От Dargot
К All
Дата 05.02.2004 03:29:47
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

[СОР]-у - перенос снизу. СОР, я от Вас не отстану.

Приветствую!

Перестаньте уклоняться от ответа, предлагаю Вам встать на путь исправления и сотрудничества с админинстрацией:))).

>>>Конкретно. Жизнено важные интересы.
>> Продолжаем допрос.
>> Какие жизненно важные интересы имеет Россия в настоящий момент, которые не могут быть защищены иначе, чем 3-4 АУГ?
>
>Которые возникают у России.

Напоминаю Вам Ваши слова:
"Сейчас России достаточно иметь 3-4 АУГ, чтобы сделать очень многое".
Уже третье сообщение я клещами тяну из Вас ответ на вопрос: что же это "многое"? И получаю ответ это "многое" - "жизненно важные интересы", "которые возникают у России" и "не могут быть защищены иначе, чем 3-4 АУГ".
Прекрасно! С учетом этого Ваш исходный тезис расшифровывается следующим образом:
"Сейчас России достаточно иметь 3-4 АУГ, чтобы защитить возникающие у нее жизненно важные интересы, не могущие быть защищенными иначе, чем 3-4 АУГ".
5 баллов! Веревка несомненно есть вервие простое, а масло все маслянистее и маслянистее.
Теперь Вам осталось так мало - показать хоть один, хотя бы самый малюсенький, возникший (или даже могущий возничь) у России интерес, который не может быть защищен, иначе, чем 3-4 АУГ. Я Вас за язык не тянул - представьте, что прямо сейчас у Вас под командованием 4 АУГ. "Плещут весла, блещут брони,/ Топоры блестят стальные/ И, как бешеные кони,/ Ржут волынки боевые"(А.К. Толстой). 4 атомных авианосца - "Александр Невский", "Дмитрий Донской", "Ярослав Мудрый" и "Владимир Красно Солнышко". И все, что к ним полагается. И какие задачи Вы им поставите? Что "многое" сделаете? Какие интересы защищать будете?
Только Вы не переусердствуйте, все же, с малостью интересов - АУГ-и, мягко говоря, не бесплатны...

>>>Где у нас государство ведет войну? В Чечне? Это как бы мягко сказать развлечение у государства такое, войну там вести.
>> Это жизнь такая.
>
>Жизнь тут причем? Жизнь нормальная, это просто игру такую придумали.

См. ниже.

>> В этих регионах находятся не только и не столько США. В Закавказье лезет Турция, в Среднюю Азию - Китай, и вот с ними-то мы и должны иметь по меньшей мере паритет. Влиянию же США в зоне наших интересов необходимо противодействовать дипломатически и экономически, АУГ тут тем более не помогут.
>
>Турция союзник США, член НАТО. По меньшей мере паритет с Турцией нам не грозит не говоря уже о США и тем более НАТО. Остается ЯО.

Вы неправы. Во первых, Вы неправы в том, что придаете словосочетанию "член НАТО" магическую силу, способную, всегда призвать на помощь носящего это гордое звание дождь МБР со звездно-полосатым флагом на осмелившегося потревожить его спокойствие.
НАТО никогда не было ПОЛНОСТЬЮ едино - Турция и Греция даже воевали между собой. И недавние события в Ираке не дают повода считать, что единство день ото дня крепнет, а сплоченность растет. Турция же всегда блюла СВОЙ интерес, и если усиление Турции США будут только приветствовать, то сильно сомневаюсь, что они будут таскать для турков каштаны из огня.
Во вторых, Вы неправы в том, что паритет с Турцией нам "не грозит". Как раз превосходство над турецкими ВС нам вполне по силам.
И нам, в силу наличия жизненно важных интересов на Кавказе и в Закавказье, НЕОБХОДИМО его иметь.
Так как турки могут попытаться решить ту или иную, возникшую в Закавказье, напряженную ситуацию (подерутся ли опять Армения с Азербайджаном, развалится ли Грузия...) в свою пользу путем применения военной силы. И если у нас не будет сил противостоять этим попыткам при помощи обычных средств - рано или поздно попытаются. И что тогда? Нюкать Анкару? Вот тогда США могут и вмешаться. Не говоря уже о множестве других негативных политических последствий, связанных с применением ЯО первыми. А вот наличие мощных ВВС и СВ просто предотвратят подобные попытки со стороны Турции.

>Противодействовать США диппломатически и экономически, курам на смех.
 Отнюдь. Несмотря на то, что денег у США значительно больше, чем у нас, у них и статей расходов больше. И мне почему-то кажется, что на Ирак тратится больше, чем на Узбекистан вовсе не потому, что Ирак в алфавитном списке раньше встречается. Да и политики, которые понимают, что Россия, при всей ее бедности - сосед, а США - нет там есть, наше дело - их поддерживать.

>Это прямая дорога к строительству флота, танковых полчищь и могучей авиации.
 Флота с большой буквы Ф - ни в коем случае. До Прибалтики, Украины, Закавказья и Средней Азии много проще доехать на танке, чем доплыть на БДК. Могучей авиации - да, да и еще раз да. Прежде всего потому, что авиационная группировка может быть относительно быстро сосредоточена в нужном районе нашей необъятной территории. Танковых полчищ? Не полчищ. Но 5-6 танковых дивизий будут к месту.

>С китаем тягаться не получится, если технически еще можем как то, то в людском ресурсе уже увы.
 И что? То, что мы уступаем Китаю в людских ресурсах - самоочевидно, необходимо превосходить в техническом оснащении, делая даже неядерный конфликт с нами для Китая элементарно невыгодным.

>Китай экономикой не испугаешь.
 Наша экономика, в данный момент, кого угодно испугает. Шутка. К делу не относится.

>Так, что только ЯО. потому в массовом количестве разные танчики, самолетики, десантники и мотострелки, пустая трата денег.
 Отнюдь.

>Чтобы в среднею азию и закавказье не лезли от туда ненадо уходить.
 Чтобы "не уходить", надо, чтобы было кому "не уходить". Чтобы были вот эти самые, как Вы выражаетесь, "танчики, самолетики, десантники и мотострелки" на военных базах на чужой территории и готовые к немедленному применению - на своей.

>>>Про Чечню как повод для создания и содержания ВС забыть надо.
>> Это не повод. ВС необходимо строить с оглядкой на Чечню и конфликты типа чеченского. Не только на них, конечно, но и на них тоже. Они сейчас весьма вероятны.
>
>Где вероятны? У нас противник еще одна Чечня будет?
 Нет, не Чечня. Я сказал "типа чеченского".
Предположим, опять вспыхнет гражданская война в Таджикистане. Пожар которой подожгут, скажем, злые ваххабиты. Наши войска в Таджикистане уже есть - как они останутся в стороне от конфликта. И потом, если мы и в этот раз отсидимся - американцы, думаю, будут рады под предлогом помощи правительству Таджикистана в борьбе с "исламским терроризмом" увеличить свое военное присутствие в регионе - нам оно надо?
Если мы объявляем какие-то регионы зоной своих интересов, мы должны быть готовы защищать там эти интересы, в том числе и вооруженной силой. Причем не только защищать свои интересы, но и решать конфликты между прочими жителями этих регионов - разводить драчунов, мирить обиженных и т.д. и т.п. Конфликты мелкие - под стать конфликтующим сторонам. Просто потому, что если мы не будем этого делать, самоуспокоившись под зонтиком из МБР, это будет делать кто-то другой. В своих интересах.

>Чего такого нового в чечне произошло? ВС надо строить с оглядкой на вероятного противника. А они известны. И размеры у них не чеченские.
 "Имя сестра, скажи мне имя"(с)Три Мушкетера. Что-то Вы как-то неконкретно все время выражаетесь. "Солдаты, вы знаете, что я могу вам сказать, и я знаю, что вы можете мне ответить"(с)ДМБ.

С уважением, Dargot.
От Jack30
К Dargot (05.02.2004 03:29:47)
Дата 05.02.2004 07:09:19

Ответ на вчерашний постинг

Приветствую!

>Перестаньте уклоняться от ответа, предлагаю Вам встать на путь исправления и сотрудничества с админинстрацией:))).

>>>>Конкретно. Жизнено важные интересы.
>>> Продолжаем допрос.
>>> Какие жизненно важные интересы имеет Россия в настоящий момент, которые не могут быть защищены иначе, чем 3-4 АУГ?

Например, имея АУГ у берегов той же Саудовской Аравии значительно проще объяснить шейхам, что поддерживать террористов в той же Чечне не стоит. При необходимости разнести несколько дворцов, для мирового сообщества провести аналогию с рейдом на Каддафи в 1982 (кажется) и всеобщей борьбы против бинладенов.
(хотя надежнее было бы разбомбить для этого Англию, но увы...)
Как это (удар по саудитам) сделать без авианосцев я не представляю. Там вокруг воздушные пространства независимых и недружественных нам стран. Что они пропустят несколько боевых самолетов крайне сомнительно (да это и противоречит международным законам, вроде)

Но это только на сегодняшний день. Я не представляю как будут делиться зоны рыболовства лет через 5. Вполне возможно и в зависимости от числа кораблей, которых каждая сторона соберет в спорном районе.
Я не представляю во что превратиться Ирак (да и весь боижневосточный регион) через те же 5 лет. А они довольно близки от нас. Но вот на танке до них не доедешь.
Я не исключаю появления у России союзников, которых надо будет поддержать даже ценой локальной войны.
Где-то вот так....

Теперь на ваш постинг обращенный ко мне.
>> автономность в сутках?
> 15.
Угу. 5 дней туда, 5 дней сюда. 5 дней остается конкретно на патрулирование. Это если идти к берегам Марроко, наверное даже с Черного моря. А если с Балтики?

>> Что может вертолет тащить и сколько он будет летать?
> Ка-28. Приличных размеров вертолет, в общем-то.

Да я понимаю, что Ка-28. Другого у нас вроде и нет. Вопрос не в том какой вертолет, а какая у него боевая нагрузка находиться именно на этом корабле? Ракеты и бомбы они и вес имеют и место занимают. Да и топливо вертолетное тоже.

>>> Если от всех задач мы оставим только патрульно-пограничную службу (так как сейчас рассматриваем именно такой корабль), то можно выкинуть 100мм АУ, ракетный комплекс и ТА. И получить водоизмещение 1200 тонн, а то и меньше.
>>
>>А в случае войны что этот девайс будет делать?
> То же самое - нести патрульную службу. Я, в общем-то, не призываю заменить ВСЕ легкие корветы такими "девайсами", но они значительно дешевле, нежели полноценные легкие корветы, и уж для патрульно-пограничной службы (а это - львиная доля разумных задач нашего ВМФ) надо использовать именно их.
Так. Получается корабль на котором есть вертолет, и 2 "Каштана" (как я понимаю РАК ближнего радиуса на базе автомата АО-18) и.... все. Не маловато для патрульной службы в случае более-менее серьезного конфликта? Т.е. выходит корабль пригодный ТОЛЬКО для патрульно-пограничной службы в условиях мирного времени. Добавлю, сегодняшнего мирного времени. Жизнь у нас с каждым годом все веселее.

> Ка-28 вполне реально доработать напильником так, чтобы он нес Х-35 (а лучше пару). А эсминец пусть морской ракетоносной авиации объясняет, что он здесь крут:).
Как авиация долетит до Средиземного моря? Как?

> Ок. Берем обычное промысловое судно, выкидываем с него оборудование для рыбной ловли, ставим вертолет и АК-306. Обзываем сторожевиком. Этого за глаза хватит для охраны наших рыболовецких судов - ему не надо сражаться - надо всего лишь продемонстрировать готовность применения силы.
Возможно. И этого действительно хватит. Опять же на сегодняшний день и для патрульно-пограничных задач. Однако, если не ошибаюсь, стоимость "оборудование для рыбной ловли" сравнима со стоимостью корпуса. Если не превосходит. Оборудование для вертолета опять же стоит денег, думаю не самых малых. Так что дешевым полученный ублюдок не будет.
А при всем этом корабль класса ЭМ/БПК значительно универсальнее.

> Хммм. Как Вы предлагаете его освобождать - ворваться в порт паля изо всех орудий, высадить десант, бомбардировать город, остальные суда в порту потопить и гордо отплыть восвояси? Будучи хоть сколько-нибудь озабоченным сохранением удовлетворительных отношений со страной-владельцем порта, я бы так делать не стал.
Дело в том, что после подобного рейда владелец как у порта, так и у страны может поменяться :-)))))

>державы. Там, где не хватит батальона морской пехоты, роты спецназа и десятка вертолетов, скажут свое слово стратегические бомбардировщики и МБР с неядерной РГЧ:)))
Последнее как я понимаю фантастика. А батальон МП (ну два батальона) это и есть небольшая АУГ.

Счастливо
Войников Виталий
От Robert
К Jack30 (05.02.2004 07:09:19)
Дата 05.02.2004 08:18:01

Ре: Ответ на...

>Например, имея АУГ у берегов той же Саудовской Аравии значительно проще объяснить шейхам, что поддерживать террористов в той же Чечне не стоит. При необходимости разнести несколько дворцов, для мирового сообщества провести аналогию с рейдом на Каддафи в 1982 (кажется) и всеобщей борьбы против бинладенов.

Просто к сведению - у Саудовской Аравии совсем неxилые вооруженные силы и неслабое ПВО. Посбивать самолеты и перетопить корабли у ниx есть чем, они на армию денег не жалеют. Плюс последние 15 лет у ниx были проблеммы с соседом-Ираком, плюс рядом Израиль который однажды даже летал через иx территорию бомбить реактор, плюс пакистанские офицеры с боевым опытом в армии и американские советники. Далеко не самый слабый противник.

В ПВО есть даже АВКАСы (саудовские, не американские), а из самолетов большой дальности - "Торнадо" и по-моему Ф-15, оба в варианте с дозаправкой в воздуxе. На радиус действия авианосной группы у ниx точно есть на чем летать, короче. И в случае чего большой вопрос - устоят пакистанцы перед соблазном большиx денег или дадут/продадут им ядерное оружие.

Короче далеко не Суринам какой чтобы его вот так вот запросто как вы пишете с кораблей пообстреливать.
От СОР
К Dargot (05.02.2004 03:29:47)
Дата 05.02.2004 04:36:27

Re: [СОР]-у -...

>Приветствую!

>Перестаньте уклоняться от ответа, предлагаю Вам встать на путь исправления и сотрудничества с админинстрацией:))).


> Напоминаю Вам Ваши слова:
> "Сейчас России достаточно иметь 3-4 АУГ, чтобы сделать очень многое".
> Уже третье сообщение я клещами тяну из Вас ответ на вопрос: что же это "многое"? И получаю ответ это "многое" - "жизненно важные интересы", "которые возникают у России" и "не могут быть защищены иначе, чем 3-4 АУГ".

контроль коммуникаций
демонстрация флага и военной мощи в любой точки мира
средство убеждения и сдерживание
огромная ударная мощь
защита экономических интересов
непосредственная угроза территории вероятного противника


Чем СВ могут из этого похвастаться кроме РВСН?


> См. ниже.

смотрю


> Вы неправы. Во первых, Вы неправы в том, что придаете словосочетанию "член НАТО" магическую силу, способную, всегда призвать на помощь носящего это гордое звание дождь МБР со звездно-полосатым флагом на осмелившегося потревожить его спокойствие.

Вы предлагаете поставить опыт, пойдет дождь из МБР или нет?

> НАТО никогда не было ПОЛНОСТЬЮ едино - Турция и Греция даже воевали между собой. И недавние события в Ираке не дают повода считать, что единство день ото дня крепнет, а сплоченность растет. Турция же всегда блюла СВОЙ интерес, и если усиление Турции США будут только приветствовать, то сильно сомневаюсь, что они будут таскать для турков каштаны из огня.

Вы опять предлагаете поставить опыт? Все таки Россия это еще не лаборатория. Ваши утверждения неизвестно на чем обосновываются. Я не вижу в обозримом будущем войны Турция-Россия. В остальном США будут помогать Турции против России точно.

> Во вторых, Вы неправы в том, что паритет с Турцией нам "не грозит". Как раз превосходство над турецкими ВС нам вполне по силам.

Будем ВВП сравнивать?))) Турки тормозят танкеры по причине экологии, ваши действия?

> И нам, в силу наличия жизненно важных интересов на Кавказе и в Закавказье, НЕОБХОДИМО его иметь.

Вы там имеете базы США. Предлагаете конфронтацию с США?

> Так как турки могут попытаться решить ту или иную, возникшую в Закавказье, напряженную ситуацию (подерутся ли опять Армения с Азербайджаном, развалится ли Грузия...) в свою пользу путем применения военной силы.

Это как? Через голову США? вы забыли кто хозяин.


>И если у нас не будет сил противостоять этим попыткам при помощи обычных средств - рано или поздно попытаются.

Это с помощью тапков, самолетиков, ванек и урюков? Пожалейте народ, его у нас немного. В прочем это фантастика.

>И что тогда? Нюкать Анкару? Вот тогда США могут и вмешаться. Не говоря уже о множестве других негативных политических последствий, связанных с применением ЯО первыми. А вот наличие мощных ВВС и СВ просто предотвратят подобные попытки со стороны Турции.

США вмешаются раньше чем турки начнут что то делать. От куда вы возьмете эти мощные ВВС и СВ? Вы забываете что Грузия и Айзербаджан неависимые государства. Не захотят турков придут к нам или США. В случае Армении непременно нюкать. Если не ошибаюсь она входит в договор о безопасности. В прочем это опять же дело Армении.

Вобще описанная вами угроза Турции чересчур сказочная.

>>Противодействовать США диппломатически и экономически, курам на смех.
> Отнюдь. Несмотря на то, что денег у США значительно больше, чем у нас, у них и статей расходов больше. И мне почему-то кажется, что на Ирак тратится больше, чем на Узбекистан вовсе не потому, что Ирак в алфавитном списке раньше встречается. Да и политики, которые понимают, что Россия, при всей ее бедности - сосед, а США - нет там есть, наше дело - их поддерживать.

Ха. обьясните каким путем появились базы США в СА и особенно в Грузии? Кого поддерживать базы США? Любая попытка того противодействия которое вы предлагаете ведет к конфронтации с США.

>>Это прямая дорога к строительству флота, танковых полчищь и могучей авиации.
> Флота с большой буквы Ф - ни в коем случае. До Прибалтики, Украины, Закавказья и Средней Азии много проще доехать на танке, чем доплыть на БДК. Могучей авиации - да, да и еще раз да. Прежде всего потому, что авиационная группировка может быть относительно быстро сосредоточена в нужном районе нашей необъятной территории. Танковых полчищ? Не полчищ. Но 5-6 танковых дивизий будут к месту.

Вы любитель путешествовать?))) Какая могучая авиация, какие аэродромы?)))) Все, что вы пишите чистой воды фентези, ни какакую Украину тем более с прибалтику завоевывать нет смысла. Вобще. Какая у вас необьятная территория? Кругом баз понатыкано. Авиации все перекрыто. До Москвы доплюнуть можно. Все прослеживается.


> И что? То, что мы уступаем Китаю в людских ресурсах - самоочевидно, необходимо превосходить в техническом оснащении, делая даже неядерный конфликт с нами для Китая элементарно невыгодным.

Точно, необходимо. Необходимо иметь авианосцы))) Это как на один экипаж два танка, на одного летчика два самолета? Гораздо проще обьяснить китаю зачем нам ЯО. Вобще то Китай закупает вооружение а не Россия.



>>Так, что только ЯО. потому в массовом количестве разные танчики, самолетики, десантники и мотострелки, пустая трата денег.
> Отнюдь.

Вы не указали зачем России могучая авиация и СВ. ваши мысли по поводу Турции и Китая неубедительны.


> Чтобы "не уходить", надо, чтобы было кому "не уходить". Чтобы были вот эти самые, как Вы выражаетесь, "танчики, самолетики, десантники и мотострелки" на военных базах на чужой территории и готовые к немедленному применению - на своей.

Один вопрос, для чего? Какие конфликты нам угрожают? Какие интересы они будут защищать зарубежом?

> Нет, не Чечня. Я сказал "типа чеченского".

И где они нам угрожают типа?

> Предположим, опять вспыхнет гражданская война в Таджикистане. Пожар которой подожгут, скажем, злые ваххабиты. Наши войска в Таджикистане уже есть - как они останутся в стороне от конфликта. И потом, если мы и в этот раз отсидимся - американцы, думаю, будут рады под предлогом помощи правительству Таджикистана в борьбе с "исламским терроризмом" увеличить свое военное присутствие в регионе - нам оно надо?

Вам не кажется, что в Таджикистане просто так ничего не вспыхивает? Для этого нам хватит паритета с ваххабитами))) Уговорили немного больше.


> Если мы объявляем какие-то регионы зоной своих интересов, мы должны быть готовы защищать там эти интересы, в том числе и вооруженной силой. Причем не только защищать свои интересы, но и решать конфликты между прочими жителями этих регионов - разводить драчунов, мирить обиженных и т.д. и т.п. Конфликты мелкие - под стать конфликтующим сторонам. Просто потому, что если мы не будем этого делать, самоуспокоившись под зонтиком из МБР, это будет делать кто-то другой. В своих интересах.


Я незнаю про какую зону жизненых интересов вы гворите, но подозреваю, что зона жизненных интересов указанная вами совпадает с жизненной зоной США. А вы предлагаете готовиться к конфликтам типа чеченского.


> "Имя сестра, скажи мне имя"(с)Три Мушкетера. Что-то Вы как-то неконкретно все время выражаетесь. "Солдаты, вы знаете, что я могу вам сказать, и я знаю, что вы можете мне ответить"(с)ДМБ.

Вы сами к примеру назвали противников Китай, Турция. И что там из чеченского опыта пригодится? Кроме как партизанские действия против них вести в горах Урала.
От solger
К СОР (05.02.2004 04:36:27)
Дата 09.02.2004 00:58:30

Re: "Демонстация флага" - звучит сильно.

>>Приветствую!

Сразу представилась картинка, показанная выше, про эксгибиционизм:)

>Перестаньте уклоняться от ответа, предлагаю Вам встать на путь исправления и сотрудничества с админинстрацией:))).
>

>контроль коммуникаций

конкретнее пжлста. Каких коммуникаций? У нас что, огромный товарооборот, от которого зависит состояние отечественной промышленности обеспечивается морскими перевозками "Панамский канал - Владивосток" (или подобным)? Единственная коммуникация, известная мне, имеющая для страны стратегическое значение - нефтепровод "Дружба". Но для его охраны и обороны АУГ не нужна.

>демонстрация флага и военной мощи в любой точки мира

Это да. Только "кто оплачивает банкет?"

>средство убеждения и сдерживание

кого и в чем? Убеждение европейцев в природной агрессивности русских?

>огромная ударная мощь

Это не цель, это средство.

>непосредственная угроза территории вероятного противника

Это повышает вероятность превращения вероятного противника в реального до 1. И где здесь наши экономические интересы?

С уважением.