От Алексей Мелия
К apple16
Дата 06.02.2004 15:09:44
Рубрики Флот;

Позитивная концепция

Алексей Мелия

Ситуация с общественным сознанием сейчас такая, что многие яркие образы популярной истории вполне можно пересмотреть, прежде всего во избежание использования потенциально слабых мест всякими "идеологическими диверсантами".

Так вот, Варяг является таким слабым местом. Вряд ли этот бой достоин того, что бы занимать место яркого символа нашей воинской славы.

А вот многие славные страницы остаются полузабытыми и совершенно неизвестными подавляющему большинству населения.

К сожалению и в этом году 100 Варяга, уделят гораздо меньше внимания, чем 150 летию Петропавловского дела. Хотя Петропавловская победа и славная и весьма символическая.

Как нас учили в школе, николаевская Россия это сплошные "мертвые души" и тупые вороватые уездные чиновника боящиеся ревизора. Так вот Крымская война показала, что в каком бы удаленном уголке Российской Империи не появился бы неприятель везде он встречал отпор, со стороны крестьян, чиновников, солдат и командиров совершенно заштатного Петропавловского гарнизона. Вполне возможно, что и в Петропавловске чиновники воровали, но это не означает того, что не неприятелю были открыты ворота.



http://www.military-economic.ru
От Поручик Баранов
К Алексей Мелия (06.02.2004 15:09:44)
Дата 09.02.2004 18:29:57

Re: Позитивная концепция

Добрый день!

>Так вот, Варяг является таким слабым местом. Вряд ли этот бой достоин того, что бы занимать место яркого символа нашей воинской славы.

От блин. Ну, почему?

Вышли против превосходящих сил? Вышли. Бились до потери боеспособности? Бились. Потеряли половину команды, но флаг не спустили. Не сдали корабль врагу? Нет, не сдали.

А что стреляли плохо - так кто стрелял тогда хорошо в русском флоте? Одна только Черноморская эскадра. Скажите спасибо английским дальномерам, которые врали безбожно.

Корабль утопили неудачно - а часто до того приходилось корабли своими руками топить?

По сравнению со сдачей остатков II ТОЭ - налицо самый настоящий подвиг.

PS кстати, не понимаю, как на поднятом японцами "варяге" могла оказаться неповрежденной артиллерия. Орудия-то на крейсере стояли ОТКРЫТО.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (09.02.2004 18:29:57)
Дата 09.02.2004 20:17:53

Коментарии

И снова здравствуйте

>Вышли против превосходящих сил? Вышли. Бились до потери боеспособности? Бились. Потеряли половину команды, но флаг не спустили. Не сдали корабль врагу? Нет, не сдали.

Бились до потери возможности АКТИВНОГО сопротивления... Вернулись чиниться, но второй раз выходить не стали... Может оно и правильно что не стали, даже не столько сколько в артиллерии дело сколько в корпусе и двух больших пробоинах, и сомнений в рулевой машине. Из команды 55% убитых и раненых ПАЛУБНОЙ команды, те кто на открытой палубе. В машинах потерь не было, на батарейной палубе пострадавших было немного


>А что стреляли плохо - так кто стрелял тогда хорошо в русском флоте? Одна только Черноморская эскадра.


Она, на 1904? отвратительно они стреляли... Печальный факт.


>Скажите спасибо английским дальномерам, которые врали безбожно.

Вранье дальномера для Варяга было бесполезно. Единственный ИСПРАВНЫЙ дальномер разбит первым же попаданием. Микрометры Мякишева работали на 20 кабельтовых точно и на 30 посредственно.



>Корабль утопили неудачно - а часто до того приходилось корабли своими руками топить?

Корабль утопиил КРАЙНЕ удачно - быстро не поднять, расчитывали что Россия выиграет войну и корабль будет поднят.

>По сравнению со сдачей остатков II ТОЭ - налицо самый настоящий подвиг.

Именно

>PS кстати, не понимаю, как на поднятом японцами "варяге" могла оказаться неповрежденной артиллерия. Орудия-то на крейсере стояли ОТКРЫТО.

А это некоторый художетсвенный свист... Артилерию среднего калибра на Варяг японы поставили английскую. Из артиллерии ГК три орудия были выведены из строя, одно повредили при неудачной оппытке подьема. ВСЕ орудия были небоеспособны и востанволены японцами ПОСЛЕ захвата запчастей в Артуре...Первые стрельбы не то 1906 не то 1908 год... ОЧЕНЬ однако боеспособная артиллерия. Просто класс :-) Молодцы варяжцы.


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К Поручик Баранов (09.02.2004 18:29:57)
Дата 09.02.2004 20:05:08

Re: Позитивная концепция

Hi!

>Вышли против превосходящих сил? Вышли.

правильно

>Бились до потери боеспособности? Бились.

неправильно

>Потеряли половину команды,

неправильно

>но флаг не спустили.

правильно

>Не сдали корабль врагу? Нет, не сдали.

правильно

>А что стреляли плохо - так кто стрелял тогда хорошо в русском флоте? Одна только Черноморская эскадра. Скажите спасибо английским дальномерам, которые врали безбожно.

Варяг стрелял ХУЖЕ всех на ТОЭ

>Корабль утопили неудачно - а часто до того приходилось корабли своими руками топить?

Можно списать,а можно и головой подумать

>По сравнению со сдачей остатков II ТОЭ - налицо самый настоящий подвиг.

Если бы остатки второй ТОЭ ломанулись бы после нескольких попаданий к берегу, а атм быстренько сошли на берег, подзатопив свои корабли - вот тогда был бы подвиг Варяга.
Топиться же в море, окруженным вражескими сиалми - посложнее чем сваливать с борта крейсера на берег.

>PS кстати, не понимаю, как на поднятом японцами "варяге" могла оказаться неповрежденной артиллерия. Орудия-то на крейсере стояли ОТКРЫТО.

12 152-мм пушек - а попаданий 11... а чтоб вывести пушку из строя надо 152-мм - 203-мм снардом влепить едва ли не в станок.

>С уважением, Поручик
От Алексей Мелия
К Поручик Баранов (09.02.2004 18:29:57)
Дата 09.02.2004 19:11:31

Выполнение воинского долга

Алексей Мелия

>>Так вот, Варяг является таким слабым местом. Вряд ли этот бой достоин того, что бы занимать место яркого символа нашей воинской славы.
>
>От блин. Ну, почему?

>Вышли против превосходящих сил? Вышли. Бились до потери боеспособности? Бились. Потеряли половину команды, но флаг не спустили. Не сдали корабль врагу? Нет, не сдали.

Нормальное исполнение воинского долга - встретив превосходящего противника, не сдались, а приняли бой.

>А что стреляли плохо - так кто стрелял тогда хорошо в русском флоте? Одна только Черноморская эскадра. Скажите спасибо английским дальномерам, которые врали безбожно.

Воевали как умели, но не продемонстрировали ни замечательной боевой эффективности, ни выдающегося самопожертвования. Нормально, честно воевали, но это не делает бой у Чемульпо образцом самопожертвования или воинского искусства.


http://www.military-economic.ru
От Андю
К Алексей Мелия (06.02.2004 15:09:44)
Дата 06.02.2004 19:37:11

Позитивизм не есть равенчание одного и раздувание другого. Умнее пора нам быть. (-)
От Алексей Мелия
К Андю (06.02.2004 19:37:11)
Дата 06.02.2004 20:19:09

Развенчание ненужно,

вполне достаточно прекратить раздувание.


http://www.military-economic.ru
От Андю
К Алексей Мелия (06.02.2004 20:19:09)
Дата 06.02.2004 20:43:03

Есть замечательная песня, фильм и десятки страниц учебников, (+)

Приветствую !

на которых воспитаны не одно поколение. Таки это не "судьбоносная" "Малая Земля" или "Целина", которые как пришли, так и забылись. Осторожнее надо. И с уважением. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Фарнабаз
К Андю (06.02.2004 20:43:03)
Дата 06.02.2004 23:01:27

Две замечательные песни, с Вашего позволения. (-)
От БорисК
К Фарнабаз (06.02.2004 23:01:27)
Дата 07.02.2004 01:24:36

Re: Две замечательные...

А какая вторая?
От Фарнабаз
К БорисК (07.02.2004 01:24:36)
Дата 07.02.2004 02:12:46

"Плещут холодные волны .."

>А какая вторая?
 http://www.lorp.ru/songs.asp
С уважением Фарнабаз
От БорисК
К Фарнабаз (07.02.2004 02:12:46)
Дата 07.02.2004 02:47:25

Re: "Плещут холодные...

>>А какая вторая?
> http://www.lorp.ru/songs.asp
>С уважением Фарнабаз

Спасибо, Вы совершенно правы, я совсем забыл. Единственное, что меня оправдывает (но не извиняет), это то, что не один я забыл...

С уважением, БорисК.
От Алексей Мелия
К Андю (06.02.2004 20:43:03)
Дата 06.02.2004 21:16:30

Вот и не нужно штамповать дальше

Алексей Мелия

>на которых воспитаны не одно поколение. Таки это не "судьбоносная" "Малая Земля" или "Целина", которые как пришли, так и забылись.


А какие вопросы к Малой земле? Несколько дней назад была годовщина новороссийского десанта. Действительно об этом героическом десанте к сожалению вспоминают меньше чем о самозатопление Варяга.

Последнему напротив уделяется непомерно большое внимание. Например в учебнике Дмитриенко Варягу посвящено около 20% от всего раздела о Русско-Японской войне.



http://www.military-economic.ru
От Андю
К Алексей Мелия (06.02.2004 21:16:30)
Дата 06.02.2004 21:20:02

Не нужно, не спорю. (+)

Приветствую !

>А какие вопросы к Малой земле? Несколько дней назад была годовщина новороссийского десанта. Действительно об этом героическом десанте к сожалению вспоминают меньше чем о самозатопление Варяга.

Про десант -- да, про "Малую Землю" Л.И.Б. -- нет.

И про "Варяг" -- он был сделан/стал символом "умираю, но не сдаюсь". Плевать в такие символы не стоит.

>Последнему напротив уделяется непомерно большое внимание. Например в учебнике Дмитриенко Варягу посвящено около 20% от всего раздела о Русско-Японской войне.

Это претензии уже к конкретныи историкам и их "произведениям".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Алексей Мелия
К Андю (06.02.2004 21:20:02)
Дата 06.02.2004 22:00:58

Леонид Ильич Брежнев

Алексей Мелия

>Про десант -- да, про "Малую Землю" Л.И.Б. -- нет.

Разве участие Леонида Ильича в боях на малой земле в меньшей степени является примером исполнения воинского долга, чем действия экипажа Варяга, который поехал домой под обещание больше не принимать участие в войне? Леонид Ильич высаживаюсь на пяточек который в любой момент мог быть раздавлен немцами о таких путях спасения и думать не мог, да и в плену как "комиссар" особых перспектив не имел.

>И про "Варяг" -- он был сделан/стал символом "умираю, но не сдаюсь". Плевать в такие символы не стоит.

Так беда в том, что этот символ получается очень натянутым, что делает его очень удобной мишенью для развенчания.



http://www.military-economic.ru
От Андю
К Алексей Мелия (06.02.2004 22:00:58)
Дата 07.02.2004 13:05:38

Напоминаю -- я говорил о современной "символизации" тех или иных событий. (+)

Приветствую !

>Разве участие Леонида Ильича в боях на малой земле в меньшей степени является примером исполнения воинского долга, чем действия экипажа Варяга, который поехал домой под обещание больше не принимать участие в войне? Леонид Ильич высаживаюсь на пяточек который в любой момент мог быть раздавлен немцами о таких путях спасения и думать не мог, да и в плену как "комиссар" особых перспектив не имел.

Я ничего не имею против полковника Л.И. Брежнева, это не моя тема. :-) Речь шла о "произведении" ГС ЦК КПСС Л.И. Брежнева -- "Малая земля" (были и два других). Могу также напомнить и песню со словами "Малая земля -- великая земля, бой во имя всей Земли !". Мне не по душе именно такая, чрезмерно политизированная и усиленная героизация, происходившая на моей памяти. Можно ведь было, наверное, как вы правильно заметили и другие десанты почаще вспоминать, например, тех же "ольшанцев" ?

>Так беда в том, что этот символ получается очень натянутым, что делает его очень удобной мишенью для развенчания.

По рукам надо почаще бить "развечателям" и сейчас поменьше всего городить для их последующей "деятельности". ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Алексей Мелия
К Андю (07.02.2004 13:05:38)
Дата 07.02.2004 14:47:31

Личное мнение Л.И. Брежнева

Алексей Мелия

>Я ничего не имею против полковника Л.И. Брежнева, это не моя тема. :-) Речь шла о "произведении" ГС ЦК КПСС Л.И. Брежнева -- "Малая земля" (были и два других).
Могу также напомнить и песню со словами "Малая земля -- великая земля, бой во имя всей Земли !". Мне не по душе именно такая, чрезмерно политизированная и усиленная героизация, происходившая на моей памяти.

Только малая земля Л.И. Брежнева тут не причем. Сам Брежнев заканчивал рассказ о "малой земле" так:
"Вот, собственно, и все, что связано для меня с понятием "Малая земля". Одна страница Великой Отечественной войны. Всего одна страница, но незабываемая."

>По рукам надо почаще бить "развечателям" и сейчас поменьше всего городить для их последующей "деятельности". ИМХО.

Вот поэтому и ненужен Варяг в школьных учебниках. Если уж искать в этой войне яркие страницы, то лучше писать о том сколько положили японцев во время штурмов Порт-Артура и сколько потеряли при этом сами.

Бой же при Чемульпо должен описыватся там, где более менее подробно излогается ход войны.


http://www.military-economic.ru