От Exeter
К Alexsoft
Дата 06.02.2004 18:44:12
Рубрики Флот;

Re: "я не...

Снова здравствуйте!

>>Равного там не будет - я же сказал, нормальный командир легкого крейсера, скорее всего, сократит дистанцию и нафарширует КК 6-дм снарядами. Хотя, конечно, сам может пострадать (180-мм снаряды по центнеру не шутка), но в целом превосходство будет у легкого крейсера.
>Ну это теория. Я как-то тож теорией занимался. Раз десять-пятнадцать проматывал в "Faiting Steel"е сценарий Ла-Платы. Все разы- точно по Вашему действия развивались. Оба лёгких крейсера приближались до 10 км и ближе и оставляли от карманника груду металлолома. Ни разу сценарий не заканчивался ничейным результатом или победой ( даж намёка не было) немцев .
>В реале же было не совсем так.
>Делаю вывод - бой на море от теории зависит мало.

Е:
Не понятно, о чем Вы? Два крейсера легких никак не могли уделать "карманник". Как можно сравнивать "карманный линкор", у которого вес бортового залпа был вдвое больше веса залпа всех трех выступавших против него у Ла-Платы крейсеров, с "Красным Кавказом"??
283-мм орудие, простите - это не 180-мм. Даже единовременный залп ГК легкого крейсера с восемью 6-дм орудиями примерно равен залпу ГК "КК". А минутный залп легкого крейсера больше в разы. И 150-мм артиллерии, которая была на "Шпее" и позволяла удерживать легкие крейсера, на "КК" тоже нет.


>>>>3. Ладно, усугубим вопрос в случае прорыва итальянского флота в Черное море (типа Гебен-2) - справилась бы Пар.коммуна с итальянским тяжелым крейсером?
>>>Нет. В такой ситуации былоб что-нибудь наподобие "Ушакова-2".
>>Не понял - в роли "Ушакова" тяжелвй крейсер, что ли, будет? :-)) Чего тут обсуждать - линкор против крейсера. Любой нормальный крейсер начнет сматываться на полном ходу после первого же линкорного залпа.
>А ненормальный?

Е:
А ненормальный сбежит еще раньше.


>Моя версия
>1.Когда морской министр (Григорович?) просил 6 июня в Думе денег - там там были заложены по деньгам 3х орудийные "Измаилы" в соответствии заявкой от 5 марта. Притом клятвенно заверил- что просить денег в ближайшую пятилетку не будет.
>Проект 4х орудийного был принят только 6 июля. И морской министр лично настаивал на его принятии.
> В сумме на четыре корабля дополнительно требовалось, с учетом некото­рого увеличения длины корпуса и забро­нированного пространства, 28 млн. руб.
>
>и
>Однако в отпу­щенную сумму уложиться все же не уда­валось — недостающее пришлось взять из кредитов, выделенных на четыре легких крейсера типа «Светлана».
>
>Деньги навроде маленькие . Только Баяны российского производства каждый по 12,7 млн стоил. Те от водоизмещения "Светлан" урезали водоизмещение равное стоимости двух крейсеров.Грубо говоря - 16 тыс т. Если это водоизмещение на 4 крейсера "Светлана" раскинуть - как раз 10000 тыс и будет.

Е:
Вы лучше почитайте Цветкова, в той же "ИОС" - там же расписано. Деньги там уже отрывали не от 10 тыс. т крейсеров (эту стадию уже прошли), а от требования МГШ иметь 34 уз ход и т.п.

>2. По моему - когда задания на проектирование по фирмам рассылались - там не было лимита водоизмещения.

Е:
Было-было - см. "ИОС", там расписано.


Уже потом , когда морскому министру было доложено о предполагаемом водоизмещении- он выразил своё неудовольствие ( и его можно понять). А МГШ только среагировал на ветер начальства.

Е:
Вот только Цветков цитирует письмо МГШ в министерство о "неприемлемости 10 тыс. т водоизмещения", а не наоборот.

>Ору­дие Б-1-П было спроектировано в КБ завода «Большевик» и запущено в производство в 1932 году. Первоначально оно имело скреп­ленный ствол и клиновой замок. В 1933-м на заводе «Большевик» была смонтирована установка для производства лейнеров, кото­рую в соответствии с договором поставила фирма «Ансальдо». В 1934-м первое лейнированное орудие испытали на полигоне.

Е:
Ну испытали, и каковы были первые выводы испытаний? Вы же их не приводите. О большом рассеивании, судя по всему, стали допирать уже только где-то к 1936-1937 гг, да и тогда ВМФ еще требовал устанавливать 180-мм орудия на крейсера.

Общепринятая версия перехода от двухорудийных башен на пр.26 к трехорудийным - что это была инициатива разработчиков башен, которые теоретически пришл к выводу, что по "месту" и весу можно три ствола вместо двух впихнуть. Т.е. исходило это не от моряков и вовсе не из каких-либо тактических соображений.


С уважением, Exeter
От Alexsoft
К Exeter (06.02.2004 18:44:12)
Дата 06.02.2004 21:49:29

Re: "я не...

>Е:
>Не понятно, о чем Вы? Два крейсера легких никак не могли уделать "карманник".
>>283-мм орудие, простите - это не 180-мм. Даже единовременный залп ГК легкого крейсера с восемью 6-дм орудиями примерно равен залпу ГК "КК". А минутный залп легкого крейсера больше в разы.
Это уже вопрос Веры, а я иногда веротерпим.
Хотелось бы намекнуть -
1. причина боя со стороны немцев- простая как табуретка
2. Не очень умно со стороны англичан посылать ловить волка отаре миленьких овечек.
>Как можно сравнивать "карманный линкор", у которого вес бортового залпа был вдвое больше веса залпа всех трех выступавших против него у Ла-Платы крейсеров, с "Красным Кавказом"??
Я сравниваю не "КК" vs 2х-152ммКр+1го-203ммКр.
А "КК" vs 1один-152ммКр по аналогии c реальным боем.
> И 150-мм артиллерии, которая была на "Шпее" и позволяла удерживать легкие крейсера, на "КК" тоже нет.
4 штуки по борту могли это делать? Несмешно.
>А ненормальный сбежит еще раньше.
Как было уже выше замечена одна нация отличалась такой ненормальностью. И чего-то я не заметил у англичан особой тяги сматывать удочки.
>Е:
>Вы лучше почитайте Цветкова, в той же "ИОС" - там же расписано. Деньги там уже отрывали не от 10 тыс. т крейсеров (эту стадию уже прошли), а от требования МГШ иметь 34 уз ход и т.п.
КАК? Ещё раз? И чем мой Цветков "ГККК" хуже какой-никакой но по определению сжатого справочно-энциклопедического издания[не читал, кстати]?
>>2. По моему - когда задания на проектирование по фирмам рассылались - там не было лимита водоизмещения.
>Е:
>Было-было - см. "ИОС", там расписано.
Дубль два.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/716715.htm
И.Ф.Цветков "ГККК",Л,Судостроение,1990г стр 53
> Уже потом , когда морскому министру было доложено о предполагаемом водоизмещении- он выразил своё неудовольствие ( и его можно понять). А МГШ только среагировал на ветер начальства.
>Е:
>Вот только Цветков цитирует письмо МГШ в министерство о "неприемлемости 10 тыс. т водоизмещения", а не наоборот.
И.Ф.Цветков "ГККК",Л,Судостроение,1990г
стр 55 - 6 строчка сверху- который выразил крайнее неудовольствие
стр 55 - 17 строчка сверху-В докладе МГШ морскому...уменьшить..
>Е:
>Ну испытали, и каковы были первые выводы испытаний? Вы же их не приводите. О большом рассеивании, судя по всему, стали допирать уже только где-то к 1936-1937 гг, да и тогда ВМФ еще требовал устанавливать 180-мм орудия на крейсера.
К 1937 г 180 мм орудия были известны уже 10 лет. Первые образцы стреляли на 225 кб. И всё это время не знали о большом рассеивании ? Не бывает такого.
>Общепринятая версия перехода от двухорудийных башен на пр.26 к трехорудийным - что это была инициатива разработчиков башен, которые теоретически пришл к выводу, что по "месту" и весу можно три ствола вместо двух впихнуть. Т.е. исходило это не от моряков и вовсе не из каких-либо тактических соображений.
Принимали всё равно заказчики(военные), которые сознавали низкую надёжность такой скрепки. По каким-то причинам приняли. И при этом причина- не тактическая. Какая-же?
От Exeter
К Alexsoft (06.02.2004 21:49:29)
Дата 06.02.2004 22:29:34

Re: "я не...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Не понятно, о чем Вы? Два крейсера легких никак не могли уделать "карманник".
>>>283-мм орудие, простите - это не 180-мм. Даже единовременный залп ГК легкого крейсера с восемью 6-дм орудиями примерно равен залпу ГК "КК". А минутный залп легкого крейсера больше в разы.
>Это уже вопрос Веры, а я иногда веротерпим.
>Хотелось бы намекнуть -
>1. причина боя со стороны немцев- простая как табуретка

Е:
Причина боя простая действительно. Только какое она имеет отношение к теме?


>2. Не очень умно со стороны англичан посылать ловить волка отаре миленьких овечек.

Е:
Ну да, конечно, у англичан ведь была возможность в каждом уголке Мирового океана держать по "Худу".


>>Как можно сравнивать "карманный линкор", у которого вес бортового залпа был вдвое больше веса залпа всех трех выступавших против него у Ла-Платы крейсеров, с "Красным Кавказом"??
>Я сравниваю не "КК" vs 2х-152ммКр+1го-203ммКр.
>А "КК" vs 1один-152ммКр по аналогии c реальным боем.

Е:
Ну и сравните. У легкого крейсера есть возможность быстрее нанести своему противнику повреждения, чем у "КК". Нет, конечно, на войне все может быть, но на уровне абстрактной пиписькометрии "КК" проигрывает.


>> И 150-мм артиллерии, которая была на "Шпее" и позволяла удерживать легкие крейсера, на "КК" тоже нет.
>4 штуки по борту могли это делать? Несмешно.

Е:
Могли. Это давало возможность "Шпее" обстреливать нескольких противников сразу.


>>А ненормальный сбежит еще раньше.
>Как было уже выше замечена одна нация отличалась такой ненормальностью. И чего-то я не заметил у англичан особой тяги сматывать удочки.

Е:
Ненормальность нации тут не при чем. Английские крейсера тоже не жаждали вступать в бой с вражескими линкорами, если за ними не маячил сой линкор, или если им не приходилось защищать конвой.

>>Е:
>>Вы лучше почитайте Цветкова, в той же "ИОС" - там же расписано. Деньги там уже отрывали не от 10 тыс. т крейсеров (эту стадию уже прошли), а от требования МГШ иметь 34 уз ход и т.п.
>КАК? Ещё раз? И чем мой Цветков "ГККК" хуже какой-никакой но по определению сжатого справочно-энциклопедического издания[не читал, кстати]?

Е:
Ничем он не лучше и не хуже, поскольку автор один и тот же :-))


>>>2. По моему - когда задания на проектирование по фирмам рассылались - там не было лимита водоизмещения.
>>Е:
>>Было-было - см. "ИОС", там расписано.
>Дубль два.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/716715.htm
>И.Ф.Цветков "ГККК",Л,Судостроение,1990г стр 53

Е:
Вы лучше не отдельные цитаты выдергивайте, а посмотрите на всю историю проектирования "Светлан" - со стр.49 и далее. И видно, что постоянно шло стремление к снижению водоизмещения и никто крейсера в 10 тыс. т не жаждал. МТК проектировал не более чем в 6000 т, МГШ в начале 1910 г ограничил водоизмещение в 7000 т. И далее для облегчения крейсера решили даже отказаться от бортовой брони - правда потом решили сэкономленный вес пустить на башни. Да, формально ТУ 1912 г водоизмещение не ограничивали. Но совершенно очевидно, что и 10 тыс. т никто не ожидал.


>> Уже потом , когда морскому министру было доложено о предполагаемом водоизмещении- он выразил своё неудовольствие ( и его можно понять). А МГШ только среагировал на ветер начальства.

Е:
Неверно цитируете. Опустили первую фразу - откуда именно министр узнал об "излишне большом водоизмещении". А Цветков ведь прямо пишет: "По сведениям, которые поступили от заводов, приглашенных на конкурс, в Морском генеральном штабе стало известно, что при выполнении всех требований Технических условий на проектирование, разосланных предприятиям 23 февраля 1912 г, водоизмещение легкого крейсера будет чрезмерно большим." И далее "Об этом было доложено морскому министру.." и т.д. Т.е именно МГШ доложил о "чрезмерно большом" водоизмещении.


>>Е:
>>Вот только Цветков цитирует письмо МГШ в министерство о "неприемлемости 10 тыс. т водоизмещения", а не наоборот.
>И.Ф.Цветков "ГККК",Л,Судостроение,1990г
>стр 55 - 6 строчка сверху- который выразил крайнее неудовольствие
>стр 55 - 17 строчка сверху-В докладе МГШ морскому...уменьшить..

Е:
Вот именно - а перед этим та фраза, что я процитировал. Т.е не министр был инициатором возбуждения вопроса.


>К 1937 г 180 мм орудия были известны уже 10 лет. Первые образцы стреляли на 225 кб. И всё это время не знали о большом рассеивании ? Не бывает такого.

Е:
К 1937 г орудия были другие, не такие, как 60-калиберная Б-1-П "Красного Кавказа". К 1937 г это были уже 57-калиберные Б-1-П. С которыми постоянно возились на предмет изменения нарезки, разными каморами и т.п. Т.е. пытались пофиксить (и частично пофиксили) недостатки того непотребства, что было на "КК". А окончательно разочаровались в 180-мм орудиях (да и то не все) только, вилимо, тогда когда начали проектировать крейсера со 152-мм артиллерией - тот же пр.28. Это 1936-1937 гг примерно. Вот тогда и намечается отход от 180-мм артиллерии.


>Принимали всё равно заказчики(военные), которые сознавали низкую надёжность такой скрепки. По каким-то причинам приняли. И при этом причина- не тактическая. Какая-же?

Е:
А какая у нас вообще была причина появления многих не слишком грамотных и продуманных решений в кораблестроении в то время? Малый опыт тех, кто такие решения принимал. Какой был опыт, какое образование у руководящего состава РККФ в 30-е гг? Отсюда и наивная вера, что надо впихивать дрыны покруче и помощнее и числом поболее, что "кашу маслом не испортишь".

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (06.02.2004 18:44:12)
Дата 06.02.2004 19:06:20

Ре: "я не...

>>>>>3. Ладно, усугубим вопрос в случае прорыва итальянского флота в Черное море (типа Гебен-2) - справилась бы Пар.коммуна с итальянским тяжелым крейсером?
>>>>Нет. В такой ситуации былоб что-нибудь наподобие "Ушакова-2".
>>>Не понял - в роли "Ушакова" тяжелвй крейсер, что ли, будет? :-)) Чего тут обсуждать - линкор против крейсера. Любой нормальный крейсер начнет сматываться на полном ходу после первого же линкорного залпа.
>>А ненормальный?
>
>Е:
>А ненормальный сбежит еще раньше.

Ну почему так категорично? Если представить себе прорыв итальянского флота в Черное море, то итальянский тяжелый крейсер быдет скорее всего не один. Втроем вполне можно потягаться даже и с линкором, в надежде конечно не потопить, но, например, вывести из строя системы управления огнем, и храбрый командир соединения крейсеров убегать не будет.

Можно вспомнить например бой английских крейсеров с "Шарнхорстом" 26 декабря 1943.
От Exeter
К Игорь Куртуков (06.02.2004 19:06:20)
Дата 06.02.2004 19:23:57

Нет

Здравствуйте, уважаемый Игорь Куртуков!


>Ну почему так категорично?

Е:
Потому что. Потому что шансы крейсера нанести повреждения линкору минимальны, а вот даже один снаряд с линкора может иметь для крейсера самые печальные последствия.


Если представить себе прорыв итальянского флота в Черное море, то итальянский тяжелый крейсер быдет скорее всего не один.

Е:
Вопрос был задан о бое один на один, как я понимаю. А не бое флотов. Понятное дело, что в бое итальянского флота (хотя бы значительной части) с реальным советским Черноморским обр.1941 г советскому флоту ничего не светит.

Втроем вполне можно потягаться даже и с линкором, в надежде конечно не потопить, но, например, вывести из строя системы управления огнем, и храбрый командир соединения крейсеров убегать не будет.

Е:
Не выведешь - там управление резервное в каждой башне есть. Как раз грамотный командир соединения крейсеров в бой с линкором не полезет, а будет стараться наслать на линкор противника эсминцы, навести его на свои главные силы и т.п. Собственно, посмотрите, как это происходило неоднократно с обеих сторон в реальности на Средиземном море в 1940-1942 гг - от Калабрии до Сирта.


>Можно вспомнить например бой английских крейсеров с "Шарнхорстом" 26 декабря 1943.

Е:
Некорректный пример - собственно, там речь идет как раз о бое целой эскадры против одиночного линкора противника, в которой крейсера играли именно ту роль, что я указал. Кроме того, этот бой был в условиях плохой видимости, когда у англичан были РЛС, а у немцев как раз они вышли из строя, поэтому особых последствий для британских крейсеров не было. В условиях же хорошей видимости днем (да еще на Черном море) будет происходить примерно то, на что я указал по Средиземному морю.


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (06.02.2004 19:23:57)
Дата 06.02.2004 20:03:31

Ре: Нет

>Е:
>Потому что. Потому что шансы крейсера нанести повреждения линкору минимальны

Может быть. Однако линкор линкору рознь. Балтийские линкоры имели 203-мм бронирование башен и 150-мм барбеты. Если это не увеличили при модернизации, то для 203-мм снаряда это не будет непроницаемой преградой.

> а вот даже один снаряд с линкора может иметь для крейсера самые печальные последствия.

Ну дык понятно что дело рискованное.

>Е:
>Вопрос был задан о бое один на один, как я понимаю.

Если вопрос так понимать, то конечно никаких мотивов ввязываться для крейсера нет.

> Собственно, посмотрите, как это происходило неоднократно с обеих сторон в реальности на Средиземном море в 1940-1942 гг - от Калабрии до Сирта.

Там таких дохлых линкоров не было. Собственно мне вспомнилось только два примера боя крейсеров с кораблем вооруженным 11" орудиями - Ла Плата и утопление Шарнхорста. Оба все же не совсем хороши, поскольку "Адмирал граф Шпее" был заметно хуже бронирован, а "Шарнхорст" наоборот заметно лучсе. Ну и видимость опять же.


> Некорректный пример - собственно, там речь идет как раз о бое целой эскадры против одиночного линкора противника, в которой крейсера играли именно ту роль, что я указал.

Это если рассамтривать оперцию вцелом. Если же рассмотреть конкретный боевой эпизод, то мы видим именно атаку "Шарнхорста" британским соединением крейсеров.

> Кроме того, этот бой был в условиях плохой видимости, когда у англичан были РЛС, а у немцев как раз они вышли из строя

Но британский командир, принимая решениа на атаку не мог ведь знать, что так удачно выведет их из строя.

> поэтому особых последствий для британских крейсеров не было.

Последствия могли и быть. Я задался вопросом - атакуют или нет. Таки атакуют, невзирая на риск возможных последствий.
От Exeter
К Игорь Куртуков (06.02.2004 20:03:31)
Дата 06.02.2004 22:48:02

Ре: Нет

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Потому что. Потому что шансы крейсера нанести повреждения линкору минимальны
>
>Может быть. Однако линкор линкору рознь. Балтийские линкоры имели 203-мм бронирование башен и 150-мм барбеты. Если это не увеличили при модернизации, то для 203-мм снаряда это не будет непроницаемой преградой.

Е:
Нет, реально на значимых дистанциях боя 203-мм стенки башен и 152-мм крыша башен вряд ли проницаема для 8-дм снаряда. Т.е., конечно, в бою все может быть, но пробитие из 8-дм относительно маловероятно.


>> Собственно, посмотрите, как это происходило неоднократно с обеих сторон в реальности на Средиземном море в 1940-1942 гг - от Калабрии до Сирта.
>
>Там таких дохлых линкоров не было. Собственно мне вспомнилось только два примера боя крейсеров с кораблем вооруженным 11" орудиями - Ла Плата и утопление Шарнхорста. Оба все же не совсем хороши, поскольку "Адмирал граф Шпее" был заметно хуже бронирован, а "Шарнхорст" наоборот заметно лучсе. Ну и видимость опять же.

Е:
Ну почему же - модернизированные итальянцы с 320-мм ГК по весу залпа даже меньше "Парижской Коммуны" - 5250 кг против 5651 кг.


>> Некорректный пример - собственно, там речь идет как раз о бое целой эскадры против одиночного линкора противника, в которой крейсера играли именно ту роль, что я указал.
>
>Это если рассамтривать оперцию вцелом. Если же рассмотреть конкретный боевой эпизод, то мы видим именно атаку "Шарнхорста" британским соединением крейсеров.

Е:
Ну так конкретный боевой эпизод сам по себе ни откуда не появляется. Полезли бы английские крейсера на "Шарнхорст", если бы за ними не маячил свой линкор и свора эсминцев! А так - именно сковывание противника и слежение за ним, классические крейсерские задачи.

>> Кроме того, этот бой был в условиях плохой видимости, когда у англичан были РЛС, а у немцев как раз они вышли из строя
>
>Но британский командир, принимая решениа на атаку не мог ведь знать, что так удачно выведет их из строя.

Е:
Да, но если бы немцы при ином раскладе закатали бы 11-дм снаряды в британские крейсера, то пылу бы у крейсеров поубавилось бы.

>Последствия могли и быть. Я задался вопросом - атакуют или нет. Таки атакуют, невзирая на риск возможных последствий.

Е:
Нет, не так - атакуют, действуя в составе разнородных сил и при поддержке своих линейных кораблей. Собаки-загонщики.

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (06.02.2004 22:48:02)
Дата 06.02.2004 23:35:49

Ре: Нет

>Нет, реально на значимых дистанциях боя 203-мм стенки башен и 152-мм крыша башен вряд ли проницаема для 8-дм снаряда.

Я свое мнение основывал на данных из книжки Кофмана, что 8" пушки Хиппера пробивали 200-мм броню на 15500 м (85 каб.). Ета дистанция примерно соответствует дистанции боя вашего тезки сотоварищи с "Адмирал граф Шпее". Т.е. дело мне не представляется безнадежным. Впрочем, я не знаю насколько итальянские 8" были хуже/ лучше немецких.

>Ну почему же - модернизированные итальянцы с 320-мм ГК по весу залпа даже меньше "Парижской Коммуны" - 5250 кг против 5651 кг.

Что-то не могу с ходу вспомнить где их старички в одиночку с английскими крейсерами бились. Можете напомнить?

>Ну так конкретный боевой эпизод сам по себе ни откуда не появляется. Полезли бы английские крейсера на "Шарнхорст", если бы за ними не маячил свой линкор и свора эсминцев

Могли и полезть, если бы им нужно было защищать конвой. Эсминцы же полезли.

>>Но британский командир, принимая решениа на атаку не мог ведь знать, что так удачно выведет их из строя.
>
>Е:
>Да, но если бы немцы при ином раскладе закатали бы 11-дм снаряды в британские крейсера, то пылу бы у крейсеров поубавилось бы.

Несомненно. Я и говорю - дело рискованное. Но не безнадежное.

> Нет, не так - атакуют, действуя в составе разнородных сил и при поддержке своих линейных кораблей. Собаки-загонщики.

Понятно, что так эффективнее. С этим-то я не спорю. Я только высказываю менеие, что дело три КРТ против "Парижской Комунны" небезнадежное, соответственно при определенных обстоятельствах возможное. Зависит от боевых качеств командира.
От Exeter
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:35:49)
Дата 07.02.2004 15:11:18

Ре: Нет

Здравствуйте!

>>Нет, реально на значимых дистанциях боя 203-мм стенки башен и 152-мм крыша башен вряд ли проницаема для 8-дм снаряда.
>
>Я свое мнение основывал на данных из книжки Кофмана, что 8" пушки Хиппера пробивали 200-мм броню на 15500 м (85 каб.). Ета дистанция примерно соответствует дистанции боя вашего тезки сотоварищи с "Адмирал граф Шпее". Т.е. дело мне не представляется безнадежным. Впрочем, я не знаю насколько итальянские 8" были хуже/ лучше немецких.

Е:
Сомнительны мне эти данные Кофмана - полагаю, там завышение раза в полтора или на треть. С учетом реального же боя, где углы падения снарядов будут отнюдь не по нормали, пробитие 203-мм КС брони башни в принципе маловероятно. Хотя, в принципе, конечно, все может быть (особенно по лобовой скошенной плите) - но вряд ли командир крейсера в здравом уме будет закладываться на такие случайности, особенно сам находясь под огнем 12-дм полутонных снарядов :-)))


>>Ну почему же - модернизированные итальянцы с 320-мм ГК по весу залпа даже меньше "Парижской Коммуны" - 5250 кг против 5651 кг.
>
>Что-то не могу с ходу вспомнить где их старички в одиночку с английскими крейсерами бились. Можете напомнить?

Е:
Так речь о том и идет, что в одиночку никто ни с кем не бился.


>>Ну так конкретный боевой эпизод сам по себе ни откуда не появляется. Полезли бы английские крейсера на "Шарнхорст", если бы за ними не маячил свой линкор и свора эсминцев
>
>Могли и полезть, если бы им нужно было защищать конвой. Эсминцы же полезли.

Е:
Дык полезть-то могли, но в случае понесения ими серьезных повреждений вряд ли бы стали бы сражаться "до последнего снаряда". Расчет-то всегда был на рподход сил прикрытия, т.е. и тут выполнялась бы задача сковывания противника.


>Понятно, что так эффективнее. С этим-то я не спорю. Я только высказываю менеие, что дело три КРТ против "Парижской Комунны" небезнадежное, соответственно при определенных обстоятельствах возможное. Зависит от боевых качеств командира.

Е:
Безнадежное, если за КРТ не маячит свой линкор или флотилия эсминцев. А чистый бой "три на один" для ТКР безнадежен.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (06.02.2004 20:03:31)
Дата 06.02.2004 20:18:55

Ре: Нет

>>Е:
>>Потому что. Потому что шансы крейсера нанести повреждения линкору минимальны
>
>Может быть. Однако линкор линкору рознь. Балтийские линкоры имели 203-мм бронирование башен и 150-мм барбеты. Если это не увеличили при модернизации, то для 203-мм снаряда это не будет непроницаемой преградой.

225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики



>> Собственно, посмотрите, как это происходило неоднократно с обеих сторон в реальности на Средиземном море в 1940-1942 гг - от Калабрии до Сирта.
>
>Там таких дохлых линкоров не было. Собственно мне вспомнилось только два примера боя крейсеров с кораблем вооруженным 11" орудиями - Ла Плата и утопление Шарнхорста. Оба все же не совсем хороши, поскольку "Адмирал граф Шпее" был заметно хуже бронирован, а "Шарнхорст" наоборот заметно лучсе. Ну и видимость опять же.

у "карманников" защита слабая и пушек ГК всего 6, модернизированный "Севастополь" просто закидает 12" снарядами

>> Некорректный пример - собственно, там речь идет как раз о бое целой эскадры против одиночного линкора противника, в которой крейсера играли именно ту роль, что я указал.
>
>Это если рассамтривать оперцию вцелом. Если же рассмотреть конкретный боевой эпизод, то мы видим именно атаку "Шарнхорста" британским соединением крейсеров.
не будь там "Принца Йоркского", крейсера вряд ли бы полезли в такую драку
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (06.02.2004 20:18:55)
Дата 06.02.2004 22:14:14

Ре: Нет

>225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики

А в цифрах?

>не будь там "Принца Йоркского", крейсера вряд ли бы полезли в такую драку

Ну во первых "Герцога Йоркского", а во вторых мотив очень даже имелся - прикрытие конвоя. Если в "новогоднем бою" даже эсминцы бросились отбиваться от сладкой парочки "Лютцова" и "Хиппера", то уж крейсерам не защитить конвой - грех.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (06.02.2004 22:14:14)
Дата 06.02.2004 22:53:37

Ре: Нет

>>225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики
>
>А в цифрах?
а что конкретно
по ссылке выложены схемы бронирования http://tsusima.narod.ru/web/tth_russ_dred_ww1_sevastopol.htm#1
>>не будь там "Принца Йоркского", крейсера вряд ли бы полезли в такую драку
>
>Ну во первых "Герцога Йоркского", а во вторых мотив очень даже имелся - прикрытие конвоя. Если в "новогоднем бою" даже эсминцы бросились отбиваться от сладкой парочки "Лютцова" и "Хиппера", то уж крейсерам не защитить конвой - грех.
они ограничились бы перестрелкой в стиле новогоднего боя
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (06.02.2004 22:53:37)
Дата 06.02.2004 23:08:24

Ре: Нет

>>>225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики
>>
>>А в цифрах?
>а что конкретно

Шансы. Вы говорите "невелики", сколько это будет в цифрах?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:08:24)
Дата 06.02.2004 23:14:04

Ре: Нет

>>>>225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики
>>>
>>>А в цифрах?
>>а что конкретно
>
>Шансы. Вы говорите "невелики", сколько это будет в цифрах?
морские бои статистически недостоверны, попадания по кораблям распределяются неравномерно неизвестным науке способом
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (06.02.2004 23:14:04)
Дата 06.02.2004 23:37:58

А вы абстрагируйтесь.

>>>>>225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики
>>>>
>>>>А в цифрах?
>>>а что конкретно
>>
>>Шансы. Вы говорите "невелики", сколько это будет в цифрах?
>морские бои статистически недостоверны, попадания по кораблям распределяются неравномерно неизвестным науке способом

Я вас и не спрашивал за ис ход боя. Вопрос о шансе 203-мм снаряда пробить 225-мм вертикальную броню при попадании.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:37:58)
Дата 07.02.2004 22:42:25

Бронепробиваемость американского 8" по данным 42 г.

Range                      Side Armor         Deck Armor 
9,000 yards (8,230 m)      10.0" (254 mm)         --- 
12,400 yards (11,340 m)     8.0" (203 mm)          --- 
13,500 yards (12,340 m)        ---          1.0"(25 mm) 
16,600 yards (14,630 m)     6.0" (152 mm)      --- 
17,600 yards (16,090 m)        ---           1.5"(38 mm) 
19,500 yards (17,830 m)     5.0" (127 mm)       --- 
21,200 yards (19,390 m)       ---            2.0"(51 mm) 
23,600 yards (21,580 m)     4.0" (102 mm)        --- 
26,400 yards (24,140 m)       ---            3.0"(76 mm) 
29,600 yards (27,070 m)     3.0" (76 mm)          --- 
30,200 yards (27,610 m)        ---          4.0"(102 mm)

Тип брони не указан.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:37:58)
Дата 07.02.2004 15:53:16

По книге: 203мм немецкий пробивает 240 гомогенной мм на 51,3 кб (9500 м) (-)
От Мелхиседек
К Alexsoft (07.02.2004 15:53:16)
Дата 07.02.2004 21:02:03

какой гомогенной? она разная бывает (-)
От Alexsoft
К Мелхиседек (07.02.2004 21:02:03)
Дата 07.02.2004 21:59:00

Ошибочка вышла.

Spr.gr. L/4,7 Bdz (mhb) - полубронебойный с донным взрывателем - 2.0" (5 cm) of Homogenous Armor -гомогенной брони на 9,5 км
Psgr. L/4,4 (mhb)- бронебойный - 9.4" (24 cm) of Face-hardened Armor - цементированной брони на 9,5 км.
В приписке написано:
инфа из книги "Немецкие крейсера во 2МВ" для скорости снаряда 3,035 fps (925 mps) и основана кривых проникновения для цементированной (вертикальная) и гомогенной(палуба) брони.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:37:58)
Дата 07.02.2004 10:33:59

Re: А вы...


>Я вас и не спрашивал за ис ход боя. Вопрос о шансе 203-мм снаряда пробить 225-мм вертикальную броню при попадании.
никаких, разве что в упор, как то случилось с "Хиэй"
если крейсер рискнет сбилизится днем на такую дистанцию, его разнесут 12" снарядами
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (07.02.2004 10:33:59)
Дата 07.02.2004 17:15:40

Re: А вы...

>>Я вас и не спрашивал за ис ход боя. Вопрос о шансе 203-мм снаряда пробить 225-мм вертикальную броню при попадании.
>никаких

Цифр не вижу. Никаких это 0%?

> разве что в упор, как то случилось с "Хиэй"

Ага, выходит все-таки не ноль.

>если крейсер рискнет сбилизится днем

Т.е. ночью или в плохую погоду может и выйти.

> на такую дистанцию, его разнесут 12" снарядами

Ну, разнесут или не разнесут - вопрос спорный. Ни "Шарнхорсту" ни "Шпее" разнести не удалось. Какие вобще крейсера во вторую мировую были потоплены 12" снарядами?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (07.02.2004 17:15:40)
Дата 07.02.2004 21:05:39

Re: А вы...

>>>Я вас и не спрашивал за ис ход боя. Вопрос о шансе 203-мм снаряда пробить 225-мм вертикальную броню при попадании.
>>никаких
>
>Цифр не вижу. Никаких это 0%?

ненамного отличима

>> разве что в упор, как то случилось с "Хиэй"
>
>Ага, выходит все-таки не ноль.

там была поганейшая ситуация в ночном бою и ЛКР не получил фатальных повреждений

>>если крейсер рискнет сбилизится днем
>
>Т.е. ночью или в плохую погоду может и выйти.

может, но смысл?

>> на такую дистанцию, его разнесут 12" снарядами
>
>Ну, разнесут или не разнесут - вопрос спорный. Ни "Шарнхорсту" ни "Шпее" разнести не удалось. Какие вобще крейсера во вторую мировую были потоплены 12" снарядами?

никакие, на ВМВ редкий калибр
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:37:58)
Дата 07.02.2004 00:22:04

Re: А вы...

>Я вас и не спрашивал за ис ход боя. Вопрос о шансе 203-мм снаряда пробить 225-мм вертикальную броню при попадании.
Прбитие брони как раз меряется очень точно.
Цифра в 200 мм/84 кб из Кофмана мне кажется слегка завышенной. Так...екселем посчитал -получилось 170 мм горизонтальной брони на 70 кб. Те гарантированно 225 мм пробиваются на дистанции 50-55 кб и ближе ( если это позволяет механическая прочность снаряда.По идее в 10% превышения укладывается.)
Более опасно попадание на пределе в 180 кб в палубу - 80 мм по расчёту.
Другой вопрос, что отверстие в броне может пройти насквозь всего корабля и ничего серьёзного не повредить. И даж и не взорваться при этом.