От	Exeter
К	В. Кашин
Дата	09.02.2004 19:54:20
Рубрики	Современность; ВВС;

Это лирика

---

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>А буде такой появится, уважаемый В.Кашин, у нас есть 71 Ту-95МС, которые этих самых КР могут нести поболее. Зачем нам еще три сверхдорогих "мерса", когда денег на самое элементарное в армии не хватает?
>
> Ту-160 способен нести больше КР, чем Ту-95МС.

Е:
Здрасьте! Ту-160 несет 12 КР, Ту-95МС16 - 16. Просто сейчас с МСов подкрыльевые держатели поснимали в рамках СНВ-2, если я путаю.


Кроме того, Ту-95 устаревают морально и физически.

Е:
Уж не знаю, кто там устаревает. Ту-95МС выпущены с 1983 по 1994 год, им еще лет 40 служить можно. РЭВ у них частично унифицировано с Ту-160, а то, что не унифицировано - лучше отработано, как тот же бортовой оборонительный комплекс РЭБ. А стоимость эксплуатации Ту-95МС меньше в разы.



Парк необходимо поддерживать.
> Сначала о врагах:
> - Европейские страны НАТО. Принимая во внимание расширение блока, удары по территориям приграничных с Россией стран НАТО, используемых в качестве базы для агрессии против России смогут наноситься бомбардировщиками, действующими из глубины Российской территории с баз, находящихся вне зоны досягаемости тактической авиации противника. Кроме того, хотя крупный конфликт с НАТО - несомненно ядерный, но возможны варианты ограниченных конфликтов. Возможность поражения КР важных объектов гражданской инфраструктуры - важный фактор сдерживания.

Е:
И зачем нам для этого Ту-160? Пуски КР он так будет производить без захода в зону ПВО противника, прорываться к цели, чтобы бомбить ее JDAM'ами его никто не пошлет. Так чем он лучше Ту-95МС, кроме как большей дороговизной?


>- Китай. Способность китайской ПВО бороться с Ту-160 и его КР, за исключением отдельных районов, прикрываеых современными ЗРК, вообще невелика. Стратегическая авиация позволит нанести китайцам неприемлемый экономический ущерб неядерными средствами.

Е:
Опять-таки - зачем нам тут Ту-160?? Лучше уж на эти деньги лишних КР и накупить, и лишний вылет Ту-95МС и сделать :-))) Подозреваю, что у нас положение с неядерными КР как раз не очень оптимистичное, мягко говоря.


>- Мусульманские страны и, возможно, некоторые страны СНГ. Этим защититься от воздушного носителя КР вообще нечем.

Е:
Вот именно - этот носитель будет далеко-далеко. И нафига тут еще три Ту-160? А страны СНГ подвергать ударами КР просто смешно. Проще и дешевле (и полезнее со всех точек зрения) переворот там устроить. Или в крайнем случае на танках приехать и референдум о воссоединении с матушкой-Россией организовать :-)) Зачем еще бомбить своих соотечественников?


>- Помимо применения КР остается возможность использования с бомбардировщика КАБов и неуправляемых бомб, по противнику, имеющему только маловысотное ПВО.

Е:
Ха-ха, так их и с Ту-95МС при таком раскладе кидать можно. Зачем Вам против противника с "низковысотной ПВО" бомбер, основной задачей которого пиарится "многорежимность" и "прорыв к целям на малых высотах"?

>- Стратегический бомбардировщик - эффективное средство обороны своего побережья, а при наличии ЦУ может с гарантией разносить любые надводные корабли противника в отдаленных районах океана, если такие корабли не прикрываются АУГ. Стратегическая авиация в деле "проецирования силы" может взять на себя значительную часть функций флота.

Е:
Осталось только узнать, каким образом Вы им организуете ЦУ в "отдаленных районах океана". И опять-таки - ежели даже и так, то чем для декларируемой Вами задачи не походит Ту-95МС??

> Таким образом, стратегическая авиация - это инструмент уникальный по своей универсальности и, соотвественно, экономичности. И ее парк надо постепенно совершенствовать.

Е:
Стратегическая авиация нам нужна. Но когда мы и без того имеем под сотню бомберов, то тратить деньги на дополнительные, в то время как остальная авиация разваливается, есть глупость и даже преступление. В Чечне нужны Ми-8, а не Ту-160. И бомбы в метро в Москве взрываются в том числе и потому, что в Чечне не хватает Ми-8, а отнюдь не Ту-160.



С уважением, Exeter

---

От	В. Кашин
К	Exeter (09.02.2004 19:54:20)
Дата	09.02.2004 21:22:56

Re: Это лирика

---

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>>А буде такой появится, уважаемый В.Кашин, у нас есть 71 Ту-95МС, которые этих самых КР могут нести поболее. Зачем нам еще три сверхдорогих "мерса", когда денег на самое элементарное в армии не хватает?
>>
>> Ту-160 способен нести больше КР, чем Ту-95МС.
>
>Е:
>Здрасьте! Ту-160 несет 12 КР, Ту-95МС16 - 16. Просто сейчас с МСов подкрыльевые держатели поснимали в рамках СНВ-2, если я путаю.

Вот именно, они могут нести вооружение только в бомбовом отсеке. И это сокращает количество ракет с 16 до 6.

>Кроме того, Ту-95 устаревают морально и физически.

>Е:
>Уж не знаю, кто там устаревает. Ту-95МС выпущены с 1983 по 1994 год, им еще лет 40 служить можно. РЭВ у них частично унифицировано с Ту-160, а то, что не унифицировано - лучше отработано, как тот же бортовой оборонительный комплекс РЭБ. А стоимость эксплуатации Ту-95МС меньше в разы.

Вроде бы, серийное производство закончилось у МС в 1992.
При всей отработанности РЭВ Ту-95 не все равно более уязвим из-за неспособности действовать на малых высотах.

>Парк необходимо поддерживать.
>> Сначала о врагах:
>> - Европейские страны НАТО. Принимая во внимание расширение блока, удары по территориям приграничных с Россией стран НАТО, используемых в качестве базы для агрессии против России смогут наноситься бомбардировщиками, действующими из глубины Российской территории с баз, находящихся вне зоны досягаемости тактической авиации противника. Кроме того, хотя крупный конфликт с НАТО - несомненно ядерный, но возможны варианты ограниченных конфликтов. Возможность поражения КР важных объектов гражданской инфраструктуры - важный фактор сдерживания.
>
>Е:
>И зачем нам для этого Ту-160? Пуски КР он так будет производить без захода в зону ПВО противника, прорываться к цели, чтобы бомбить ее JDAM'ами его никто не пошлет. Так чем он лучше Ту-95МС, кроме как большей дороговизной?
Тем, что на европейском ТВД пуски КР он сможет производить только выходя в район пуска на малых высотах. Даже если он не будет заходить в зону действия ПВО противника, он будет в зоне действия истребительной авиации противника. которая будет господствовать в небе.

>>- Китай. Способность китайской ПВО бороться с Ту-160 и его КР, за исключением отдельных районов, прикрываеых современными ЗРК, вообще невелика. Стратегическая авиация позволит нанести китайцам неприемлемый экономический ущерб неядерными средствами.
>
>Е:
>Опять-таки - зачем нам тут Ту-160?? Лучше уж на эти деньги лишних КР и накупить, и лишний вылет Ту-95МС и сделать :-))) Подозреваю, что у нас положение с неядерными КР как раз не очень оптимистичное, мягко говоря.
Тем не менее, неядерные КР - заявленный приоритет. Ту-95 не сможет сколько-нибудь углубиться в китайскую территорию. Ту-160 - сможет.


>>- Мусульманские страны и, возможно, некоторые страны СНГ. Этим защититься от воздушного носителя КР вообще нечем.
>
>Е:
>Вот именно - этот носитель будет далеко-далеко. И нафига тут еще три Ту-160? А страны СНГ подвергать ударами КР просто смешно. Проще и дешевле (и полезнее со всех точек зрения) переворот там устроить. Или в крайнем случае на танках приехать и референдум о воссоединении с матушкой-Россией организовать :-)) Зачем еще бомбить своих соотечественников?
Со странами СНГ возможны разные сценарии. Вот впадет какой-нибудь Узбекистан или Таджикистан в хаос, придет там к власти исламская оппозиция и придется утюжить горы бомбардировщиками.

>>- Помимо применения КР остается возможность использования с бомбардировщика КАБов и неуправляемых бомб, по противнику, имеющему только маловысотное ПВО.
>
>Е:
>Ха-ха, так их и с Ту-95МС при таком раскладе кидать можно. Зачем Вам против противника с "низковысотной ПВО" бомбер, основной задачей которого пиарится "многорежимность" и "прорыв к целям на малых высотах"?
Да, конечно Ту-95МС для этого эффективнее.
>>- Стратегический бомбардировщик - эффективное средство обороны своего побережья, а при наличии ЦУ может с гарантией разносить любые надводные корабли противника в отдаленных районах океана, если такие корабли не прикрываются АУГ. Стратегическая авиация в деле "проецирования силы" может взять на себя значительную часть функций флота.
>
>Е:
>Осталось только узнать, каким образом Вы им организуете ЦУ в "отдаленных районах океана". И опять-таки - ежели даже и так, то чем для декларируемой Вами задачи не походит Ту-95МС??
Мы получаем возможность развернуть там ограниченные силы для наблюдения за ситуацией и обеспечения ЦУ, которые при необходимости будут поддержаны действиями бомберов. Не говоря о том, что все же есть возможность обеспечения ЦУ при помощи собственной разведывательной авиации, спутников и т.д. вплоть до агентурной разведки.
>> Таким образом, стратегическая авиация - это инструмент уникальный по своей универсальности и, соотвественно, экономичности. И ее парк надо постепенно совершенствовать.
>
>Е:
>Стратегическая авиация нам нужна. Но когда мы и без того имеем под сотню бомберов, то тратить деньги на дополнительные, в то время как остальная авиация разваливается, есть глупость и даже преступление. В Чечне нужны Ми-8, а не Ту-160. И бомбы в метро в Москве взрываются в том числе и потому, что в Чечне не хватает Ми-8, а отнюдь не Ту-160.
В том то и дело, что фронтовая авиация в ее нынешнем составе имеет явно избыточную численность. И количество самолетов в ней надо еще сокращать и сокращать. (Речь не идет об армейской авиации).
Бомбардировщики - это средство устрашения и проецирования силы, позволяющее наносить точные удары на большом удалении. А в случае Ту-160 это средство становится еще и неотразимым для любой развивающейся страны (Ту-95 при всех его средствах защиты все же уязвим для неуправляемого оружия истребителей). Бомбардировочная авиация может быть ценным инструментом политики в ЦА, Южной Азии и на Ближнем Востоке, особенно учитывая фактическую небоеспособность флота. А наша политика в этих регионах и ситуация на Кавказе тесно связаны.
Что не отменяет потребности в обновлении парка армейской авиации.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Exeter
К	В. Кашин (09.02.2004 21:22:56)
Дата	09.02.2004 21:43:39

Re: Это лирика

---

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Здрасьте! Ту-160 несет 12 КР, Ту-95МС16 - 16. Просто сейчас с МСов подкрыльевые держатели поснимали в рамках СНВ-2, если я не путаю.
>
> Вот именно, они могут нести вооружение только в бомбовом отсеке. И это сокращает количество ракет с 16 до 6.

Е:
Простите, эти держатели поставить - 24 часа времени.


>>Кроме того, Ту-95 устаревают морально и физически.
>
>>Е:
>>Уж не знаю, кто там устаревает. Ту-95МС выпущены с 1983 по 1994 год, им еще лет 40 служить можно. РЭВ у них частично унифицировано с Ту-160, а то, что не унифицировано - лучше отработано, как тот же бортовой оборонительный комплекс РЭБ. А стоимость эксплуатации Ту-95МС меньше в разы.
>
> Вроде бы, серийное производство закончилось у МС в 1992.

Е:
В 1994 г, если даже не в 1995-м - не знаю точно, когда сдавали последние машины.


> При всей отработанности РЭВ Ту-95 не все равно более уязвим из-за неспособности действовать на малых высотах.

Е:
А оно ему надо?


>>Е:
>>И зачем нам для этого Ту-160? Пуски КР он так будет производить без захода в зону ПВО противника, прорываться к цели, чтобы бомбить ее JDAM'ами его никто не пошлет. Так чем он лучше Ту-95МС, кроме как большей дороговизной?
> Тем, что на европейском ТВД пуски КР он сможет производить только выходя в район пуска на малых высотах. Даже если он не будет заходить в зону действия ПВО противника, он будет в зоне действия истребительной авиации противника. которая будет господствовать в небе.

Е:
Вообще-то дальность Х-101 заявляется 3000 км. А обеспечить прорыв к цели в Европе на ближние рубежи и Ту-160 будет не в состоянии, скорее всего. А самое главное - трудно представить себе неядерную войну между РФ и НАТО. Любая пущенная КР по ядерной державе будет автоматически интерпретироваться как ядерное нападение, поскольку Вы знать не можете, с ЯБЧ она или нет. А о массированном ударе КР и говорить нечего. Где гарантия, что противник при этом не наносит обезоруживающий удар по СЯС?

>>Опять-таки - зачем нам тут Ту-160?? Лучше уж на эти деньги лишних КР и накупить, и лишний вылет Ту-95МС и сделать :-))) Подозреваю, что у нас положение с неядерными КР как раз не очень оптимистичное, мягко говоря.
> Тем не менее, неядерные КР - заявленный приоритет. Ту-95 не сможет сколько-нибудь углубиться в китайскую территорию. Ту-160 - сможет.

Е:
При заявляемых дальностях КР никакой разницы нет.


> Со странами СНГ возможны разные сценарии. Вот впадет какой-нибудь Узбекистан или Таджикистан в хаос, придет там к власти исламская оппозиция и придется утюжить горы бомбардировщиками.

Е:
Угу, Ту-160 по горам пошлем, хи-хи.


>>Е:
>>Осталось только узнать, каким образом Вы им организуете ЦУ в "отдаленных районах океана". И опять-таки - ежели даже и так, то чем для декларируемой Вами задачи не походит Ту-95МС??
> Мы получаем возможность развернуть там ограниченные силы для наблюдения за ситуацией и обеспечения ЦУ, которые при необходимости будут поддержаны действиями бомберов. Не говоря о том, что все же есть возможность обеспечения ЦУ при помощи собственной разведывательной авиации, спутников и т.д. вплоть до агентурной разведки.

Е:
Ну и зачем нам еще три бомбера для таких частно-гипотетических задач при наличии и без того без малого сотни.

> В том то и дело, что фронтовая авиация в ее нынешнем составе имеет явно избыточную численность. И количество самолетов в ней надо еще сокращать и сокращать. (Речь не идет об армейской авиации).

Е:
Не знаю, где Вы увидели избыточность фронтовой авиации. Максимум 1600 примерно боевых самолетов в линии на всю громадную страну.


> Бомбардировщики - это средство устрашения и проецирования силы, позволяющее наносить точные удары на большом удалении. А в случае Ту-160 это средство становится еще и неотразимым для любой развивающейся страны (Ту-95 при всех его средствах защиты все же уязвим для неуправляемого оружия истребителей). Бомбардировочная авиация может быть ценным инструментом политики в ЦА, Южной Азии и на Ближнем Востоке, особенно учитывая фактическую небоеспособность флота. А наша политика в этих регионах и ситуация на Кавказе тесно связаны.

Е:
Вот я и говорю - лирика это, а трата средств на новые Ту-160 - это все рано как если бы сейчас начать строительство авианосцев.

> Что не отменяет потребности в обновлении парка армейской авиации.

Е:
Угу, осталось только сказать, откуда взять на это деньги, когда все средства монстрики всякие сжирают.



С уважением, Exeter

---

От	В. Кашин
К	Exeter (09.02.2004 21:43:39)
Дата	10.02.2004 12:36:16

Re: Это лирика

---

Добрый день!
>Снова здравствуйте!

>>>Е:
>>>Здрасьте! Ту-160 несет 12 КР, Ту-95МС16 - 16. Просто сейчас с МСов подкрыльевые держатели поснимали в рамках СНВ-2, если я не путаю.
>>
>> Вот именно, они могут нести вооружение только в бомбовом отсеке. И это сокращает количество ракет с 16 до 6.
>
>Е:
>Простите, эти держатели поставить - 24 часа времени.
В условиях локального конфликта (где-нибудь в ЦА) это может оказаться нецелесообразным.

>>>Кроме того, Ту-95 устаревают морально и физически.
>>
>>>Е:
>>>Уж не знаю, кто там устаревает. Ту-95МС выпущены с 1983 по 1994 год, им еще лет 40 служить можно. РЭВ у них частично унифицировано с Ту-160, а то, что не унифицировано - лучше отработано, как тот же бортовой оборонительный комплекс РЭБ. А стоимость эксплуатации Ту-95МС меньше в разы.
>>
>> Вроде бы, серийное производство закончилось у МС в 1992.
>
>Е:
>В 1994 г, если даже не в 1995-м - не знаю точно, когда сдавали последние машины.
Странно... может досдавали какие-то остатки с советских времен?

>> При всей отработанности РЭВ Ту-95 не все равно более уязвим из-за неспособности действовать на малых высотах.
>
>Е:
>А оно ему надо?
Надо если он захочет летать в зоне действия неприятельских истребителей. Пусть даже устаревших.

>>>Е:
>>>И зачем нам для этого Ту-160? Пуски КР он так будет производить без захода в зону ПВО противника, прорываться к цели, чтобы бомбить ее JDAM'ами его никто не пошлет. Так чем он лучше Ту-95МС, кроме как большей дороговизной?
>> Тем, что на европейском ТВД пуски КР он сможет производить только выходя в район пуска на малых высотах. Даже если он не будет заходить в зону действия ПВО противника, он будет в зоне действия истребительной авиации противника. которая будет господствовать в небе.
>
>Е:
>Вообще-то дальность Х-101 заявляется 3000 км. А обеспечить прорыв к цели в Европе на ближние рубежи и Ту-160 будет не в состоянии, скорее всего.
- спектр применяемого оружия не обязательно ограничивать Х-101.
- Представим начальную стадию конфликта. Рубежами с которого будет развертываться наступление на Россию будут границы России и др. стран СНГ с Прибалтикой и бывшими странами ОВД. Многие базы фронтовой авиации на несколько сот километров в глубину территории РФ будут уничтожены в первые же дни конфликта. Авиация противника будет неизбежно господствовать над районом боевых действий. Следовательно, воздушные удары по противнику (как по войскам, так и по тыловым объектам) смогут наносить только дальние бомбардировщики, стартующие из глубины российской территории и производящие пуск своих КР из районов, прилегающих к линии соприкосновения войск, где еще осталась наша войсковая ПВО. При этом им все равно придется опасаться вражеских истребителей. Ту-160 имеет шансы прокрасться к точке пуска на малой высоте (учитывая, что полет будет проходить все же над контролируемой нами территорией). Ту-95 - не имеет. Дальность 3000 км является минимально приемлемой для поражения целей в Западной Европе, учитывая продвижение фронта на Восток.

>А самое главное - трудно представить себе неядерную войну между РФ и НАТО. Любая пущенная КР по ядерной державе будет автоматически интерпретироваться как ядерное нападение, поскольку Вы знать не можете, с ЯБЧ она или нет. А о массированном ударе КР и говорить нечего. Где гарантия, что противник при этом не наносит обезоруживающий удар по СЯС?
Едва ли. Рамки применения КР неуклонно расширяются, все меньший их процент играет роль носителей ЯО. Вы же не ожидаете, что они откажутся от применения Томагавков опасаясь, что мы в ответ выпустим по ним весь свой арсенал?
>>>Опять-таки - зачем нам тут Ту-160?? Лучше уж на эти деньги лишних КР и накупить, и лишний вылет Ту-95МС и сделать :-))) Подозреваю, что у нас положение с неядерными КР как раз не очень оптимистичное, мягко говоря.
>> Тем не менее, неядерные КР - заявленный приоритет. Ту-95 не сможет сколько-нибудь углубиться в китайскую территорию. Ту-160 - сможет.
>
>Е:
>При заявляемых дальностях КР никакой разницы нет.
Не факт, что будет разумно ограничивать спект применяемого оружия только КР, а из всех КР только Х-101 . КР могут не подойти для уничтожения некоторых типов целей и надо будет применять КАБы.

>> Со странами СНГ возможны разные сценарии. Вот впадет какой-нибудь Узбекистан или Таджикистан в хаос, придет там к власти исламская оппозиция и придется утюжить горы бомбардировщиками.
>
>Е:
>Угу, Ту-160 по горам пошлем, хи-хи.
Так же как в горы посылали Лансеры.

>>>Е:
>>>Осталось только узнать, каким образом Вы им организуете ЦУ в "отдаленных районах океана". И опять-таки - ежели даже и так, то чем для декларируемой Вами задачи не походит Ту-95МС??
>> Мы получаем возможность развернуть там ограниченные силы для наблюдения за ситуацией и обеспечения ЦУ, которые при необходимости будут поддержаны действиями бомберов. Не говоря о том, что все же есть возможность обеспечения ЦУ при помощи собственной разведывательной авиации, спутников и т.д. вплоть до агентурной разведки.
>
>Е:
>Ну и зачем нам еще три бомбера для таких частно-гипотетических задач при наличии и без того без малого сотни.
Речь идет скорее еще о 3 реактивных бомберах в дополнение еще к 14. Ту-95 в некоторых случаях может быть неприменим.
>> В том то и дело, что фронтовая авиация в ее нынешнем составе имеет явно избыточную численность. И количество самолетов в ней надо еще сокращать и сокращать. (Речь не идет об армейской авиации).
>
>Е:
>Не знаю, где Вы увидели избыточность фронтовой авиации. Максимум 1600 примерно боевых самолетов в линии на всю громадную страну.
Извините, но это гигантская и нереалистичная цифра. Это получаются 3-и ВВС по количеству самолетов в мире (учитывая неуклонный процесс выброса китайцами на свалку J-6, вероятно, скоро будут вторыми) в распоряжении страны с военным бюджетом меньше, чем у Турции. Ясно, что их численность неизбежно придется ужать по меньшей мере вдвое. Хотя бы потому, что мы не в состоянии обеспечить надлежащую боевую подготовку экипажам. Истребитель с пилотом, летающим 20 часов в год - это не истребитель, а бессмысленное ржавое корыто, проедающее государственные деньги.

>> Бомбардировщики - это средство устрашения и проецирования силы, позволяющее наносить точные удары на большом удалении. А в случае Ту-160 это средство становится еще и неотразимым для любой развивающейся страны (Ту-95 при всех его средствах защиты все же уязвим для неуправляемого оружия истребителей). Бомбардировочная авиация может быть ценным инструментом политики в ЦА, Южной Азии и на Ближнем Востоке, особенно учитывая фактическую небоеспособность флота. А наша политика в этих регионах и ситуация на Кавказе тесно связаны.
>
>Е:
>Вот я и говорю - лирика это, а трата средств на новые Ту-160 - это все рано как если бы сейчас начать строительство авианосцев.
Это не лирика. Дальняя авиация может выступать в виде дешевой временной замены флоту в его роли политического инструмента.
>> Что не отменяет потребности в обновлении парка армейской авиации.
>
>Е:
>Угу, осталось только сказать, откуда взять на это деньги, когда все средства монстрики всякие сжирают.

Деньги сжирают 1600 нелетающих тактических боевых самолетов, десятки неплавающих боевых кораблей и тысячи неездеющих танков.
Надо определить какому количеству экипажей мы можем обеспечить налет хотя бы 150 часов в год, а все прочее сократить на фиг. Потому что самолет с необученным летчиком не повышает, а понижает нашу обороноспособность. Таким же образом и во всех других направлениях. Не сокращать только абсолютные приоритеты (СЯС, ПВО, отдельные компоненты СВ и дальнюю авиацию). Тогда и деньги появятся.
С уважением, Василий Кашин

---