От Владислав
К Саня
Дата 09.02.2004 04:18:27
Рубрики Современность;

Re: О советском...

Приветствую!

>Будете смеяться, Роман, но помимо всего прочего это ИМХО результат (побочный или прямой) действия идеологов типа Суслова.

Вполне возможно. Скорее всего, так оно и было. Но так ли уж тов. Суслов был неправ?

>Автомобиль - это роскошь.

Да.

>Автомобиль - средство самостоятельности,

Идеологический штамп в чисто американском патетическом стиле. Вместо первого слова можно поставить любой другой предмет ;-)

>средство нетрудовых доходов итп.

Да. Но помимо автомобиля существовала масса других способов получения нетрудового дохода. Тем не менее, государство не проводило массовой высылки населения из курортных местностей под предлогом того, что тамошние жители сдают жилье на лето :-)

>У нас же нельзя было делать "общеупотребительные" автомобили с максимальной скоростью более 160 км/ч - а вдруг гаишник не догонит :)

А часто ли вам СЕЙЧАС встречаются водители, ездящие с такой скоростью? И много ли в стране дорог, на которых это возможно?

>И на "Волги" были квоты итп. Так что вопрос в значительной степени ИМХО тупоумно-идеологического плана. Руководили те же люди и в 30-е и в 50-е и в 70-е. Ну и...

Кстати, замечу, что в 30-е годы понятия "нетрудовых доходов" не существовало. Вон, фермер Ферапонт Головатый на свои нетрудовые доходы пару танков как-то купил :-)

Нет, наши идеологи 50-х и 60-х были вовсе не столь тупоумны, как вам кажется. Вплоть до конца 60-х годов граждане СССР хорошо знали, что они живут в БЕДНОЙ стране. И власти это знали тоже, поэтому главной целью ставили обеспечить жителей страны НЕОБХОДИМЫМ. Официальными признаками благосостояния считались телевизор, холодильник, стиральная машина, в конце концов -- квартира (ОФИЦИАЛЬНЫЙ лозунг: "каждой семье -- отдельную квартиру"). А вот личный автомобиль, несмотря на крылатую фразу Ильфа и Петрова, продолжал восприниматься как нечто не-необходимое, допустимое только после удовлетворения более насущных потребностей. Безусловно, в этом были и издержки -- даже дешевенькая роскошь воспринималась как роскошь (во многом подсознательно), и поэтому массовое производство дешевого и НЕДОЛГОВЕЧНОГО, но яркого ширпотреба тормозилось в пользу более полного обеспечения крепкими и нужными, но при этом неказистыми вещами (красота -- тоже излишняя роскошь).

Да, это была ошибка -- массовое производство яркого и дешевого ширпотреба не потребовало бы особых затрат. Но резкое, на 180 градусов перемена официального идеологического вектора привела к куда более тяжелым последствиям. С начала 70-х советскому человеку вдруг начали объяснять, что он живет в богатой стране. А он радостно поверил. Мерилом благосостояния сдалался автомобиль, а также горы хрусталя в сервантах, ковры, ряды купленных из-под прилавка "Дюмов" и "Гюгов" (с) на импортных книжных полках, и другие вещи -- дорогие, но не так уж необходимые в быту, часто приобратаемые только ради престижа. И в то же время быстрого и массового снабжения страны яркими шмотками и самой дешевой "роскошью" власти наладить так и не удосужились -- или наладили с очень большим опозданием. (Кстати, в начале 80-х бешеный спрос на личные машины на какое-то время пропал вообще -- помню, родители купили новую машину и долго не могли продать свой старый "жигуль" 10-летнего возраста).

В конце концов получили результат -- халявщика, искренне уверенного, что ему что-то недодали ("в Америке есть -- почему у нас нету?"). А озлобленный халявщик будет посильнее цунами... Кстати, самое смешное -- большая часть сегодняшнего яркого ширпотреба, которым завалены лотки и прилавки, сдалана в коммунистическом Китае. И ничего, китайцам идеология не помешала...

Что же касается личного автомобиля -- то вот мне он нафиг не нужен. Как и очень многим. А изготовлять дорогую и ненужную вещь, которая будет куплена только ради престижа -- бессмысленное расточительство ресурсов, которых на планете не так уж много... ИМХО


С уважением

Владислав
От Саня
К Владислав (09.02.2004 04:18:27)
Дата 09.02.2004 08:31:39

Наша страна никогда не была бедной (+)

Просто как я уже ниже сказал, руководить всем невозможно - облажаешься. Что и произошло.

С уважением
С
От И. Кошкин
К Саня (09.02.2004 08:31:39)
Дата 09.02.2004 10:16:31

Была и остается...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Просто как я уже ниже сказал, руководить всем невозможно - облажаешься. Что и произошло.

...но это действительно глюк идеологии.

Рассказы о том, что наша страна богата выгодны тем, кто пилит сырье))) Богатство страны давно уже не измеряется количеством баррелей нефти (невысокого качества), или кубов древесины, или тонн титановых или никелевых болванок, или кубов газа, который гонится на экспорт по демпингу. Богатая страна - это страна, которая производит самолеты, как Бразлия, компьютеры, как Ю-В Азия, автомобили, как много кто, это страны со стабильных сельским хозяйством и т. д.

>С уважением
>С
И. Кошкин
От Саня
К И. Кошкин (09.02.2004 10:16:31)
Дата 09.02.2004 10:35:17

Re: Была и

Идеология, конечно, причём, но скорее всё же ИМЕННО её местное толкование. И тоталитаризм, и социализм могут быть ОЧЕНЬ разными.

>Рассказы о том, что наша страна богата выгодны тем, кто пилит сырье))) Богатство страны давно уже не измеряется количеством баррелей нефти (невысокого качества), или кубов древесины, или тонн титановых или никелевых болванок, или кубов газа, который гонится на экспорт по демпингу. Богатая страна - это страна, которая производит самолеты, как Бразлия, компьютеры, как Ю-В Азия, автомобили, как много кто, это страны со стабильных сельским хозяйством и т. д.

Во-первых, я упомянул что-то о природных богатствах? Во-вторых, "давно" это когда по-Вашему? В-третьих, а что у нас не был промышленности? Была и всякая, и вполне себе конкурентоспособная, особенно в 60-е годы, когда дед мой в Тексас ездил опытом конструирования делиться :) только вот механизма трансляции в потребительские товары не было и именно из-за идеологии. Где военное - там многое отлично и до сих пор продаётся. Много ли стран в 60-е годы могли с нами ровняться по промышленности? Не-а. А чичас - многи гораздо луЧЧе. Вот и к вопросу о богатстве. Что касается использования аа не пиления сырья, то это вообще отдельная и больная тема, но совсем уж оффтопичная.


>>С уважением
>>С
>И. Кошкин
От Саня
К Владислав (09.02.2004 04:18:27)
Дата 09.02.2004 06:43:43

Re: О советском...

Товарищ Суслов был ПОЛНЫЙ идиот и неправ. В противном случае мы бы не прос...ли страну. Вот так вот.

С уважением
С
От Iva
К Саня (09.02.2004 06:43:43)
Дата 09.02.2004 07:41:54

Re: О советском...

Привет!

>Товарищ Суслов был ПОЛНЫЙ идиот и неправ. В противном случае мы бы не прос...ли страну. Вот так вот.

тут все гораздо сложнее. Советская система она былла цельной, может в чем-то нелогичной на первый взгляд, но цельной.
У вас расхождения с Сусловым - вы не пробуете строить коммунизм, поэтому глядите на одни и те же вещи с разных сторон. (возможно ли построение коммунизма - это уже другой вопрос).

Владимир
От VLADIMIR
К Саня (09.02.2004 06:43:43)
Дата 09.02.2004 06:58:45

Тов. Суслов был просто сын своего времени, kаk и все тогдашнее руководство (-)
От Саня
К VLADIMIR (09.02.2004 06:58:45)
Дата 09.02.2004 08:15:18

Обоим.

Так вот в этом-то и г-но заключается. У меня не расхождения - Суслов просто был идиотом по многочисленным свидетельствам, ну это ладно. Главное - система НЕ МОГЛА саморегулироваться. Плевать, идиоты стоят у руководства или нет, show must go on. А у нас этого не было и нет, кстати. Не может т-щ Суслов с 3-мя классами ЦПШ понимать, что нужно развивать компутеры а не строить домны мартеновны одну больше другой и тратить нефтедоллары на г-но. Не может, следовательно и не должен. А у нас пытались от своей тупости и 3-х классов ЦПШ не условия создавать, а всё держать под непосредственным контролем. Результат - налицо. И это не проблемы социализма или там чего ещё, а проблемы нашего государства как такового. Пережитки царизма такскать. Ладно, эту тему можно бесконечно развивать - толку чуть...

С уважением
С
От VLADIMIR
К Саня (09.02.2004 08:15:18)
Дата 09.02.2004 08:30:23

Она могла саморегулироваться - до поры. Потом уже нет :-((((( (-)
От VLADIMIR
К Владислав (09.02.2004 04:18:27)
Дата 09.02.2004 04:38:51

Ре: О советском...


>В конце концов получили результат -- халявщика, искренне уверенного, что ему что-то недодали ("в Америке есть -- почему у нас нету?"). А озлобленный халявщик будет посильнее цунами... Кстати, самое смешное -- большая часть сегодняшнего яркого ширпотреба, которым завалены лотки и прилавки, сдалана в коммунистическом Китае. И ничего, китайцам идеология не помешала...
--------------------
Между "коммунистическим" Китаем и СССР 1970-х - огромная разница. Преобразования в КНР в конце 1970-х начались с приватизации земли, развития мелкого бизнеса и, главное, политики открытых дверей для иностранных инвестиций. Уже в середине 1980-х называли зифру около 500 млрд. долларов - сумму иноинвестиций в Китай. Орсюда и быстрый рост производства качественных товаров (вкупе с рыночными реформами).

Перестройка Горбачева - своего рода попытка, во всяком случае, изначально, угнатся за темпами роста в КНР. На партсобраниях в 1985-м говорили, что лет через 10, если мы будем развиваться так же хреново, как последние 10 лет, Китай нас обгонит.

Почему в СССР реформы китайского типа не удались - вопрос отдельный. В реальности китайские реформы - именно отказ от догматического социализма в его наиболее казарменном варианте. Впрочем, в Воcт. Европе и такие реформы не спасли "реальный социализм".

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К VLADIMIR (09.02.2004 04:38:51)
Дата 09.02.2004 06:25:17

Ре: О советском...

Приветствую!

>>В конце концов получили результат -- халявщика, искренне уверенного, что ему что-то недодали ("в Америке есть -- почему у нас нету?"). А озлобленный халявщик будет посильнее цунами... Кстати, самое смешное -- большая часть сегодняшнего яркого ширпотреба, которым завалены лотки и прилавки, сдалана в коммунистическом Китае. И ничего, китайцам идеология не помешала...
>--------------------
>Между "коммунистическим" Китаем и СССР 1970-х - огромная разница.

Да, но в какую сторону? На самом деле -- в любую, на выбор ;-)

>Преобразования в КНР в конце 1970-х начались с приватизации земли, развития мелкого бизнеса и, главное, политики открытых дверей для иностранных инвестиций. Уже в середине 1980-х называли зифру около 500 млрд. долларов - сумму иноинвестиций в Китай. Орсюда и быстрый рост производства качественных товаров (вкупе с рыночными реформами).

Могу возразить только по поводу последней фразы -- китайский ширпотреб начался с крайне НЕКАЧЕСТВЕННЫХ товаров. И качество это резко улучшилось лишь за последний десяток лет.

>Перестройка Горбачева - своего рода попытка, во всяком случае, изначально, угнатся за темпами роста в КНР.

Нет. Горбачевская перестройка велась с другого конца -- с "либерализации" (а не с ПРАГМАТИЗАЦИИ) идеологии и с бессмысленных экономических новацимй (как правило, популистского характера) вместо тщательно продуманных пошаговых реформ.

>На партсобраниях в 1985-м говорили, что лет через 10, если мы будем развиваться так же хреново, как последние 10 лет, Китай нас обгонит.

Ну, сегодня это говорят уже на собраниях Вашингтонского Обкома ;-)

>Почему в СССР реформы китайского типа не удались - вопрос отдельный. В реальности китайские реформы - именно отказ от догматического социализма в его наиболее казарменном варианте.

А вот это, простите меня пожалуйста (и ПОЖАЛУЙСТА, не обижайтесь, по своему обыкновению ;-) -- голый пропагандистский штамп. На самом деле "казарменных вариантов догматического социализма" существовало превеликое множество, так что этот термин несет лишь эмоциональную нагрузку, и не имеет нагрузки смысловой. В Китае времен Мао бывшие владельцы предприятий получали процент от их дохода. В СССР при Сталине существовала частная собственность, отмененная лишь "либералом" Хрущевым. Наиболее "догматический" социализм в СССР существовал с начала 70-х по середину 80-х годов, его пик -- идиотизм правления Черненко.

В общем, мир гораздо сложнее, чем кажется, а реальность очень плохо укладывается в упрощенные до лозунгов представления о ней. К примеру, любое "казерменное" общество при ближайшем рассмотрении оказывается просто бедным обществом, а бедность -- фактор объективный, и не зависит от злого умысла государственных лидеров

>Впрочем, в Воcт. Европе и такие реформы не спасли "реальный социализм".

Просто Запад предложил Вост. Европе больше, чем когда-либо мог предложить СССР. Рынок, сэр :-)

Хотя, чтобы свалить социализм, например, в Югославии, потребовалась длительная война, иностранная интервенция и "гуманитарные бомбардировки".


С уважением

Владислав
От 12B
К Владислав (09.02.2004 06:25:17)
Дата 09.02.2004 13:27:58

Ре: О советском...

>Хотя, чтобы свалить социализм, например, в Югославии, потребовалась длительная война, иностранная интервенция и "гуманитарные бомбардировки".

Да? А мне казалось что с экономическими проблемами 84го года он сам развалился, точнее, его свалили, а потом был национализм приведшей к войне и всему остальному.
От VLADIMIR
К Владислав (09.02.2004 06:25:17)
Дата 09.02.2004 06:56:45

Пропал длинный ответ, а переписывать неохота (+)

Жизнь сама решила, что есть более жизнеспособно. Наш спор опоздал на 20-30 лет.

С уважением, ВЛАДИМИР