От СанитарЖеня
К Kalash
Дата 05.02.2004 08:38:37
Рубрики 1917-1939;

Re: Ленин и...

>В фильме "Ленин в 1918 году" есть эпизод в котором Ленин общается с крестьянином-ходоком, который оказывается враждебным советской власти кулаком и Ленин предупреждает его, что если "пойдете на нас войной" то мол, уничтожим. В период когда я смотрел его ребенком, то естесственно, рассматривал этого крестьянина как врага и все его слова как вражескме. Но, что же этот крестьянин сказал Ленину? В частности - На селе есть справный, работящий мужик, а есть лодырь, на что Ленин высказывает ему свой классовый подход - бедняк, середняк и кулак. Сейчас, после всего , что произошло с нашей историей и моего личного опыта, я отчетливо понимаю, что прав был этот "справный крестьянин, я не революционер Ленин.Возникает вопрос - Как этот эпизод мог появиться в фильме и остаться безнаказанным? Да еще в то время? При том, что Сталин сам лично просматривал фильмы, а тут еще фильм о зарождении Советской власти. Ладно я, пацан, смотрящий этот фильм через 30-40 лет после его создания, но ведь то, что очевидно мне сейчас, взрослому человеку, должно было быть очевидно и взрослым людям 30х, которые помнили дореволюционную жизнь и которые тоже могли подумать, что то тов.Ленин не то говорит, особенно сельские жители. А может "справные"крестьяне в то время пребывали в тех местах, где кино не показывали, а фразы Ленина предназначались колхозникам, экспроприировавшим их добро.
>В общем у Вас недоумения по поводу этого эпизода не возникало?

Я что-то подозреваю, что первые зрители фильма судили о современном им крестьянине не по статьям перестроечного журнала "Огонек". Они знали и о том, как обдирали "справные крестьяне" городских при обмене продовольствия на товары, и как убивали продармейцев (на всякий случай напомню - продармейцы это те, кто осуществлял продразверстку, а продразверстка это _налог_, установленный царем(!) в натуральной форме, поскольку денежное обращение почти рухнуло, правда, большевики, в отличие от царя, сократили обложение втрое - но собрали его; т.е. "справный крестьянин", защищающийся с обрезом от продразверстки = предпринимателю, не уплачивающему налоги - что там за это по законам США положено?), и то, что "кулак" это не столько "справный крестьянин", сколько сельский ростовщик...
В общем, полагаю, что эта сцена хорошо воспринималась 90% городского и 70% сельского населения.
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (05.02.2004 08:38:37)
Дата 05.02.2004 11:03:21

Экая, извиняюсь, дичь

>Они знали и о том, как обдирали "справные крестьяне" городских при обмене продовольствия на товары...

Но все же, наверное, не так, как городские - крестьян, начиная с 23 года?

>и как убивали продармейцев (на всякий случай напомню - продармейцы это те, кто осуществлял продразверстку, а продразверстка это _налог_, установленный царем(!) в натуральной форме, поскольку денежное обращение почти рухнуло...

Царская разверстка - это не конфискация (как у кулака) и даже не реквизиция (как у середняка и того же бедняка), а всего-навсего поставка по фиксированной цене. При этом обратите внимание, что даже в конце 1916 года рыночная цена хлеба отличалась от фиксированной менее, чем в два раза. Не смертельно. Во всяком случае, это никак не разверстка в совдеповском варианте, когда за косой взгляд можно было и к стенке прислониться, не говоря о сопротивлении.

>правда, большевики, в отличие от царя, сократили обложение втрое - но собрали его; т.е. "справный крестьянин", защищающийся с обрезом от продразверстки = предпринимателю, не уплачивающему налоги - что там за это по законам США положено?), и то, что "кулак" это не столько "справный крестьянин", сколько сельский ростовщик...

А разве ростовщики, торговцы, спекулянты и т.п. облагались сельскохозяйственным налогом? Вот не знал... Между прочим, есть вполне надежные данные о том, что налогообложение даже после введения НЭПА (который теперь вообще подается как идиллия и "справа", и "слева") не уменьшилось, а ВЫРОСЛО по сравнению с проклятым царизмом, причем эти данные открыто публиковались в советской печати (!) начала тех же 20-х и даже докладывались на IX (?) съезде партии, в частности, Красиным.

>В общем, полагаю, что эта сцена хорошо воспринималась 90% городского и 70% сельского населения.

Ну, это-то как раз понятно: 90% тех и 70% других - это пролетариат, половина из которых вообще люмпен. Но никак не соль земли.

Примите и проч.
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (05.02.2004 11:03:21)
Дата 05.02.2004 14:10:38

Re: Экая, извиняюсь,...

>>Они знали и о том, как обдирали "справные крестьяне" городских при обмене продовольствия на товары...
>
>Но все же, наверное, не так, как городские - крестьян, начиная с 23 года?

Если взять статистику производства и потребления зерновых - то потребление в селе в 1926 по сравнению с благополучным 1913 выросло примерно в полтора раза...

>>и как убивали продармейцев (на всякий случай напомню - продармейцы это те, кто осуществлял продразверстку, а продразверстка это _налог_, установленный царем(!) в натуральной форме, поскольку денежное обращение почти рухнуло...
>
>Царская разверстка - это не конфискация (как у кулака) и даже не реквизиция (как у середняка и того же бедняка), а всего-навсего поставка по фиксированной цене. При этом обратите внимание, что даже в конце 1916 года рыночная цена хлеба отличалась от фиксированной менее, чем в два раза. Не смертельно. Во всяком случае, это никак не разверстка в совдеповском варианте, когда за косой взгляд можно было и к стенке прислониться, не говоря о сопротивлении.

А можно факты расстрелов за косой взгляд? А не пропагандизмы...
Но проводили разверстку, конечно, жестко. Не так, как при царе. Когда министр разверстывает 700, а волости 4 (причем не собирают, а только разверстывают). Поэтому город и не умер. И даже не взбунтовался, как в 1917...

>>правда, большевики, в отличие от царя, сократили обложение втрое - но собрали его; т.е. "справный крестьянин", защищающийся с обрезом от продразверстки = предпринимателю, не уплачивающему налоги - что там за это по законам США положено?), и то, что "кулак" это не столько "справный крестьянин", сколько сельский ростовщик...
>
>А разве ростовщики, торговцы, спекулянты и т.п. облагались сельскохозяйственным налогом? Вот не знал... Между прочим, есть вполне надежные данные о том, что налогообложение даже после введения НЭПА (который теперь вообще подается как идиллия и "справа", и "слева") не уменьшилось, а ВЫРОСЛО по сравнению с проклятым царизмом, причем эти данные открыто публиковались в советской печати (!) начала тех же 20-х и даже докладывались на IX (?) съезде партии, в частности, Красиным.

1. Юридически он - крестьянин. Фактически он скупает продукты в селе и везет в город (т.е. спекулянт), дает взаймы под проценты (т.е. ростовщик). Но доказать можно только факт того, что у него наемные рабочие.
2. А можно по налогообложению с цифрами?

>>В общем, полагаю, что эта сцена хорошо воспринималась 90% городского и 70% сельского населения.
>
>Ну, это-то как раз понятно: 90% тех и 70% других - это пролетариат, половина из которых вообще люмпен. Но никак не соль земли.

>Примите и проч.
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (05.02.2004 14:10:38)
Дата 05.02.2004 17:18:46

Есть такого

>>Но все же, наверное, не так, как городские - крестьян, начиная с 23 года?
>Если взять статистику производства и потребления зерновых - то потребление в селе в 1926 по сравнению с благополучным 1913 выросло примерно в полтора раза...

Да, это известно - крестьянин при НЭПе меньше продавал и больше ел. Не в последнюю очередь потому, что промышленность не могла ему придложить того, что он хотел, а что могла - было, по его мнению, дорого.

>Но проводили разверстку, конечно, жестко. Не так, как при царе. Когда министр разверстывает 700, а волости 4 (причем не собирают, а только разверстывают). Поэтому город и не умер. И даже не взбунтовался, как в 1917...

>>Есть вполне надежные данные о том, что налогообложение даже после введения НЭПА (который теперь вообще подается как идиллия и "справа", и "слева") не уменьшилось, а ВЫРОСЛО по сравнению с проклятым царизмом, причем эти данные открыто публиковались в советской печати (!) начала тех же 20-х и даже докладывались на IX (?) съезде партии, в частности, Красиным.

>2. А можно по налогообложению с цифрами?

Вот свидетельство Ю.Ларина (знаете, надеюсь, такого? - "Вопросы крестьянского хозяйства, М. 1923. С.117-118): "Например, в Нижегородской губернии налог на среднее крестьянское хозяйство вырос от 12 примерно рублей (4% от чистой прибыли) в 1905-1912 гг. до почти 24 довоенных рубелй (14% от чистой прибыли) в 1922-1923 гг."

Вот еще одно свидетельство. Читаем у Мещерякова:
http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/82.html

"Если оценить пуд хлеба в один золотой рубль, и припомнить, что вся сумма продовольственного налога исчислена в советской России на 1921 г. в 240 милл. пудов, т.-е. в 240 милл. золотых рублей..."

Читаем у Азарова:
http://www.russianfocus.ru/n_79/dr_istoria/1.shtml

"...И. Болдырев, автор вышедшей в 1924 г. в Ленинграде книги "Подоходный налог на Западе и в России". Прямые же налоги, по его словам, составляли всего 1 руб. 53 коп. на душу населения".

Считаем численность крестьянского населения России в приблизительно 120 млн. человек, получаем агрегат прямых налогов равный 180 млн. руб. (разумеется, золотых же). Итак...?

Примите и проч.
От Китаец
К СанитарЖеня (05.02.2004 14:10:38)
Дата 05.02.2004 14:41:20

Re: Экая, извиняюсь,...

Салют!

>А можно факты расстрелов за косой взгляд? А не пропагандизмы...
Найти можно. Красный терор это допускал.

>Но проводили разверстку, конечно, жестко. Не так, как при царе. Когда министр разверстывает 700, а волости 4 (причем не собирают, а только разверстывают). Поэтому город и не умер. И даже не взбунтовался, как в 1917...
Вы хотите сказать, что в 1918-м в Питере с довольствием было лучше, чем в 1917-м? ИМХО не взбунтовались не потому, что хорошо хлеб подвозили.
С почтением. Китаец.
От Kalash
К СанитарЖеня (05.02.2004 08:38:37)
Дата 05.02.2004 08:45:44

Re: Ленин и...

. "справный крестьянин", защищающийся с обрезом от продразверстки = предпринимателю, не уплачивающему налоги - что там за это по законам США положено?),
Если бы в США стали сейчас забирать в качестве налога 100% или близко к этому, то, пожалуй тоже за обрезы бы взялись, как в 1776.
От Моцарт
К Kalash (05.02.2004 08:45:44)
Дата 05.02.2004 08:49:54

Вот доллар превратится в "грязную зеленую бумажку"+

посмотрим, как американский фермер будет снабжать миллионные города и миллионную армию за неразрезанные листы зеленой необеспеченной бумаги...
И к нему придут...
От Тов.Рю
К Моцарт (05.02.2004 08:49:54)
Дата 05.02.2004 11:13:44

Вот когда превратится - тогда и поговорим. Но ни днем раньше (-)
От Kalash
К Моцарт (05.02.2004 08:49:54)
Дата 05.02.2004 08:54:07

Re: Вот доллар...

>посмотрим, как американский фермер будет снабжать миллионные города и миллионную армию за неразрезанные листы зеленой необеспеченной бумаги...
>И к нему придут...

В городах допустили власть коммунистов, а потом пришли в деревню забирать задаром плоды их труда , не давая ничего взамен. Крестьяне имели полное право сказать в этом случае "Так поиди же попляши". Понимаю, что жрать надо было, так хоть не выставляли бы их впоследствии врвгвми человечества.
А насчет американского фермера, это картина достоиная пера фантасиа!
От Alex Medvedev
К Kalash (05.02.2004 08:54:07)
Дата 05.02.2004 09:55:06

Насчет задаром это ваши сексуальные фантазии...

Платили по твердым ценам.
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (05.02.2004 09:55:06)
Дата 05.02.2004 11:13:18

Конечно, по твердым!

>Платили по твердым ценам.

Их никто и не думал отменять - твердая цена хлебу была примерно 1 (один, адзiн, бир) рубль (карбованець, манат) за 1 пуд. А теперь прикиньте, какие манатки можно было купить за этот самый манат в 1919-20 гг. - и вам станет более близка психология тогдашнего крестьянина-хапуги.

Примите и проч.
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (05.02.2004 11:13:18)
Дата 05.02.2004 13:37:42

Хапуга сам обрушил рупь при царе-батюшке

отказавшись продавать хлеб по твердым ценам, поэтому жалости к нему никакой -- за что боролся на то и напоролся.
От Kalash
К Alex Medvedev (05.02.2004 13:37:42)
Дата 05.02.2004 18:08:46

Re: Хапуга сам...

>отказавшись продавать хлеб по твердым ценам, поэтому жалости к нему никакой -- за что боролся на то и напоролся.

Во мировоззрение!!! Подошел бандит к тебе с ножом, сказал "Дай пиджак поносить" . Ты отказался, он тебя ножом. Сам и виноват За что боролся, на то и напоролся...
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (05.02.2004 13:37:42)
Дата 05.02.2004 13:42:50

Насколько я помню...

>отказавшись продавать хлеб по твердым ценам, поэтому жалости к нему никакой -- за что боролся на то и напоролся.

... после фактического прекращения экспорта во время ПМВ недостатка хлеба в России не наблюдалось - был, скорее, избыток, но не там, где требовалось. Прямое следствие роста самосознание викжелей, кооперативов и т.п. Разгул демократии-с - а между проТчим, война за окном...
От Тов.Рю
К Тов.Рю (05.02.2004 13:42:50)
Дата 05.02.2004 13:44:02

Да, и кстати...

>>отказавшись продавать хлеб по твердым ценам, поэтому жалости к нему никакой -- за что боролся на то и напоролся.

... продовольствие в России выросло в цене к 1917 г. куда меньше, чем потребительские промтовары, т.е. фактически подешевело. Будем продолжать не жалеть хапуг?
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (05.02.2004 13:44:02)
Дата 05.02.2004 13:46:53

Видать продразверстку от дешевизны крайней ввели в 1916-м? (-)
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (05.02.2004 13:46:53)
Дата 05.02.2004 13:59:31

Ну, а кто сказал...

... что ТО правительство исключительно верные шаги делало? Вот вам пример обратного.
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (05.02.2004 13:59:31)
Дата 05.02.2004 16:14:16

Т.е. не с того не с сего взяло и ввело?

Печатный станок сломался?
От Моцарт
К СанитарЖеня (05.02.2004 08:38:37)
Дата 05.02.2004 08:45:06

Фильм вышел в тридцатых?

тогда он имел в том числе и задачу легитимизации насилия над кулаками.
Дескать, сам Ленин призывал давить их, а Сталин -верный ученик Лениа и т.д.
Появление такого фильма в 50-60 годы совершенно исключено, так как кулаков не стало