать свою крутость десяткам HARM-ов. Боюсь, что счет будет не в их пользу:(.

>Е:
>Вот именно, что 9М96 будет сносить носителей этих
Кстати, флотских 9М96 это тоже касается...

>самых HARM задолго до того, как те сумеют выйти на рубеж пуска.
 Какова, кстати, дальность до горизонта с мачты корабля?

> А более вероятно, что даже к зоне действия ЗРК через заслон перехватчиков выйдут очень и очень немногие.
Поэтому корабельные расчеты БЧ-2 проведут просто стрельбу по мишеням. Ну а если кто ПРР и успеет пустить - так на кораблях еще и средства самообороны ближнего рубежа имеются.

В общем, основное расхождение взглядов:
Вы считаете, что невнезапный удар пары сотен КР и нескольких десятков самолетов будет способен подавить ПВО саудов и исключит создание ими численного превосходства в ответном ударе.
Я считаю, что нет. Боюсь, что конкретных примеров, на которых мы могли бы друг друга переубедить нет.

С уважением, Dargot.
От Exeter
К Dargot (08.02.2004 03:30:05)
Дата 08.02.2004 15:17:52

Re: Смешно просто

Здравствуйте!

>>Е:
>>Никто еще на брожение АУГ у их побережья не клал.
>
> Потому, что это были американские АУГ.

Е:
Нет, потому что не обращать внимание на концентрацию морской и воздушной мощи у своего побережья может только идиот.


>>Е:
>>А Вы догадайтесь. Неужели трудно понять, что в данном случае удар КР обеспечивает мероприятия по завоеванию авиакрылом господства в воздухе.
>
> Зачем НАМ нужно это господство в воздухе, если обеспечивается поражение наземной цели ? Или мы собрадись "вбамбливать в каменный век" кого-то по образцу США?

Е:
Потому что одним только "поражением наземной цели" и одними только бомбардировками, как правило, противника к капитуляции не вынудишь. И те же амеры это прекрасно понимают, кстати. Бомбардировки нужно дополнять всеобъемлющей воздушной и морской блокадой и угрозой непосредственного вторжения на территорию противника.


> Чем больше серия - тем дешевле фенечка:). К тому же, МБР самоценна, а в стоимость КР входит АУГ, который ее выпустил:))).

Е:
Да-да, а МБР не требуют никакой инфраструктуры. С учетом того, что необходимо и потенциал СЯС сохранять постоянно, то создание дополнительно инфраструктуры для сотен "конвенциональных" МБР потребует таких расходов, что, подозреваю, дешевле будет несколько АУГ построить. Не говоря уже о возникающих при развертывании значимого количества неядерных МБР трудноразрешимых проблемах со стратегическим балансом - ибо откуда те же США будут знать, какие БЧ на конкретной МБР?


>>И одновременный залп сотнями МБР не будет иметь никакой реакции у американцев.
> Десятками. Ни них РГЧ. Реакцию - будет. Если Вы считаете, что разбомбление кого-то АУГ-ом на Ближнем Востоке, который американцы привыкли считать своей вотчиной, будет принято ими радостно- Вы очень большой оптимизм:).
> А чтобы не пугались - предупредим по дипломатическим каналам. Что не в них:).

Е:
На самом деле это очень серьезная проблема и тут предупреждением по дипломатическим кналам не обойдешься. Где гарантия для Штатов, что Вы, прирываясь ударом по Саудовской Аравии, не нанесете внезапный обезоруживающий удар по США? Налицо будет старт десятков или сотен МБР.


> Морская и воздушная блокада? Не понимаю, опять же, зачем нам блокада кого-то за "четверть шарика" от нас (боюсь, что лезть в мировые державы по любому нереально). Впрочем, надо работать над "Ночным кошмаром флотофила" - противокорабельными МБР:))). И качать спутниковую группировку.

Е:
Непонятно, а зачем Вам тогда вобще наносить по кому-то удары, не подкрепляя это ничем более? Только озлоблять тех, по кому Вы эти удары нанесете?


>>Е:
>>ПВО саудов никак не рассчитано на отражение массированного удара КР и атаки современной авиации с применением высокоточных средств поряжения.
> Еще раз - 180 истребителей.

Е:
И чего? Ни F-15, ни "Торнадо" ADV не предназначены для залпового поражения большого числа низколетящих малозаметных целей. ЗРК и ЗА обеспечивают в основном только объектовую оборону.


>>Е:
>>Не вижу, чем ПВО Ирака радикально оличалось от ПВО Саудов. Разве только еще большей плотностью огневых средств.
> Тем, что Ирак не осмелился поднять в воздух свои самолеты. Понимая, что все они будут моментально сбиты. И у нас нет в общем-то, практически никаких экспериментальных данных, о том, как взаимодействует массированный удар КР с ПВО, не лишенной своего важнейшего компонента - истребителей-перехватчиков.

Е:
Ирак, положим, в 1991 г свои истребители вполне поднимал. Никаких данных не нужно - большая часть перехватчиков (за исключением МиГ-31 и, может быть, F-14) никак серьезно с низколетящими КР бороться не могут.


>>Е:
>>Эти истребители при разумном подходе к делу будут на земле - частично гореть, а частично стоять на перепаханных аэродромах.
> С чего? Удар-то не внезапный...

Е:
И при чему тут внезапность? Вы полагаете, что все самолеты противника будут постоянно и непрерывно находиться в воздухе? :-))



>>А то, что сауды смогут реально задействовать для отражения атаки, вряд ли будет существенно превосходить по численности палубное авиакрыло. У которого есть шанс обеспечить качественное превосходство. А против Е-3 припасти что-нибудь вроде КС-172.
> Эти E-3 начнут патрулирование еще до того, как АУГ пройдет Проливы (их Проливы, а не наши:). И подъем самолетов с авианосца они, скорее всего, не проспят.

Е:
Какие проливы? Кто чего не проспит? АУГ будет маневрировать у побережья Омана и Йемена, а самолеты с неее будут постоянно летать толпами. Боевых действий не будет. А в день Д наносится удар. Проспят они или не проспят - их дело.




>>> Вы даже не сочли за труд внимательно прочитать мое письмо, и отвечаете, видимо, на чьи-то другие тезисы. ПВО насыщается на "Гарпунами" и "Экзосетами" (кстати, не 20, а 50, и не с "Торнадо", а с кораблей), а, в основном, HARM-ами с "Торнадо" - они вполне себе сверхзвуковые.
>>
>>Е:
>>Да-да, и какова же дальность пуска этих самых HARM (кстати, тогда уж ALARM)?? :-))
> Ильин говорит - HARM. Впрочем, он же там же говорит, что в 1991 применялись ALARM-ы. Дальность пуска ALARM-ов Вы, надеюсь, мне подскажете, а HARM-а - вроде, 80км.

Е:
Это с больших высот (USN вообще дают дальность 50 миль). А со средних - вдвое меньше. А с малых - дальность вообще парой десятков км исчисляется.
HARM, согласно Jane's, вообще на вооружении Саудитов не состоят. Поставлялись им для "Торнадо" именно британские ALARM, у которых дальность пуска с большой высоты порядка 45 км.


>>И какова дальность рубежа перехвата палубными истребителями в связке с самолетами ДРЛО?? Чего там обсуждать вообще?
> Палубные истребители будут рубиться с F-15. И физически не смогут перехватить носители ПРР. Здесь - не Фолкленды, где самолеты чуть ли не поодиночке подлетали...

Е:
Ну будут самолеты подетать не поодиночке, а по 20 штук зараз. Цель для звена (или пары звеньев) перехватчиков с крутой многоканальной РЛС. До рубки с F-15 вообще может не дойти, поскольку дальность пуска ракет перехватчика будет, скорее всего, выше, чем у F-15C даже с AIM-120C.


>>
>>Е:
>>Не будет там никакого 2-3 кратного превосходящего числа истребителей.
> Почему? Считая на АУГ 50 истребителей - у саудов вообще почти 4-х кратное превосходство.

Е:
Потому что. Потому что физически невозможно собрать все самолеты ВВС страны в одном месте в одно время. Собственно, в этом одна из причин превосходства палубной авиации над базовой - авианосец представляет собой перемещающийся в нужное место аэродром, позволяющий сконцентрировать воздушную мощь, в то время как наземная авиация вынужденно рассредоточена по нескольким авиабазам.


>>> Мы такие. "Мартышек" тоже шапками погонять как-то пробовали. По моему все просто - для АУГ соваться в узкие водоемы, имея 80 самолетов против 300 - самоубийство, и никакая "морская душа" здесь не поможет.
>
>>Е:
>>Верно - там, где реально будет 300 самолетов, будет задействовано две АУГ.
> Одной нехватает. Ч.т.д.

Е:
И одной может хватить.


>> Один палубный самолет равен нескольким наземного базирования.
> Это верно при, если можно так выразиться, стратегическом подсчете сил - палубный самолет равен нескольким наземного базирования за счет большей мобильности авианосца (и то, еще можно поспорить относительно этого "несколько" - 3 или 1.5). В воздушном бою истребитель - это истребитель. "В куче - сила"(с)Сапковский.

Е:
Неверно. Как раз параметры того, что может быть задействовано в конкретном воздушном бою, проистекают из общей стратегии.



>> Плюс КР. Превосходство будет в разы реальное над саудитами. Впрочем, против реальных саудов и одним хорошим АВ американского типа обойтись можно.
> "Американского типа" - это когда тиаких же еще десяток по морям-океанам плавает?

Е:
Нет, по характеристикам авиакрыла.



>> Вот я и говорю - там где у аргентинцев "распыление" не сработало при атаке 4 "Скайхоков" при наличии на их пути одного эсминца с ЗУР "Си Дарт", там у Вас при атаке на АУГ XXI века и 40 самолетов ничего не распылят. О каком "распылении" от пары десятков самолетов может идти речь, когда современная система ПВО АУГ рассчитывается на отражение одновременной атаки ДЕСЯТКОВ низколетящих ПКР??
> Эта группа привлечет внимание (как первая) - в любом случае, и ,что самое главное, заставит подняться в воздух истребители АУГ, что позволит связать их боем. А десятки ПКР подойдут потом:).

Е:
Это "Хоки"-то свяжут боем перехватчики с УР средней и большой дальности?? Не смешно. Тогда уж проще каких-нибудь дешевых дронов понаклепать и их пускать тучами с берега - в надежде на израсходование ракетного боезапаса у противника :-)) Хотя стоимость таких дронов большой дальности полета, боюсь, в реальности шибко великовата будет :-)))


>>>>Арги такие фокусы в 1982 г против АУГ с "Си Харриерами" и "Си Дартами" проворачивать не могли -
> Отметим - АУГ была в открытом океане, на пределе дальности действия аргентинских самолетов, массированные удары аргентнцами не наносились, РЭБ не велось. По моему, говорить тут не о чем.

Е:
Вот именно, что не о чем - нормальная АУГ не только отразит все подобного рода атаки, но и оставит головешки от авиабаз противника.


>>можно себе представить результат подобного рода налета на группировку, вооруженную (к примеру) Як-44, Су-33УБ и ЗУР 9М96 :-)))
>>> Су-33УБ чай не X-Wing. F-15C с ним где-то рядом по боевым возможностям, по меньшей мере.
>>
>>Е:
>>Вообще-то, в том виде, в каком Су-33УБ предполагается (с РЛС Н-014) F-15С в ракетном бою ничего не светит, ибо на "сушке" будет РЛС с ФАР с дальностью действия в разы большей, чем у APG-63, а уж о производительности по целям и говорить нечего . И УР там будут всякие звери вроде Р-37 и Р-77М.
> Нечестно поступаете:))). Рассматриваете РЕАЛЬНЫХ саудов, и наши перспективные истребители:))).

Е:
Чесно-честно. Поскольку авиация передовой в военно-техническом отношении страны неизбежно будет превосходить ВВС практически любой страны "третьего мира", даже богатой.



>>самых HARM задолго до того, как те сумеют выйти на рубеж пуска.
> Какова, кстати, дальность до горизонта с мачты корабля?

Е:
А зачем Вам горизонт-то? Он же от высоты полета цели зависит. Раннее предупреждение обеспечат самолеты ДРЛО. Радиогоризонт же РЛС СУО ЗРК БД в любом случае будет больше, чем реальная дальность пуска тех же HARM (и тем более ALARM) при любой высоте полета самолета-носителя.

> В общем, основное расхождение взглядов:
> Вы считаете, что невнезапный удар пары сотен КР и нескольких десятков самолетов будет способен подавить ПВО саудов и исключит создание ими численного превосходства в ответном ударе.

Е:
В том числе. Боевые возможности АУГ и при обороне и при нападении в комплексе ВЫШЕ, чем тех сил, что может реально выставить даже такая богатая страна "третьего мира", как Саудовская Аравия. А подавляющим большинством других стран "третьего мира" современная сбалансированная АУГ вообще разделывается без труда.

С уважением, Exeter
От Dargot
К Exeter (08.02.2004 15:17:52)
Дата 09.02.2004 04:06:01

Re: Смешно просто

Приветствую!
>>>Никто еще на брожение АУГ у их побережья не клал.
>>
>> Потому, что это были американские АУГ.
>
>Е:
>Нет, потому что не обращать внимание на концентрацию морской и воздушной мощи у своего побережья может только идиот.

Контрольный пример: когда в 1982 англичане послали весьма крупные морские силы к Фолклендам, им пришлось драться с аргентинцами. Одним брожением они ничего не добились. Просто потому, что морская мощь Англии не выглядит в настоящее время (и не выглядела тогда) подавляющей. В отличие от.


>>>Е:
>>>А Вы догадайтесь. Неужели трудно понять, что в данном случае удар КР обеспечивает мероприятия по завоеванию авиакрылом господства в воздухе.
>>
>> Зачем НАМ нужно это господство в воздухе, если обеспечивается поражение наземной цели ? Или мы собрадись "вбамбливать в каменный век" кого-то по образцу США?
>
>Е:
>Потому что одним только "поражением наземной цели" и одними только бомбардировками, как правило, противника к капитуляции не вынудишь. И те же амеры это прекрасно понимают, кстати. Бомбардировки нужно дополнять всеобъемлющей воздушной и морской блокадой и угрозой непосредственного вторжения на территорию противника.

Вот, и Вы хотит по всему миру грозить... Это плохо кончается.

>> Чем больше серия - тем дешевле фенечка:). К тому же, МБР самоценна, а в стоимость КР входит АУГ, который ее выпустил:))).
>
>Е:
>Да-да, а МБР не требуют никакой инфраструктуры. С учетом того, что необходимо и потенциал СЯС сохранять постоянно, то создание дополнительно инфраструктуры для сотен "конвенциональных" МБР потребует таких расходов, что, подозреваю, дешевле будет несколько АУГ построить.
"Чем больше серия - тем дешевле фенечка"(с)Я:))). Кроме того, расходы на инфраструктуру можно сократить повторным использованием ПУ - локальные конфликты не требуют запускать все имеющиеся МБР в едином залпе.

>Не говоря уже о возникающих при развертывании значимого количества неядерных МБР трудноразрешимых проблемах со стратегическим балансом - ибо откуда те же США будут знать, какие БЧ на конкретной МБР?
 Я Вас не очень понимаю. США прилюдно плюнули в краеугольный камень сложившейся системы безопасности - в договор о ПРО. Слюной. А Вы, с одной стороны, собираетесь бомбить, блокировать и наземно вторгаться по всему миру, с другой опасаетесь реакции США на возросшее количество МБР.

>> А чтобы не пугались - предупредим по дипломатическим каналам. Что не в них:).
>
>Е:
>На самом деле это очень серьезная проблема и тут предупреждением по дипломатическим кналам не обойдешься. Где гарантия для Штатов, что Вы, прирываясь ударом по Саудовской Аравии, не нанесете внезапный обезоруживающий удар по США? Налицо будет старт десятков или сотен МБР.
 Десятков как максимум. Это, кстати, несколько сотен боеголовок - вполне достаточно для каких-нибудь саудов. Но слишком мало для обезоруживающего удара по США.

>> Морская и воздушная блокада? Не понимаю, опять же, зачем нам блокада кого-то за "четверть шарика" от нас (боюсь, что лезть в мировые державы по любому нереально). Впрочем, надо работать над "Ночным кошмаром флотофила" - противокорабельными МБР:))). И качать спутниковую группировку.
>
>Е:
>Непонятно, а зачем Вам тогда вобще наносить по кому-то удары, не подкрепляя это ничем более? Только озлоблять тех, по кому Вы эти удары нанесете?
 Мне - не надо. Это Jack30 предложил "карательно бомбить".
Однако в принципе удар подкрепляется угрозой повторных ударов.
Или, например, уничтожить лагеря подготовки террористов, или резиденцию политического лидера вместес ним самим.

>>>Е:
>>>ПВО саудов никак не рассчитано на отражение массированного удара КР и атаки современной авиации с применением высокоточных средств поряжения.
>> Еще раз - 180 истребителей.
>
>Е:
>И чего? Ни F-15, ни "Торнадо" ADV не предназначены для залпового поражения большого числа низколетящих малозаметных целей.

"Не предназначены" - не значит "неспособны". Не знаю как насчет "Торнадо"ADV, но на F-15C стоит очень приличная РЛС с хорошим выделением цели на фоне подстилающей поверхности, он несет достаточное количество ракет - до 8 AMRAAM, и способен применять их по нескольким целям.
КР же летят с дозвуковой скоростью, не маневрируют, не ставят помех, не отстреливают ловушек...

> ЗРК и ЗА обеспечивают в основном только объектовую оборону.
 Разумеется. Тех самых объектов, к которым должны подлететь КР:).


>>>Е:
>>>Не вижу, чем ПВО Ирака радикально оличалось от ПВО Саудов. Разве только еще большей плотностью огневых средств.
>> Тем, что Ирак не осмелился поднять в воздух свои самолеты. Понимая, что все они будут моментально сбиты. И у нас нет в общем-то, практически никаких экспериментальных данных, о том, как взаимодействует массированный удар КР с ПВО, не лишенной своего важнейшего компонента - истребителей-перехватчиков.
>
>Е:
>Ирак, положим, в 1991 г свои истребители вполне поднимал.
 Единично. И они быстро уничтожались, за счет подавляющего качественного и трехкратного количественного превосходства МНС , чего в нашей ситуации нет.

>Никаких данных не нужно - большая часть перехватчиков (за исключением МиГ-31 и, может быть, F-14) никак серьезно с низколетящими КР бороться не могут.
 С чего бы это?

>>>Е:
>>>Эти истребители при разумном подходе к делу будут на земле - частично гореть, а частично стоять на перепаханных аэродромах.
>> С чего? Удар-то не внезапный...
>
>Е:
>И при чему тут внезапность? Вы полагаете, что все самолеты противника будут постоянно и непрерывно находиться в воздухе? :-))
 Нет, разумеется. Они взлетят до начала удара за счет отсутствия внезапности, и будут его отражать. А зенитчики также будут готовы к отражению надетов.

>>>А то, что сауды смогут реально задействовать для отражения атаки, вряд ли будет существенно превосходить по численности палубное авиакрыло. У которого есть шанс обеспечить качественное превосходство. А против Е-3 припасти что-нибудь вроде КС-172.
>> Эти E-3 начнут патрулирование еще до того, как АУГ пройдет Проливы (их Проливы, а не наши:). И подъем самолетов с авианосца они, скорее всего, не проспят.
>
>Е:
>Какие проливы? Кто чего не проспит? АУГ будет маневрировать у побережья Омана и Йемена,
 То есть Вы мало того, что с саудами поцапаться, так еще и с Оманом и Йеменом поругаться хотите наглым нарушением их воздушного пространства?
Воистину, Вы встали на Темную Сторону Силы:), хотя, скорее, :(((.
Может, сразу нюкой, раз нам уж настолько все параллельно?

> а самолеты с неее будут постоянно летать толпами.
Только запасы авиатоплива не безграничны... И никакие самолеты не изобразят нескольких сотен КР.

>Боевых действий не будет. А в день Д наносится удар. Проспят они или не проспят - их дело.
 Вообще-то говоря, и наше тоже. Так как эффективность удара впрямую будет от этой достижения внезапности зависеть.

>>>Да-да, и какова же дальность пуска этих самых HARM (кстати, тогда уж ALARM)?? :-))
>> Ильин говорит - HARM. Впрочем, он же там же говорит, что в 1991 применялись ALARM-ы. Дальность пуска ALARM-ов Вы, надеюсь, мне подскажете, а HARM-а - вроде, 80км.
>
>Е:
>Это с больших высот (USN вообще дают дальность 50 миль). А со средних - вдвое меньше. А с малых - дальность вообще парой десятков км исчисляется.
 Будут пускать с боьших. "Форт", получается, носителей на самом пределе достает.

>HARM, согласно Jane's, вообще на вооружении Саудитов не состоят. Поставлялись им для "Торнадо" именно британские ALARM, у которых дальность пуска с большой высоты порядка 45 км.
 Боюсь, что в случае нарастаия напряженности, HARM-ы им поставят. "Торнадо" для их подвески переделывать не надо, пилоты обученные применению ПРР у саудов есть.

>>>И какова дальность рубежа перехвата палубными истребителями в связке с самолетами ДРЛО?? Чего там обсуждать вообще?
>> Палубные истребители будут рубиться с F-15. И физически не смогут перехватить носители ПРР. Здесь - не Фолкленды, где самолеты чуть ли не поодиночке подлетали...
>
>Е:
>Ну будут самолеты подетать не поодиночке, а по 20 штук зараз. Цель для звена (или пары звеньев) перехватчиков с крутой многоканальной РЛС. До рубки с F-15 вообще может не дойти, поскольку дальность пуска ракет перехватчика будет, скорее всего, выше, чем у F-15C даже с AIM-120C.

Боюсь, что Вы переоцениваете справочные значения дальностей поражения ракет и захвата целей самолетными РЛС. В реальных условиях, с учетом подстилающей поверхности, курса цели, своей высоты и высоты цели, РЭБ, наконец, они сокращаются в разы.

>>>
>>>Е:
>>>Не будет там никакого 2-3 кратного превосходящего числа истребителей.
>> Почему? Считая на АУГ 50 истребителей - у саудов вообще почти 4-х кратное превосходство.
>
>Е:
>Потому что. Потому что физически невозможно собрать все самолеты ВВС страны в одном месте в одно время.
Я это хорошо понимаю. Поэтому при общем 4-х кратном написал 2-3-х кратное. Они все же постараются собрать столько, сколько смогут.

>Собственно, в этом одна из причин превосходства палубной авиации над базовой - авианосец представляет собой перемещающийся в нужное место аэродром, позволяющий сконцентрировать воздушную мощь, в то время как наземная авиация вынужденно рассредоточена по нескольким авиабазам.
 В данной ситуации у противника есть время приготовиться и перегруппировать авиацию.

>>>Верно - там, где реально будет 300 самолетов, будет задействовано две АУГ.
>> Одной нехватает. Ч.т.д.
>
>Е:
>И одной может хватить.
 300 самолетов. Соответственно - 2 АУГ. С моей т.з. - и этого может не хватить.

>>> Один палубный самолет равен нескольким наземного базирования.
>> Это верно при, если можно так выразиться, стратегическом подсчете сил - палубный самолет равен нескольким наземного базирования за счет большей мобильности авианосца (и то, еще можно поспорить относительно этого "несколько" - 3 или 1.5). В воздушном бою истребитель - это истребитель. "В куче - сила"(с)Сапковский.
>
>Е:
>Неверно. Как раз параметры того, что может быть задействовано в конкретном воздушном бою, проистекают из общей стратегии.

Проистекают. Только коэффициенты очень меняются. Обратно пропорционально способности маневра авианосца.

>>> Плюс КР. Превосходство будет в разы реальное над саудитами. Впрочем, против реальных саудов и одним хорошим АВ американского типа обойтись можно.
>> "Американского типа" - это когда тиаких же еще десяток по морям-океанам плавает?
>
>Е:
>Нет, по характеристикам авиакрыла.

Неочевидно. Мы с Вами спорим именно об "американоподобной" АУГ, то что "Кузе" ловить нечего, по моему, и так ясно.

>> Эта группа привлечет внимание (как первая) - в любом случае, и ,что самое главное, заставит подняться в воздух истребители АУГ, что позволит связать их боем. А десятки ПКР подойдут потом:).
>
>Е:
>Это "Хоки"-то свяжут боем перехватчики с УР средней и большой дальности?? Не смешно.
 Можно я себя просто процитирую?
"Я описал. Сначала десятка три-четыре "Хоков" с фугасками под прикрытием сотни F-15C наносит демонстративный удар (можно для большей убедительности разбить их на 2-3 группы, подходящие с разных сторон)"
Разжевываю. "Хоки" заставляют подняться истребители прикрытия. А F-15 связывают их боем, и не дают бить основные ударные группы.

> Тогда уж проще каких-нибудь дешевых дронов понаклепать и их пускать тучами с берега - в надежде на израсходование ракетного боезапаса у противника :-)) Хотя стоимость таких дронов большой дальности полета, боюсь, в реальности шибко великовата будет :-)))
 Такие "дроны" уже есть. КР называются:))).


>>>>>Арги такие фокусы в 1982 г против АУГ с "Си Харриерами" и "Си Дартами" проворачивать не могли -
>> Отметим - АУГ была в открытом океане, на пределе дальности действия аргентинских самолетов, массированные удары аргентнцами не наносились, РЭБ не велось. По моему, говорить тут не о чем.
>
>Е:
>Вот именно, что не о чем - нормальная АУГ не только отразит все подобного рода атаки, но и оставит головешки от авиабаз противника.
 Не очень Вас понимаю. Вам приводятся доводы в пользу некорректности Ваших выводов из приводимого примера, а Вы просто еще раз повторяете основной тезис:(.


>>>можно себе представить результат подобного рода налета на группировку, вооруженную (к примеру) Як-44, Су-33УБ и ЗУР 9М96 :-)))
>>>> Су-33УБ чай не X-Wing. F-15C с ним где-то рядом по боевым возможностям, по меньшей мере.
>>>
>>>Е:
>>>Вообще-то, в том виде, в каком Су-33УБ предполагается (с РЛС Н-014) F-15С в ракетном бою ничего не светит, ибо на "сушке" будет РЛС с ФАР с дальностью действия в разы большей, чем у APG-63, а уж о производительности по целям и говорить нечего . И УР там будут всякие звери вроде Р-37 и Р-77М.
>> Нечестно поступаете:))). Рассматриваете РЕАЛЬНЫХ саудов, и наши перспективные истребители:))).
>
>Е:
>Чесно-честно. Поскольку авиация передовой в военно-техническом отношении страны неизбежно будет превосходить ВВС практически любой страны "третьего мира", даже богатой.
 Вот оно у нас и есть, качественное превосходство. Пользуйтесь. Нехорошо рекламные плакаты ставить в один строй с реальными самолетами.
Я, кстати, не спорю, что качественное превосходство во многом будет на нашей стороне. Но не думаю, что этого будет достаточно, чтобы скомпенсировать многократно количественное превосходство противника.

>>>самых HARM задолго до того, как те сумеют выйти на рубеж пуска.
>> Какова, кстати, дальность до горизонта с мачты корабля?
>
>Е:
>А зачем Вам горизонт-то? Он же от высоты полета цели зависит. Раннее предупреждение обеспечат самолеты ДРЛО. Радиогоризонт же РЛС СУО ЗРК БД в любом случае будет больше, чем реальная дальность пуска тех же HARM (и тем более ALARM) при любой высоте полета самолета-носителя.
 Не знаю, как насчет дальности захвата. На сегодняшний день, как я понимаю, 90км - предел дальности "Форта" не по ракете, а по системе наведения. С учетом РЭБ, дальность пуска HARM-ов составит как бы не больше дальности пуска ЗРК.

>> В общем, основное расхождение взглядов:
>> Вы считаете, что невнезапный удар пары сотен КР и нескольких десятков самолетов будет способен подавить ПВО саудов и исключит создание ими численного превосходства в ответном ударе.
>
>Е:
>В том числе. Боевые возможности АУГ и при обороне и при нападении в комплексе ВЫШЕ, чем тех сил, что может реально выставить даже такая богатая страна "третьего мира", как Саудовская Аравия.
 Боюсь, что, за малостью экспериментальных данных, мы друг друга не убедим.

> А подавляющим большинством других стран "третьего мира" современная сбалансированная АУГ вообще разделывается без труда.
 Ой. Вы, наверное, оговорились. До такой квитэссенции флотофобства даже я доходил:))).

С уважением, Dargot.
От JGL
К Exeter (08.02.2004 00:40:31)
Дата 08.02.2004 00:49:54

Кстати, саудовские F-15 немного попроще их американских собратьев.

Здравствуйте,
>Здравствуйте!

И, как вояки, саудиты уступают тем же иракцам. К тому же, боевого опыта уних практически нет.

>С уважением, Exeter
С уважением, Юрий.
От Rwester
К JGL (08.02.2004 00:49:54)
Дата 09.02.2004 08:36:42

они очень много тренируются(-)
От Dargot
К JGL (08.02.2004 00:49:54)
Дата 08.02.2004 02:54:43

Хотелось бы знать - в чем конкретно.

Приветствую!

Судя по "Сентри", американцы не жались...

>И, как вояки, саудиты уступают тем же иракцам.
 Не знаю. Вопрос тонкий.

> К тому же, боевого опыта уних практически нет.
 У нас зато его масса. Каждый день АУГ-ами кого-то бомбим...
А у саудов будут офицеры, обучавшиеся американцами (с их огромным боевым опытом) и паковские советники (с каким-никаким, но опытом регулярных пограничных рубилок с Индией).

С уважением, Dargot.
От JGL
К Dargot (08.02.2004 02:54:43)
Дата 08.02.2004 20:37:56

Подробнее о Саудовской армии - ...

Здравствуйте,
>Приветствую!

... - http://www.waronline.org/mideast.html
> Судя по "Сентри", американцы не жались...
Если не ошибаюсь, большой процент лётного и обслуживающего персонала "АВАКСов" составляют амеры.

>>И, как вояки, саудиты уступают тем же иракцам.
> Не знаю. Вопрос тонкий.

>> К тому же, боевого опыта уних практически нет.
> У нас зато его масса. Каждый день АУГ-ами кого-то бомбим...
Ну, ИМХО, подготовка палубных лётчиков всё же выше, в противном случае им просто не выжить даже в мирное время - одно дело посадка на сухопутный аэродром(и драться над сушей), другое дело - посадка на авианосец. В частности, палубные лётчики будут знать, что, в случае чего, их таки рано или поздно выловят свои. Сумеет ли береговая ПСС выловить сбитых в океане за несколько сот км от берега саудитов - задачка весьма сложная.

> А у саудов будут офицеры, обучавшиеся американцами (с их огромным боевым опытом) и паковские советники (с каким-никаким, но опытом регулярных пограничных рубилок с Индией).
Реально паки воевали 30 лет назад. Опыта реальных боёв с современными истребителями у них нет. Да и одно дело сшибать денежку по-лёгкому, тренируя аборигенов, и совсем другое - реально рисковать жизнью. Единственное, что может послужить здесь достаточной мотивацией - Мекка.

>С уважением, Dargot.
С уважением, Юрий.
От Dargot
К JGL (08.02.2004 20:37:56)
Дата 09.02.2004 03:15:14

Re: Подробнее о

Приветствую!

>... - http://www.waronline.org/mideast.html
>> Судя по "Сентри", американцы не жались...
>Если не ошибаюсь, большой процент лётного и обслуживающего персонала "АВАКСов" составляют амеры.
 Я не думаю, что их огорчит возможность потрепать наш флот саудовскими руками...:(.

>>> К тому же, боевого опыта уних практически нет.
>> У нас зато его масса. Каждый день АУГ-ами кого-то бомбим...
>Ну, ИМХО, подготовка палубных лётчиков всё же выше, в противном случае им просто не выжить даже в мирное время - одно дело посадка на сухопутный аэродром(и драться над сушей), другое дело - посадка на авианосец.
Это специфические навыки посадки на авианосец. Нельзя их автомаом переносить на воздушный бой.

>В частности, палубные лётчики будут знать, что, в случае чего, их таки рано или поздно выловят свои. Сумеет ли береговая ПСС выловить сбитых в океане за несколько сот км от берега саудитов - задачка весьма сложная.
 Как раз наоборот. Драка будет либо в Персидском Заливе, либо в Красном море. Все же не океан. Боюсь, что и там, и там саудовцев будут спасть все, кому не лень.
А вот сбитым авианосным летчикам в случае уничтожения АУГ надеяться не на что. Даже, если АУГ переживет первый удар противника - вполне возможно, что она будет "на всех парах" уходить от враждебного берега, чтобы не попасть под повторные удары...

>> А у саудов будут офицеры, обучавшиеся американцами (с их огромным боевым опытом) и паковские советники (с каким-никаким, но опытом регулярных пограничных рубилок с Индией).
>Реально паки воевали 30 лет назад.
 Разве когда они недавно с индусами грызлись, воздушных боев не было?

>Опыта реальных боёв с современными истребителями у них нет.
У нас тоже.

>Да и одно дело сшибать денежку по-лёгкому, тренируя аборигенов, и совсем другое - реально рисковать жизнью. Единственное, что может послужить здесь достаточной мотивацией - Мекка.
 Советник жизнью особо и не рискует...

С уважением, Dargot.
От JGL
К Dargot (09.02.2004 03:15:14)
Дата 09.02.2004 15:14:48

Re: Подробнее о

Здравствуйте,
>Приветствую!

>>... - http://www.waronline.org/mideast.html
>>> Судя по "Сентри", американцы не жались...
>>Если не ошибаюсь, большой процент лётного и обслуживающего персонала "АВАКСов" составляют амеры.
> Я не думаю, что их огорчит возможность потрепать наш флот саудовскими руками...:(.
Я дума, что их вполне устроит попинать саудитов чужими руками.
>>>> К тому же, боевого опыта уних практически нет.
>>> У нас зато его масса. Каждый день АУГ-ами кого-то бомбим...
>>Ну, ИМХО, подготовка палубных лётчиков всё же выше, в противном случае им просто не выжить даже в мирное время - одно дело посадка на сухопутный аэродром(и драться над сушей), другое дело - посадка на авианосец.
> Это специфические навыки посадки на авианосец. Нельзя их автомаом переносить на воздушный бой.
Общий класс палубных лётчиков всё же повыше.
>>В частности, палубные лётчики будут знать, что, в случае чего, их таки рано или поздно выловят свои. Сумеет ли береговая ПСС выловить сбитых в океане за несколько сот км от берега саудитов - задачка весьма сложная.
> Как раз наоборот. Драка будет либо в Персидском Заливе, либо в Красном море. Все же не океан. Боюсь, что и там, и там саудовцев будут спасть все, кому не лень.
Или в Аравийском море. И кто там полезет спасать саудитов, с риском полючить в глаз между делом? Тем более, отношения со многими своими соседями у Сауддии натянутые. Например, с Йеменом, который под это дело вполне может закрыть глаза на нарушения его воздушного пространства, отделавшись нотами протеста.

> А вот сбитым авианосным летчикам в случае уничтожения АУГ надеяться не на что. Даже, если АУГ переживет первый удар противника - вполне возможно, что она будет "на всех парах" уходить от враждебного берега, чтобы не попасть под повторные удары...
Даже в таком скверном случае есть шанс сесть в Эфиопии.
>>> А у саудов будут офицеры, обучавшиеся американцами (с их огромным боевым опытом) и паковские советники (с каким-никаким, но опытом регулярных пограничных рубилок с Индией).
>>Реально паки воевали 30 лет назад.
> Разве когда они недавно с индусами грызлись, воздушных боев не было?
Были:) Индусы сбили паковский "Атлантик"

>>Опыта реальных боёв с современными истребителями у них нет.
> У нас тоже.

>>Да и одно дело сшибать денежку по-лёгкому, тренируя аборигенов, и совсем другое - реально рисковать жизнью. Единственное, что может послужить здесь достаточной мотивацией - Мекка.
> Советник жизнью особо и не рискует...
Ага. И в бой вряд ли полезет.
Тут есть большая засада другого рода - любой наезд России/США/Европейцев/Кого Угодно неверного на Саудию тут же, ИМХО, вызовет яростный вой правоверных "Святыня в опасности!". А вот тут уже я рассматривать последствия даже не берусь. Вполне получается война Россия/США/Европа/Кто Угодно против многомиллионной толпы исламских фанатиков.


>С уважением, Dargot.
С уважением, Юрий.
От Dargot
К JGL (09.02.2004 15:14:48)
Дата 10.02.2004 01:43:50

Re: Подробнее о

Приветствую!

>>>Если не ошибаюсь, большой процент лётного и обслуживающего персонала "АВАКСов" составляют амеры.
>> Я не думаю, что их огорчит возможность потрепать наш флот саудовскими руками...:(.
>Я дума, что их вполне устроит попинать саудитов чужими руками.
 Вот уж сомневаюсь. Американцы вполне искренне считают, что "внесудебные расправы" - их монополия, и только они имеют право решать, кто виноват, особенно в таком важнейшем регионе как Ближний Восток.
Так что задача обломать некстати высунувшегося конкурента для них, думаю, будет более приоритетна. Если им надо будет задолбить саудов - задолбят сами, тем более что большая часть саудовского вооружения - американская, а техника плохо воюет против своих создателей:).

>Общий класс палубных лётчиков всё же повыше.
 С чего бы?

>>>В частности, палубные лётчики будут знать, что, в случае чего, их таки рано или поздно выловят свои. Сумеет ли береговая ПСС выловить сбитых в океане за несколько сот км от берега саудитов - задачка весьма сложная.
>> Как раз наоборот. Драка будет либо в Персидском Заливе, либо в Красном море. Все же не океан. Боюсь, что и там, и там саудовцев будут спасть все, кому не лень.
>Или в Аравийском море. И кто там полезет спасать саудитов, с риском полючить в глаз между делом?
 Так ситуация, в сущности, за сутки может разрешиться. Море теплое, не потонут.

> Тем более, отношения со многими своими соседями у Сауддии натянутые. Например, с Йеменом, который под это дело вполне может закрыть глаза на нарушения его воздушного пространства, отделавшись нотами протеста.
 Вот уж не думаю. АУГ-и приходят и уходят, соседи остаются. Поступив таким образом Йемен испортит себе отношения со всем арабским миром.

>> А вот сбитым авианосным летчикам в случае уничтожения АУГ надеяться не на что. Даже, если АУГ переживет первый удар противника - вполне возможно, что она будет "на всех парах" уходить от враждебного берега, чтобы не попасть под повторные удары...
>Даже в таком скверном случае есть шанс сесть в Эфиопии.
 "Сесть" в смысле "доплыть"? Сбитые ведь уже сбиты...

>>>Реально паки воевали 30 лет назад.
>> Разве когда они недавно с индусами грызлись, воздушных боев не было?
>Были:) Индусы сбили паковский "Атлантик"
 Хоть что-то:))))). Расчеты РЛС наверняка боевой опыт получили...

>>>Да и одно дело сшибать денежку по-лёгкому, тренируя аборигенов, и совсем другое - реально рисковать жизнью. Единственное, что может послужить здесь достаточной мотивацией - Мекка.
>> Советник жизнью особо и не рискует...
>Ага. И в бой вряд ли полезет.
 Так это не его дело.

>Тут есть большая засада другого рода - любой наезд России/США/Европейцев/Кого Угодно неверного на Саудию тут же, ИМХО, вызовет яростный вой правоверных "Святыня в опасности!". А вот тут уже я рассматривать последствия даже не берусь. Вполне получается война Россия/США/Европа/Кто Угодно против многомиллионной толпы исламских фанатиков.
 Совершенно согласен.

С уважением, Dargot.