От Алексей Соловьев
К All
Дата 06.02.2004 01:28:39
Рубрики Прочее; Древняя история; Современность;

Очень большая просьба по единоборствам

Люди! Пожалуйста без посылов в арив, ибо там фуфел мефельный и тот в небольших количествах, поясните по славяно-горецкой борбе и казацкому пласту. (посторяю, без архива. знаю что обсуждалось.)
Дело в том. что. несколько лет знимался обычноц армейской рукопашкой, и немного даже приуспел,(на местном уровне). А лет десять назад познакомился с человеком фанатеющим вышеобозначенными видами единоборств. Он даже ведет до сих пор платные группы по ним. Он показыва литературу по этим единаборствам, И вообще ни на что самбистско-китайско-японское не похоже было. В разминке всякие змиевы потягания, в работе никаких фиксированный позиций. и блин на самом деле довольно мощно у него получалось. Как он сам говорил если оппонент не увидел как ты его положил, значит немножко ты научился.
А недавно вышел спор с человеком который утверждал, что ничего подобного на Руси небыло, что все что есть китайско-японское. Но блин не верю. русси ну очень много лет,и народ наш не очень чтоб мирный, если не под вышеуказанним назвнием, то все равно что-то свое было, а товрищ утверждал,что если и было,то небольше чем закидывание "козявками "из носа.
А то что я видел и немного даже попробывал достаточно эффективно (правда не в моём исполнении)работало против сомневающихяса всяких ушуистов,каратистов, кикбоксёров, и прочих армейских рукопашников.
Ну блин не верю что у нас ничего своего небыло сложнее зуботычин.
С уважением
Алексей
От И. Кошкин
К Алексей Соловьев (06.02.2004 01:28:39)
Дата 06.02.2004 10:46:47

И тем не менее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Люди! Пожалуйста без посылов в арив, ибо там фуфел мефельный и тот в небольших количествах, поясните по славяно-горецкой борбе и казацкому пласту. (посторяю, без архива. знаю что обсуждалось.)

Славяно-горицкая борьба - исключительно беловское изобретение. Психологически вполнеобъяснимо. Рассказывать, почему никакие "языческие" стили, даже если бы они существовали, что крайне сомнительно, прожили бы 1000 лет - вы слишком мало знаете, долго получится. Казакам в силу их профессии рукопашный бой был не нужен. Драки стеношные также не подразумевали школы. Вообще, для возникновения ШКОЛЫ нужны очень специфические условия. Таковые условия были на ВОстоке, были в позднем Средневековье и Новом Времени в Европе. У нас их не было, как не было в Средней Азии, в Степи и т. д.

> Дело в том. что. несколько лет знимался обычноц армейской рукопашкой, и немного даже приуспел,(на местном уровне). А лет десять назад познакомился с человеком фанатеющим вышеобозначенными видами единоборств. Он даже ведет до сих пор платные группы по ним. Он показыва литературу по этим единаборствам, И вообще ни на что самбистско-китайско-японское не похоже было. В разминке всякие змиевы потягания, в работе никаких фиксированный позиций. и блин на самом деле довольно мощно у него получалось. Как он сам говорил если оппонент не увидел как ты его положил, значит немножко ты научился.

Практика показывает, что эти бойцы не выходят, почему-то, ни против мастеров спорта по самбо, ни против данов каратэ, ни против хороших дзюдоистов. А когда выходят - все кончается вполне однозначно.

>А недавно вышел спор с человеком который утверждал, что ничего подобного на Руси небыло, что все что есть китайско-японское. Но блин не верю. русси ну очень много лет,и народ наш не очень чтоб мирный, если не под вышеуказанним назвнием, то все равно что-то свое было,

Было. Ударить на копьях, хотя это получалось хуже, чем, к примеру, у немцев. Травиться с татарвой и ляхами на саблях. Стреляли из лука одно время очень хорошо. Умели терпеть боль, дрались кучей, нанося и терпя удары в голову. Все. Никаких таинственных славяно-славянских боевых трипаков не было. Да и не нужны они на войне. На войне нужно было профессионально вострой саблей махать, держать строй, маневрировать, не ссать стрельбы.

>а товрищ утверждал,что если и было,то небольше чем закидывание "козявками "из носа.

правильно утверждает.

>А то что я видел и немного даже попробывал достаточно эффективно (правда не в моём исполнении)работало против сомневающихяса всяких ушуистов,каратистов, кикбоксёров, и прочих армейских рукопашников.

Либо поддавались, как в известном пропагандистском фильме Кадочникова, либо просто непрофессионалы были.

>Ну блин не верю что у нас ничего своего небыло сложнее зуботычин.

Напрасно не верите.

>С уважением
>Алексей
И. Кошкин
От Алексей Соловьев
К И. Кошкин (06.02.2004 10:46:47)
Дата 06.02.2004 11:06:35

Re: И тем

То есть не учили как обходиться без оружия? Не учили ударам,захватам и подсечкам. Небыло физ. подготовки.
Учить бойца только бою с оружием, как то однобоко получается.
Бог с ней с филосовской базой как у китайцев и с таинственными энергиями. Врят ли кто так заморачивался.
Небыло разных стилей как в каратэ и у-шу. Небыло русского шаолиня и поз в стиле цапли (петуха :-) ). Это конечно новомодный бред.
Но приемы боя без оружия не могли не собираться, им не могли не учить. Небывает ставки только на оружие.
От И. Кошкин
К Алексей Соловьев (06.02.2004 11:06:35)
Дата 06.02.2004 11:20:01

У вас странные представления о подготовке средневекового воина...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>То есть не учили как обходиться без оружия?

Дружинника вообще не учили в нашем понимании этого слова. Никто не выгонял дружинников ранним утровм на широкий двор в белых рубахах и не заставлял проделывать ката под славянские боевые вопли. Дружина в 10-12 вв имела в основе смесь скандинавской, степной и, возможно, славянской боевых традиций. Каждый, в общем, учился чему-то сам - от родителей, от слуг, от товарищей. Учились драться оружием, как учится воевать оружием, а не рукобоем современная настоящая спецура, спросите Лиса, к примеру.

>Не учили ударам,захватам и подсечкам.

не учили. В конном бою это все без мазы. В стене щитов - аналогично. Могли показать, как постепному ухватить противника и сдернуть его с седла, если надо взять живым - "руками емлюща", но и тут это нешкола, а пара ухваток.

>Небыло физ. подготовки.

Не было отжиманий, выпрыгиваний и выполнений славянских ката. Скакали, дрались деревянными и стальными мечами, прыгали через камень, плавали по скандинавскому обычаю, могли побороться, испытывая силу, при этом могли дать подножку или сделать подсечку, но без молниеносных славяно-славянских приемов: "Владибуй делает неприличное Батюшке Похабному Медведю Топтапычу"

>Учить бойца только бою с оружием, как то однобоко получается.

Это, видите ли, нормальная подготовка всех бойуов во все времена - учить бою с оружием. Это только в кино простой рязанско-десантный парень Петя Васечкин бросает автомат и рвет душманов руками. А в реале бились оружием всегда.

>Бог с ней с филосовской базой как у китайцев и с таинственными энергиями. Врят ли кто так заморачивался.

Китайцы и японцы, кстати, заморачиваются этим куда еньше, чем показывают в глупых фильмах.

>Небыло разных стилей как в каратэ и у-шу. Небыло русского шаолиня и поз в стиле цапли (петуха :-) ). Это конечно новомодный бред.
>Но приемы боя без оружия не могли не собираться,

Могли.

>им не могли не учить.

Кто учил-то? И, главное, зачем?

>Небывает ставки только на оружие.

Открою вам страшную тайну - все армии, все войска всех народов делали ставку только на оружие.

И. Кошкин
От Алексей Соловьев
К И. Кошкин (06.02.2004 11:20:01)
Дата 06.02.2004 11:35:44

Re: У вас

И когда отжимания изобрели?
От Михаил Денисов
К Алексей Соловьев (06.02.2004 11:06:35)
Дата 06.02.2004 11:13:34

Re: И тем

День добрый
Но приемы боя без оружия не могли не собираться, им не могли не учить. Небывает ставки только на оружие.
--------
Первый европейский учебник, где наряду с приемами работы оружием вводятся некоторые (минимально) элементы РБ относится к 16-му веку, там показаны именно подсечки, и заломы. Ударной работы руками нет.
У нас в то время была совершенно иная культура воинская, так что ни чего подобного создано не было.
И, повторюсь, какие-то базовые навыки работы телом по мимо оружия 9а скорее наряду с ним) наверняка существовали. но ни какой системы не было, с безсмысленностью, подготовка тогда была индивидуальа, отец учил сына, старший дружинник - младщего, и вся (еще раз ВСЯ) подготовка вертелась вокруг оружия.
Денисов
От Дмитрий Адров
К Алексей Соловьев (06.02.2004 01:28:39)
Дата 06.02.2004 10:42:20

Вы вледеете техникой Валдайского пендаля?

Все, что у нас было описано могу Вам привести здесь:

Бажов Павел Петрович
Широкое плечо

Раньше по нашему заводу обычай держался, - праздничным делом стенка на стенку ходили. По всем концам этим тешились, и так подгоняли, чтоб остальным поглядеть было можно. Сегодня, скажем, в одном конце бьются, завтра - в другом, послезавтра - в третьем. Иные теперь это за старую дурость считают, - от малого, дескать, понятия да со скуки колотили друг дружку. Может, оно и так, да ведь не осудишь человека, что он неграмотным родился и никто ему грамоты не показал. Забавлялись, как умели. И то сказать, это не драка была, а бой по правилам. К нему спозаранок подготовку делали. На том месте, где бойцам сходиться, боевую черту проводили, а от нее шагов так на двадцать, а когда и больше, прогоняли по ту и другую сторону потылье - тоже черты, до которых считалось поле. За победу признавали, когда одна сторона вытеснит другую за потылье, чтоб ни одного человека на ногах в поле не осталось. Со счетом тоже строго велось. Правило было:

- Выбирай из своего околодка бойцов, каких тебе любо, а за счет не выскакивай!

Сотня на сотню, полсотни на полсотню.
Насчет закладок, то есть в руке какую тяжесть зажать, говорить не приходится.
Убьют, коли такой случай окажется, и башлыка, который за начальника стенки ходил, не пощадят. Недаром перед началом боя каждый башлык говорит:

- А ну, молодцы, перекрестись, что в кулаке обману нет!

Бились концами, кто где живет, а не то что подбирались по работе либо еще как. Ну, подмена допускалась. Приедет, к примеру сказать, к кому брат либо какой сродственник из другого места, и можно этого приезжего вместо себя поставить.
Таких, бывало, братцев да сродничков понавезут, что диву даешься, откуда этаких молодцов откопали. Все, понятно, знали, что это подстава. Порой и то сказывали, за сколько бойца купили, а все-таки будто этого не замечали. На то своя причина была. Своих бойцов не то что в каждом конце, а и по всему заводу знали, - кто чего в бою стоит. Если одни-то сойдутся, так наперед угадать можно, чем бой кончится, а с этими приезжими дело втемную выходило, потому - никто не знал их силы и повадки. Недолюбливали этих купленных бойцов, норовили покрепче памятку оставить, а отвергать не отвергали и к тому не вязались, кто они: точно ли в родстве, али вовсе со стороны. За одним следили, чтоб подмены было не больше одного на десяток, а в остальном без препятствий. Те, кто приходил поглядеть, заклады меж собой ставили на этих приезжих бойцов, а когда и на всю артель. Заклады, может, в копейках считались, зато азарту на рубли было. Такие закладчики - будь спокоен - не хуже доброго судьи за порядком следили, чтоб никакой фальши либо неустойки не случилось.
Так и велось по заводу. Ни про один бой нельзя вперед угадать, чем он кончится. Только в одном месте уж сколько годов по-одинаковому шло. Многие из заводских на этот конец рукой махнули.

- Глядеть тошно! Всякий год ямщина да прасолы мастеровщину сразу с копыльев сшибают.

Тут, видишь, что получилось. Недалеко от механической фабрики, за рекой, жило много слесарей да токарей. Известно, всяк старается поближе к работе поселиться. Так и называлось это место - слесарский конец.
Против него, на другом берегу, приходился ямской. Там две больших гоньбы содержалось от разных подрядчиков. Там же хлебные лавки стояли да сколько-то постоялых дворов. В ямщики народ дюжий подбирался, а в молодцы при хлебных лавках и того крепче, чтоб с пятипудовыми мешками играючи обходились.
Дворничать на постоялых дворах тоже слабых не брали. Мало ли какой случай выйдет, так чтоб мог дворник неспокойного постояльца и за ворота выставить. Договора и купцы тамошние и подрядчики из таких были, что не прочь самолично в ряду с бойцами выйти. Про подмену и говорить нечего. При надобности тут половина на половину ставь, скажи только, что это новые ямщики либо приказчики. Ну, а в слесарях, как говорится, святых не бывало, и богатырей не ищи. Ежели он с малолетства в копоть фабричную попал, так румянцу-то у него разыграться не от чего. У которого щеки покраснели, так не от солнышка либо морозу, а от мелкой железной сечки. Впилась она, - не выскребешь. Конечно, этот народ сноровку
имеет и к удару привычен, только против ямского конца все-таки никак выстоять не может. Разойтись не успеют, как их за потылье выбросят.
Нашим заводским обидно было, что ямщина да лабазники этак с мастеровыми обходятся. Подсобить хотели. Не раз подставу слесарям давали, а конец тот же: живехонько стенку собьют и за потылье выжмут да еще стоят, похваляются:

- Видим ваши хитрости! Только нам это нипочем. Хоть всех самолучших бойцов с завода поставьте, а быть вам битыми!

До того дошло, что хоть от бою отказывайся. Опять же перед народом зазорно, а молодым пуще того неохота неустойку перед женским полом показать. Побитый, дескать, худо, а который струсил, тот вовсе никуда. Они, эти девки-бабы, хоть на бойцов заклады не ставили, а большую силу в этом деле имели. Иной, может, потому только и выходил в стенке, чтоб перед девками себя не уронить.
В слесарском конце в числе других был Федя Ножовый Обух. Его в солдаты не приняли. Ростом не вышел. На ножовый обух не дотянул до самой низкой мерки. По этой причине ему и кличка такая была. А силой против других не обижен. На покосах его с литовкой в голове пускали. Начнет помахивать, так, знай, держись да пошевеливайся, чтоб не больно далеко отстать. С малых годов Федя в механической работал, да в рекрутчину-то согрубил тамошнему надзирателю, - Федю потом и не приняли да еще посмеялись:

- Раз в солдаты не вышел, так нам такого тоже держать не с руки.

С той поры Федя и перебивался, как придется. Ведра да замки починял, кровельной работой не брезговал, когда старателям насос направит. Одним словом, что под руку попадет. Хорошо еще, что одиночкой жил. Кормился все-таки с грехом пополам и в одежде себя соблюдал. Щеголевато даже ходил, - не желал механическому начальству скудость свою показать. Без вас, дескать, проживу, плакаться не стану.

К концовским боям этот Ножовый Обух с молодых годов азарт имел. Сперва-то его башлыки отстраняли.

- Не путался бы ты, Федя, под ногами! Раз ростом не вышел, так тебе это дело несподручно. Там вон какие мужики выходят. Тебе, поди, скоком не дотянуться, чтоб по-доброму стукнуть!

Федя все-таки правдами-неправдами добьется своего - попадет в бойцовскую ватагу. По времени увидели, что боец он не хуже других, а порой его последним с поля выпирают. Да еще одна особина. Другие, как из боя выйдут, - сразу это заметишь, а этот будто и не бывал: не растрепался, не завздыхался, без синяков и шишек. Каким пошел, таким и вышел, даже поясок поправлять не надо. Одна заметка, - ворчит:

- Все из-за наших богатырей-то! Они себе тешатся, кровь из носу добывают договора синяками на месяц запасаются, а на стенку не оглянутся. Какое это дело! Говорю, широким плечом надо!

В ямском конце тоже давно Федюху приметили и всяко измывались над ним. Как выйдут на поле, первым делом начинают про него выкрикивать:

- Эй, чернотропы, вы бы Федьку башлыком поставили! Ему ловко. При малом-то росте на кулак не попадет. Вроде мухи. С таким наверняка поле бы взяли. Попытайте!

Федюне эти разговоры про малый рост не больно сладко слушать. С малых лет это надоело, а тут еще, как на грех, в ямском конце у него зазноба завелась. Феней звали. Девка, видать, не его судьбы: от парня нос воротила, а сама на тамошнего самолучшего бойца глаза пялила. В ту пору у ямщиков на славе был Кирша Глушило. Мужик писаный, а вместо кулаков у него пудовые гири. Попадешь под такую руку - не встанешь. Счастье еще, что Кирша не больно развертной был.

С этим вот Глушилом Ножовый Обух как-то и сошлись. Сперва они в разных местах были. Кирша в самой середке своего ряда, а Федюня ближе к правому краю. Потом, как стенка разбилась, он и подскочил к Глушилу. Тот по своему бычьему норову только промычал:

- Поминай родителей!

Махнул своим пудовым кулаком, а Федюня увернулся да раз-раз и насыпал Глушилу поперек ходовой жилы на правой руке, как гвозди забил. Кирша и руки поднять не может, как плеть повисла. Тут он разозлился, взял да и пнул ногой. Федюня опять увернулся, Кирша и плюхнулся во всю спину, а Федюня тут как тут, хлоп тыльником руки по носу, а сам приговаривает:

- Лежачего не бьют, а который пинается, тому памятку дают!

Все, кто пришел поглядеть, в один голос закричали:

- Правильно! Так ему и надо! Вперед не лягайся, коли на кулачный бой пришел.

Ямщина слышит, о чем кричат, а помалкивает, потому - неустойка на виду. Не закроешь ее: боец ногой обороняться стал. А Федя той порой на лабазника насел.
Тоже задавалко был не последний: все я да я. Федюня и сделал ему оборот: сперва по руке, потом под чушку, - лежи, пока не опамятуешься!

Ямщина в тот раз все-таки поле унесла, только с конфузом: самолучший их боец пришел домой, как кровью умытый, а купчину того по его нежности пришлось на носилках выносить. С той поры он и думать забыл, чтоб в бойцовском ряду покрасоваться. Понятно, - человек при капитале, - испужался: вдруг ненароком вовсе оглушат. Злобу на Федю затаил. Нашел какого-то нового бойца, пострашней Кирши, и наказал ему:

- За одним гляди, - где Федька. Ты мне эту мокреть разотри, чтоб глаза мои больше ее на поле не видели.

Купленный - он купленный и есть.

- Не беспокойся, - говорит, - ваше степенство. Видел я этого мужичонка. Будь благонадежен, долбану кулаком, - больше на поле не сунется. Как бы до смерти не захлестнуть, а то отвечать придется.

- Бей, - кричит, - в мою голову. Руку не сдерживай, а то он живучий. В случае отстою, никаких денег не пожалею.

По заводскому положению всякое дело не больно прикрыто. Феде эти купецкие речи передали, а он только посмеялся:

- Не поглянулось, видно, ему. Пусть вперед знает, что в бою ему кланяться не станут. Не пуд муки пришли в долг просить.

У слесарей опять свой разговор вышел. Потолковали, потолковали меж собой, да и объявили:

- Вот что, Федор. Придумали мы выбрать тебя башлыком на предбудущее время. Боец ты надежный. Может, и вожак из тебя дельный выйдет. А что малорослый, так в том беды нет. Не ростом города берут.

Федюня отнекиваться да канителиться не стал.

- Почему, - говорит, - не попытать. Хуже того, что у нас есть, быть не может, а лучше пойдет - всем радость. Только, чур, уговор на берегу. Раз выбрали, - слушаться меня в бою, как на войне либо в заводе. Что велено, то и делай, а про то забудь, чтоб перед другими покрасоваться, себя показать. Наше дело мастеровое. Нам не тройки на скаку останавливать. Наша сила в том, чтоб в одну точку бить, широким плечом поворачивать.

После этого случая, как Федя Киршу да купца сбил, по народу разговор пошел:

- Самый раз зареченским слесарям подсобить. Дать им подставу покрепче, так они, может, ямщину и купчишек пересилят.

Сказали об этом новому башлыку, а он наотрез:

- Чужим, - говорит, - хлебом век не проживешь, за чужую спину не спрячешься. Пусть купцы себе бойцов покупают, а нам это не подходит.

Его, понятно, уговаривают:

- Чудак ты! Разве такое сравнить можно. Мы, поди-ко, не за деньги да и не чужие, а свой брат мастеровой.

- Понимаю, - отвечает. - Случись мастеровым против кого другого стоять, сам бы пошел и тут спорить бы не стал, а при концовских боях этого нельзя. Кто где живет, за то место и стоять должен!

На прощанье еще пообещал:

- Да вы не беспокойтесь. Мы этих быков одолеем. Не на этот раз, так на следующий. Нам главнее силу свою понять да рабочую сноровку в ход пустить. Без фальши одолеем.

Те, кто приходил, все-таки это за обиду приняли.

- Задаваться Ножовый Обух стал. Свалил Киршу да купца и думает, - сильней его нет. Поглядим вот, как весной башлычить будет. Долго ли своих на поле удержит.

От всех этих разговоров большое любопытство родилось, как в самом деле этот концовский бой пройдет. Со всего заводу народ сбежался поглядеть. Зимами у них боевая черта была по самой середине реки, а по вешнему времени бились на Покатом логу. Место обширное, а на этот раз и тут тесно стало. Пришлось оцепить поле, чтоб помехи не случилось.

Вот вышли бойцы. Полсотня на полсотню.

С ямской стороны народ на подбор: рослые да здоровенные. Башлык у них из лабазников. В пожилых годах, а боец хоть куда, смолоду от этого не отставал. Неподалеку от него, справа и слева, два саженных дяди: Кирша Глушило да этот новокупленный-то. Забыл его прозванье. Оба Федюню глазами зорят, - где он? Глушило, конечно, желает за прошлый раз рассчитаться, а новокупленному надо хозяйские рубли оправдать. И одеты на ямской стороне по-богатому. Этот купец, которого Федюня сшиб, раскошелился: всякому бойцу велел сшить новую рубаху, плисовые шаровары да пояс выдать пофасонистее. Рубахи, понятно, разные: кому зеленая, кому красная, кому жаркого цвету. Пестренько вышло. Поглядеть любо.
Слесарская стенка куда жиже. Там, конечно, тоже кто повыше, кто пониже, только все народ худощавый, тощой и с лица как задымленный. Одежонка хоть праздничная, а без видимости. Рубахи больше немаркого цвету, поясья кожаные. И башлычок у них - Ножовый Обух - за малым ростом в солдаты не приняли. Ямщина да прасолы над этим башлыком зубы скалят, всякие обидные слова придумывают, он, знай, свое ведет. Расставил бойцов, как ему лучше показалось, и наказывает, особенно тем, кои раньше в корню ходили и за самых надежных слыли.

- Гляди, без баловства у меня. Нам без надобности, коли ты с каким Гришкой-Мишкой на потеху девкам да закладчикам станешь силой меряться. Нам надо, чтоб всем заодно, широким плечом. Действуй, как сказано. Голову оберегай, руку посвободнее держи, чтоб маленько пружинила, а сам бей с плеча напересек ходовой жилы в правую руку. Который обезручеет, хлещи с локтя ребром под самую чушку. Свалишь - не свалишь, а больше об этом подбитом не беспокойся. Он как очумелый станет и ежели еще руками машет, так силы в них, как в собачьем хвосте. Ты на него и не гляди, а пособляй соседу справа. Кто приучился левой бить не хуже правой, тот этим пользуйся. При случае ловко выходит. Особо, когда надо чушку рубить. А главное помни, - не одиночный бой, не борьба, а стенка. Не о себе думай, о широком плече!

Сделал этак наказ напоследок и встал крайним с левой стороны. С ямского конца закричали:

- Куда вы свою муху прячете? Почему башлык не в середке?

Федя отвечает:

- Нет такого правила, чтоб башлыку место указывать.

В народе тоже закричали:

- О чем разговор? Где захотел, там и встал. На то он и башлык. При бое волен и с места на место перебегать.. Законно дело. Чем о пустом спорить, давай зачин. Не до обеда вас ждать.

Ямскому концу это не по губе, потому как они подстроили, чтоб Федя оказался против самых что ни есть крепких бойцов и никуда выскользнуть не мог. Все-таки при народе, видно, постыдились местами меняться. Ну, вышли обе стороны на свои потылья, покрестились, каждый руку поднял, показал: нет никакой закладки, - стали сходиться. Федюня, конечно, не без хитрости себе место выбрал. Против него пришелся прасол один. Мужик могутный, только грузный и неувертливый. Пока он замахивался, Федя его левой рукой под чушку и срубил, да так, что он глаза закатил и дыханье потерял. Федя между тем у следующего руку пересек, а его сосед тем же манером это дальше передал. Глядишь, трех бойцов и нестало: один на земле лежит, очухаться не может, два хоть на ногах, да обезручены. Тут Федя видит, - стенка прогнулась, двоих уж там оглушили, кинулся туда, с налету сбил тамошнего башлыка, да и сам под кулак приезжему-то попал. Ну, не больно крепко, потому этому идолу до того успели насадить на руке зарубок, сила-то и была на исходе. Вскоре его и вовсе повалили. Кирше на этот раз вовсе не посчастливило. То ли оступился, то ли промахнулся, только его сразу начисто укомплектовали: не боец стал, а туша под ногами.
Так поворот и вышел. Выбили тогда ямщину да прасолов с поля. Человек с пяток пришлось им лежачими подобрать. Купчишко, который обряжал бойцов, чуть со злости не уморился.

- Не допущу, - кричит, - чтоб такое еще когда случилось!

А на деле наоборот вышло. Всякий раз слесаря стали ямщину выбивать. Чего только те не делали. Подставу без стыда до половины довели, башлыков сколько раз меняли, повадку эту, чтоб по руке-то бить переняли, а все не действует. И то сказать, повадку, перехватить недолго, да привычку нескоро добудешь, а он, слесарь, по всяк день молотком играет. Хоть с локтя, хоть с плеча без промаху бьет. На то и слесарь. К Федюне тоже подсыл делали:

- Переезжай в наш конец. Избу тебе поставим за мое почтенье. Живи барином, а у нас в боях башлыком будешь.

Федя на это и говорит:

- Ежели бы мне такую подлость сделать, перевертышем стать, так все едино толку бы не вышло. По другим концам не угадаешь, кто кого одолеет, а у нас дело открытое. Раньше вы наших били, потому мы вашим же обычаем шли, а теперь пошли по-своему, - широким плечом, и быть вам завсегда битыми. Никакой башлык не поможет.

- Что, - спрашивают, - за плечо такое? Чем расхвастался?

- А это, - отвечает, - по вашему разумению и не втолкуешь. Народ вы одиночный: кто на козлах, кто при своей лавке либо постоялом сидит, а широкое плечо тому вразумительно, который с другими сообща в работе идет.

Фенька тоже крючочки закидывать стала. Дескать, Федя да Феня как нарошно
придумано, чтоб в одной избе жить, в одной упряжке ходить. Только Федя к той поре одумался.

- Нет, - говорит, - девушка, не сойдется дело, потому - в разные стороны глядим. Ищи себе кочета с богатым пером, а я свою долю в другом месте поищу.

И верно, вскорости женился, да и другая перемена у него в житье случилась. Старатели, коим он иной раз насос направлял, смекнули: подходящий мужик, ежели его вожаком пустить. Стали зазывать:

- Переходи к нам в долю.

Феде этак-то лучше показалось, чем по мелочам перебиваться, он и перешел. И что ты думаешь? Загремела ведь артель. Сроду у нас по заводу такой не бывало. Башлычить в боях Федя с годами перестал.

- Седых-то, - говорит, - башлыков дураками зовут. Пускай молодые тешатся, а мы полюбуемся, как мастеровой народ широким плечом орудует. Ни силой, ни казной его не удержишь, все сшибет!

Из артели Федя до конца жизни не ушел. В почете его там держали. Когда, к разговору случится, похвалят артель, старик говаривал:

- Живем, не жалуемся, а все потому, что хоть малой артелью, да одним плечом на дело навалились. Когда еще добавит:

- Конечно, ни у кого желанья нет хозяйский карман набивать. А не будь-ка этого да навалиться широким плечом по всему заводу! А? Заиграло бы дело! Через год-другой родного места не узнать бы.

И сам зажмурится, как от солнышка.

Теперь вот видно стало, что старый башлык не зря про широкое плечо говорил. На
глазах у нас оно разворачивается. Давно ли мы радовались именитым людям заводов
и рудников, а теперь именитые цехи да участки, звенья да смены пошли. С каждым
годом растет и крепнет широкое рабочее плечо, и нет силы, чтоб против него выстоять.

Сколько ни пыжатся разные толстосумы, а сомнет их широкое плечо людей труда.
Сомнет, что и памяти не останется.
От Михаил Денисов
К Алексей Соловьев (06.02.2004 01:28:39)
Дата 06.02.2004 10:22:47

Эта тема очень хорошо проанализирована

в серии книг Панченко "История боевых искуств".
Конечно и сам тов. Панченко иногда ляпы лепит, но в общем разобрал он все эти горицы грамотно и по полочкам.
Ну и о сути.
Вы понимаете разницу между умелым бойцом и школой?
Т..е ни кто не сомневается, что на Руси были есть и будут умелые бойцы-рукопашники, некоторые из них либо придумывают что-то свое, либо перенимают что-то из опыта соседей. Но...ни какой школы русского (славянского) рукопашного боя ни когда (до 20-го века) не существовало. Школа - это система, это ученики, это понимание процессов...все, что есть сейчас - либо детя больного воображения авторов, либо (в лучшем случае) переосмысление каких-то существующих единоборств.
Т..е в этом нет ни чего плохого, это даже хорошо и правильно, но зачем приписывать этому какою-то седую древность? Мы же не китайцы, слава Богу. Вот создал Кадочников систему, видимо приличную (то, что видел - производит определенное впечатление, не плохое, но судить не возмусь) , ну так он же не приписывает ее каким-нибудь Валибуям и Владимуям.
И не надо так же пенять на русский стеношный бой, он многократно описан, это не РБ, это просто мордобой на выносливость, вроде ирландского петрушки.
Такие дела.
Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (06.02.2004 10:22:47)
Дата 06.02.2004 10:38:06

Мих, хочешь посмеяться?

Здравия желаю!

Вот тебе душеспасительное чтение:

http://www.buza.ru/text.php?cat_id=6&text_id=30

А все скопом:

http://www.buza.ru

А если не хочешь смеяться, то ес тебе скажу - сколько голов забито "русскими боевыми искусствами" - просто ужас. Причем, конечно, они выводят все от Волобуев и пр.

Вот, например:

http://kkvb.narod.ru/various/various.htm

Чего стоит только такой вот заголовок:

Вольный бой по школе Златояра - современный взгляд на отечественную состязательную традицию. Автор - Всесвет (Федерация Вольного Боя). Школа Златояра, блин...


Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (06.02.2004 10:38:06)
Дата 06.02.2004 10:48:12

да мне уже не смешно, я уже такого начитался

Что за странные комплексы у людей?
Ну переработал ты самбо, РБ-2 и какой-то вид каратэ во что-то компотное...ну и скажи, вот я, Вася, придумал свой стиль РБ на базе переосмысленных мною разичных стилей...и учи этому..и все довольны. Нет, надо обязательно придумать какую-то тупую но цветастую легенду (ан масс с языческим подтекстом) и капать на мозги детям....полная фигня :(((
От Алексей Соловьев
К Михаил Денисов (06.02.2004 10:22:47)
Дата 06.02.2004 10:35:33

Re: Эта тема...

Есть мнение, что в седой древности эти умения были более актуальны. И не могло не существовать набора приемов которым обучали. Пусть без китайско -японского размаха, но не могло не быть. А Кадочников, если мне склероз не изменяет, в одном из интервью говорил, что от папы своего многому научился и на этой базе уже своё делал.
От Бульдог
К Алексей Соловьев (06.02.2004 10:35:33)
Дата 06.02.2004 14:59:09

есть мнение что все известные боевые искусства восходят к одному канкиро

сам только что придумал :)
От Михаил Денисов
К Алексей Соловьев (06.02.2004 10:35:33)
Дата 06.02.2004 10:43:15

Это мнение...как и любое другое мнение оно требует доказательств

День добрый

Ни каких доказательств существования стройной системы русских рукопашных единоборств нет. В принципе. Совсем.
И, главное, по логике и сути нашей истории, смотрите сами, до монгол мы разщвивались как нормльный еврпоейский народ, ни один европейский народ,не смотря на высоченную культуру подготовки рыцарского сословия, не дал до 19-го века ни одной системы РБ.
После моглол мы развивались как нормальное околоазиатское государство. Смотрим в азию (кроме Даль. востока, там все иначе)и получем кучу т.н. "пояных" стилей, которые к РБ относятся примерно как греко-римская борьба, т.е. скорее система физподготовки + развлечение. Что-то подобное у нас видимо существовало в народе..но это не система, не школа. да и небой в общем-то.
Денисов
От Мелхиседек
К Алексей Соловьев (06.02.2004 01:28:39)
Дата 06.02.2004 09:37:30

Re: Очень большая...


>А недавно вышел спор с человеком который утверждал, что ничего подобного на Руси небыло, что все что есть китайско-японское. Но блин не верю. русси ну очень много лет,и народ наш не очень чтоб мирный, если не под вышеуказанним назвнием, то все равно что-то свое было, а товрищ утверждал,что если и было,то небольше чем закидывание "козявками "из носа.

Оно было, но действительно небольшое, в большом надобности не было. Исскутво борьбы получает распостранение в условиях запрета на оружие.
До борьбы против меча с палочкой для ворошения риса и плетёным щитом у нас в жизни бы никто не додумался, т.к. имевшийся у каждого дома топор-колун проламывает шлем. Зачем фехтование на шестах, если можно взять рогатину? Высокую эффективность шестов оставим на совести гонкогских боевиков.
Применение в одном из рассказов в судебном поединке оглобли было вызвано отсутсвие достаточно тяжёлой палицы/шестопера.
Кидание всяких там сюрикенов тоже не было необходимостью. Достаточно сесть в кустах и всадить стрелу из коловратного самострела, ни один доспех не выдержит.
От Алексей Соловьев
К Мелхиседек (06.02.2004 09:37:30)
Дата 06.02.2004 09:51:07

Re: Очень большая...

Но ведь не всегда с оружием. Его просто в момент нападения может не быть при себе. Или оно может быть выбито из рук. И что никто не придумал как ручками да ножками действовать.
От (v.)Krebs
К Алексей Соловьев (06.02.2004 09:51:07)
Дата 06.02.2004 12:47:18

имел распространение кистень

Si vis pacem, para bellum

да и ножики пользовали
(плюс позднее кастеты)

Вам слово!
От Мелхиседек
К Алексей Соловьев (06.02.2004 09:51:07)
Дата 06.02.2004 10:01:09

Re: Очень большая...

>Но ведь не всегда с оружием. Его просто в момент нападения может не быть при себе.

чемпион мира по бегу ничем не хуже чемпиона мира по боксу

> Или оно может быть выбито из рук.

это недостаток любого оружия, борца могут и связать

>И что никто не придумал как ручками да ножками действовать.
сматываться надо
От zloi
К Алексей Соловьев (06.02.2004 09:51:07)
Дата 06.02.2004 09:53:14

Особенно ножками. Пребирать быстро-быстро. (-)
От Дмитрий Козырев
К Алексей Соловьев (06.02.2004 01:28:39)
Дата 06.02.2004 09:09:57

Скажите, а Вас в СГБ не настораживает например такой тезис?

Что "русский мужик - здоровый мужик, он пашет землю колет дрова и ходит на медведя, и кушает мясо потому ему рукой достаточно махнуть чтоб снести чахлого китайца, а этим высошенным на солнце желтолицым нужно напрягать из окружающей природы весь инь и янь дабы восполнить физиологический недостаток сил" и т.д. и т.п?
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 09:09:57)
Дата 06.02.2004 09:55:45

Это дословно? Просто в других словах, но по смыслу то же я слышал от одного

Здравствуйте,
хорошего тренера по боксу:
дескать конституция европейца сильно отличается от конституции азиата, европеец настолько крупнее, что это делает не нужным удар кулаком от бедра, поэтому бокс строился на ударах от плеч. Вроде логично?
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (06.02.2004 09:55:45)
Дата 06.02.2004 10:25:17

на самом деле бокс боксу рознь :))

Тот бокс, который практикавали в портовых тавернах моряки Ее Величества Виктории ооооочень сильно отличается от потешных месиловок Льюиса с Кличко
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (06.02.2004 10:25:17)
Дата 06.02.2004 10:35:35

Я думаю ни тот ни другой не потерялся бы. Техника всеж далеко шагнула. (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (06.02.2004 10:35:35)
Дата 06.02.2004 10:38:15

Не знаю...на самом деле думаю их бы забили

День добрый
во первых они на уровне инстинкта не готовы к некоторым приемам, а во вторых они деруться на потеху, а не за жизнь
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (06.02.2004 10:38:15)
Дата 06.02.2004 10:52:54

Таких высот никогда не достигнет боец, который держит в голове, что он дерется

Здравствуйте,

на потеху (я знаю про купленные бои, но для того, что бы под тебя начали покупать противника надо кое-чего достичь, а чтобы достичь - надо быть бойцом, в противном случае можностать только классным спарринг-партнером, не смотря на великолепную технику и физические кондиции)

>во первых они на уровне инстинкта не готовы к некоторым приемам,<
Это да, равно, как и их гипотетические противники.


С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (06.02.2004 10:52:54)
Дата 06.02.2004 11:05:37

спор не имеет смысла, т.к. доказать все равно не возможно :))

День добрый

Единственное, что я знаю точно, ни один боец из спорт зала, как бы хорошо он не был подготовленг, не выдержит боя с человеком, прошедшим реальные боевые действия, с тем, кто убивал руками. Из чисто психологических причин.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (06.02.2004 11:05:37)
Дата 06.02.2004 11:08:57

Re: спор не...


>Единственное, что я знаю точно, ни один боец из спорт зала, как бы хорошо он не был подготовленг, не выдержит боя с человеком, прошедшим реальные боевые действия, с тем, кто убивал руками. Из чисто психологических причин.
только если у борца из спорт-зала не снесет крышу от опасности и он не впадёт в состояние аффекта
От Роман (rvb)
К Михаил Денисов (06.02.2004 10:25:17)
Дата 06.02.2004 10:29:25

И ногами в английском боксе люлей отвесить могли запросто (-)
От Мелхиседек
К Пассатижи (К) (06.02.2004 09:55:45)
Дата 06.02.2004 10:04:35

Re: Это дословно?...


>хорошего тренера по боксу:
>дескать конституция европейца сильно отличается от конституции азиата, европеец настолько крупнее, что это делает не нужным удар кулаком от бедра, поэтому бокс строился на ударах от плеч. Вроде логично?
не логично, в саватэ есть удары от бедра
От Пассатижи (К)
К Мелхиседек (06.02.2004 10:04:35)
Дата 06.02.2004 10:26:30

Сават это французский бокс с большим кол-вом ударов в голень? (-)
От Мелхиседек
К Пассатижи (К) (06.02.2004 10:26:30)
Дата 06.02.2004 10:27:27

это не бокс, если придираться (-)
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (06.02.2004 10:27:27)
Дата 06.02.2004 10:29:38

ну сами французы производят его именно из марсельского бокса

Т.е. та же, видимо интернациональная, матросская система боя на коротке.
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (06.02.2004 09:55:45)
Дата 06.02.2004 10:02:05

Абсолютно. Повелся по юности

>хорошего тренера по боксу:
>дескать конституция европейца сильно отличается от конституции азиата, европеец настолько крупнее, что это делает не нужным удар кулаком от бедра, поэтому бокс строился на ударах от плеч. Вроде логично?

Да вот-вот и про конституцию тоже.
Но тут я Вашему тренеру возражу - бокс это разговор джентельмена с джентельменом, там нет необходимости двигаться в стойке, допускающей удары ногами и или там быть готовым парировать удар ниже пояса.
От Алексей Соловьев
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 09:09:57)
Дата 06.02.2004 09:42:00

Тезис глупый

И не доказывает того, что никто у нас ничего своего не придумал и не систематизировал.
Я вовсе не говорю о том, что то чему учат новомодные "сенсеи" есть именно то что в древности. Но утверждать, что никогда на Руси небыло своей системы рукопашной по моему глупо. Не могу представить дружину которую ничему не учили, или которая каратами с айкидами промышляла. Наш же народ тупенький и ничего придумать не может.
От Михаил Денисов
К Алексей Соловьев (06.02.2004 09:42:00)
Дата 06.02.2004 10:28:20

вы теплое от мякого отделяйте

Зачем дружине специальный РБ?
Дружинник не представляет себя без оружия, оно его суть и смысл, ну вполне возможно, что они и имели какие-то базовые навыки РБ, которые собственно имеет каждый. физичесик крепкий мужчина, т.е. заломать руку или подсеч ноги - большого тренинга не надо, но даже в том примере, который так любят приводить наши новободный русско-стильщики, Мстислав Редедю все-таки зарезал в итоге, а не шею свернул :))
Денисов
От Rwester
К Алексей Соловьев (06.02.2004 09:42:00)
Дата 06.02.2004 10:03:38

Re: Тезис глупый

>И не доказывает того, что никто у нас ничего своего не придумал и не систематизировал.
А зачем оно надо? Вот если у меня пистолет, а у вас его нет, то я со своими -6 диоптрий на оба глаза вас всё равно завалю в 95% случаев.

>Я вовсе не говорю о том, что то чему учат новомодные "сенсеи" есть именно то что в древности. Но утверждать, что никогда на Руси не было своей системы рукопашной по моему глупо.
Да почему не было? Было что-то наверняка.

>Не могу представить дружину которую ничему не учили, или которая каратами с айкидами промышляла.
Зачем? Дружину имхо лучше учить более утилитарным задачам: на лошадках строю скакать, из лука стрелять, мечом махать.

>Наш же народ тупенький и ничего придумать не может.
Ха, вот япошки 800 типа-лет развивали и культивировали свои дзюцу, дзюдо и пр. А у нас сделали самбо на скорую руку. И что лучше?

Рвестер
От Дмитрий Козырев
К Алексей Соловьев (06.02.2004 09:42:00)
Дата 06.02.2004 09:55:04

Re: Тезис глупый

>И не доказывает того, что никто у нас ничего своего не придумал и не систематизировал.
>Я вовсе не говорю о том, что то чему учат новомодные "сенсеи" есть именно то что в древности. Но утверждать, что никогда на Руси небыло своей системы рукопашной по моему глупо.

Если мы просто философически рассуждаем - то посмотрите ответ Мелхиседека. Давайте подумаем - зачем она вообще нужна эта "разработка и систематизация рукопашного боя"?
Цель какая?
Могу предположить только борьбу - как забаву


>Не могу представить дружину которую ничему не учили,

Ее учили владеть оружием. Так владеть, чтоб из рук его не выпустить. Зачем рукопашничать?

>Наш же народ тупенький и ничего придумать не может.

Не стоит юродствовать.
От Алексей Соловьев
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 09:55:04)
Дата 06.02.2004 10:05:44

Re: Тезис глупый

Сейчас когда оружие намного "веселее" вдруг появилась необходимость рукопашничать. А тогда значит нафиг не нужно было. Довольно странно.
От Дмитрий Козырев
К Алексей Соловьев (06.02.2004 10:05:44)
Дата 06.02.2004 10:12:30

Re: Тезис глупый

>Сейчас когда оружие намного "веселее" вдруг появилась необходимость рукопашничать.

Конечно. Еще раз обращаю Ваше внимание на тезис Мелхиседека. Сейчас в обществе действует запрещение на оборот оружия - поэтому для бытового конфликта наиболее вероятна встреча с безоружным противником и потому единственным оружием будет ударная техника.

>А тогда значит нафиг не нужно было.

А тогда для защиты каждый мог носить оружие. И соответтсвенно учился владеть имено им.
От Алексей Соловьев
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 10:12:30)
Дата 06.02.2004 10:21:33

А в армии? (-)
От Дмитрий Козырев
К Алексей Соловьев (06.02.2004 10:21:33)
Дата 06.02.2004 10:55:47

Это такая физкультура, силовая и психологическая гимнастика (-)
От Михаил Денисов
К Алексей Соловьев (06.02.2004 10:21:33)
Дата 06.02.2004 10:30:51

а в армии это либо для спецуры

либо очень правильная ОФП. со всех точек зрения, гораздо правильнее тренировать бойцы через РБ, чем через простую гимнастику
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 10:12:30)
Дата 06.02.2004 10:15:43

Re: Тезис глупый


>Конечно. Еще раз обращаю Ваше внимание на тезис Мелхиседека. Сейчас в обществе действует запрещение на оборот оружия - поэтому для бытового конфликта наиболее вероятна встреча с безоружным противником и потому единственным оружием будет ударная техника.
сейчас нож может не являться оружием, на дворе чай не 1970 год
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (06.02.2004 10:15:43)
Дата 06.02.2004 10:21:04

Re: Тезис глупый

>сейчас нож может не являться оружием, на дворе чай не 1970 год

юридически - да. Практически все равно с одной стороны - доп. "головная боль" в виде возможных таки проблем с милицией да и одежда плохо приспособлена к переноски железуки. :) Традиции использования как элемента костюма отжили :)
С другой стороны - таки да некоторые - носят.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 10:21:04)
Дата 06.02.2004 10:30:33

Неправ

Ассалям вашему дому!
На кой хрен тогда рукопашка входит обязательным элементом в подготовку спецподразделений? Им что, оружия не хватает? Че-та не с той стороны вы заходите. То же кендо и иай-до - вполне себе системы, но ничего общего с запретом на оружие не имеют. Китайские прибамбасы большей частью имеют рукопашку без оружия как ПРЕДВАРИТЕЛЬНУЮ подготовку к работе с оружием, причем с боевым, а не эрзац-заменителями типа тонфы или нунчак. В общем, нужно другие аргументы искать. И потом, ты всерьез веришь, что в пьяной драке дружинник будет абсолютно равен мужику-пахарю? И никаких таких приемчиков он не знает, раз в руке кладенца не оказалось?
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (06.02.2004 10:30:33)
Дата 06.02.2004 11:09:49

Re: Неправ

>На кой хрен тогда рукопашка входит обязательным элементом в подготовку спецподразделений?

Для развития ловкости, силы и психологической устойчивости

>Китайские прибамбасы большей частью имеют рукопашку без оружия как ПРЕДВАРИТЕЛЬНУЮ подготовку к работе с оружием,

А я так иначе думаю :)
Китайские прибамбасы - это прежде всего способ, форма, воспитания ДУХА.

>И потом, ты всерьез веришь, что в пьяной драке дружинник будет абсолютно равен мужику-пахарю? И никаких таких приемчиков он не знает,

Приемчики тут непричем.
Победит тот кто физически и морально сильнее.
Как сухощавые з\к забивают студентов-спортсменов.
От Мелхиседек
К Vatson (06.02.2004 10:30:33)
Дата 06.02.2004 10:37:20

Re: Неправ


>На кой хрен тогда рукопашка входит обязательным элементом в подготовку спецподразделений? Им что, оружия не хватает?
в армии нужна физическая подготовка, иногда можно совмещать приятное с полезным
От Михаил Денисов
К Vatson (06.02.2004 10:30:33)
Дата 06.02.2004 10:36:42

Прав

Во первых, в Китае есть четкое деление на системы работы с оружием и без него, они конечно переплетаются. но это не есть вариант "базовая подготовка далее работа с оружием". Т.е. это независимые вещи. Кен-до и Иай-до вообще рукопашке не учат...совсем. Кстати, очень хороший пример.
Ни каких данных о том, чтоотроков в молодшей дружине учили кчему-то по мимо оружия нет..ребенку с измальства давали сначала деревянный, потом нормальный меч, топор, копье и вперед.
А пахарь...он просто сильный мужик, у него психология другая, ты пойми, что в том обществе для пахаря воевать было нонсенсов, вообще, совсем...тогда было четкое разделение обязанностей, воевали войны, монахи молились, пахари пахали. Т.е. что бы пахарь полез в драку на дружинника - это его надо довести до полного разлдожения стереотипов мышления :)))
От zloi
К Алексей Соловьев (06.02.2004 10:05:44)
Дата 06.02.2004 10:09:41

Re: Тезис глупый

>Сейчас когда оружие намного "веселее" вдруг появилась необходимость рукопашничать. А тогда значит нафиг не нужно было. Довольно странно.

Индиану Джонса смотрели, как там один араб хотел его большой шашкой напугать? И чем закончилось?
Сейчас как раз ситуация, когда из-за косого взгляда за оружие хватаются только отмороски, которые через это долго не живут. В остальных случаях БИ могут и помочь.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 09:55:04)
Дата 06.02.2004 10:03:33

Re: Тезис глупый




>>Не могу представить дружину которую ничему не учили,
>
>Ее учили владеть оружием. Так владеть, чтоб из рук его не выпустить. Зачем рукопашничать?

руками его, руками, а руках фламберг-двуручник
От zloi
К Алексей Соловьев (06.02.2004 09:42:00)
Дата 06.02.2004 09:52:14

А дружине нафик не надо рукобойство. У них ковыряла есть. (-)
От Rwester
К Алексей Соловьев (06.02.2004 01:28:39)
Дата 06.02.2004 09:09:07

притча

Рассказывал мне её один древний мудрец:-)):
"Занимался человек 8 лет боксом и дзюдо, потом в армии рукопашкой/самбо, стал довольно продвинутым бойцом. Потом долго искал себя и в конце концов основал что-то такое древнерусское, опоясался рушником, отрастил бороду и любил прилюдно хлебнуть из кругового ковшика.- Потом древний мудрец похихикал и сказал,- вот так 1500 лет назад и появилась великая славянская борьба - "Боевая машина", известная даже в нашем 25-м веке от р.Х. грацией своих движений и неуёмной эффективностью"

Рвестер
От А.Никольский
К Алексей Соловьев (06.02.2004 01:28:39)
Дата 06.02.2004 03:00:17

Вот у меня вопрос о ниндзя и каратэ

Знали ли бойцы РККА на Дальнем Востоке в конце 30-х, что есть ниндзя и каратэ? Мой дед в 17 Армии (в Монголии) точно про это ничего не слышал и увидел первого ниндзя в возрасте 80 лет по телевизору. Про каратэ он узнал чуть раньше, в 70-е годы.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Островский
К А.Никольский (06.02.2004 03:00:17)
Дата 06.02.2004 21:58:49

Ещё в детстве слышал про китайской бокс

Подначка такая была: знаешь, что такое китайский бокс? И начинали пальцами тыкать. Это казалось очень смешно.
Каково же было моё изумление когда в фильме "Гений дзю-до" (шёл у нас, помнится в конце 60-х)я увидел ту же самую технику!
Значит, что-то знали... Народ-то не обманешь :-)
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (06.02.2004 03:00:17)
Дата 06.02.2004 10:56:07

Про джиу-джицу знали, про нинзей - нет.

Здравия желаю!
>Знали ли бойцы РККА на Дальнем Востоке в конце 30-х, что есть ниндзя и каратэ? Мой дед в 17 Армии (в Монголии) точно про это ничего не слышал и увидел первого ниндзя в возрасте 80 лет по телевизору. Про каратэ он узнал чуть раньше, в 70-е годы.

Мой отец воевал с японцами. Ничего иного по сравнению с немцами, с которыми тоже воевал, не заметил, хотя и ожидал.



Дмитрий Адров
От ThuW
К А.Никольский (06.02.2004 03:00:17)
Дата 06.02.2004 10:36:29

Re: Вот у...

Здравствуйте!

Смотрел очень древний фильм (худ. или документальный не уверен). Периода 20-х - 30-х годов. Что-то про казахов. Там были кадры, как китаец с мечом на фоне юрты выполняет какой-то комплекс, а вокруг стоят казахи и смеются.
От И. Кошкин
К ThuW (06.02.2004 10:36:29)
Дата 06.02.2004 10:55:18

Это "Потомок Чингисхана", не казахи, а монголы. (-)
От ThuW
К И. Кошкин (06.02.2004 10:55:18)
Дата 06.02.2004 11:06:56

Давно смотрел, из фильма мне только этот эпизод и запомнился. (-)
От А.Власов
К А.Никольский (06.02.2004 03:00:17)
Дата 06.02.2004 07:52:39

Про ниндзя даже амы (+)

во время окупации Японии не знали. Если память не изменяет, только где-то в середине 70-х какой-то американский любитель докопался :-)
От tsa
К А.Власов (06.02.2004 07:52:39)
Дата 06.02.2004 09:37:17

Это точно ;)

Здравствуйте !

Сами синобу как таковые АФАИК исчезли чуть ли не при Ода Набунаге.
Что конечно ни чуть не отменяло самого факта существования разведки и разведчиков.

С уважением, tsa.
От И. Кошкин
К tsa (06.02.2004 09:37:17)
Дата 06.02.2004 10:27:28

Большая часть не исчезла, а уничтожена...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте !

>Сами синобу как таковые АФАИК исчезли чуть ли не при Ода Набунаге.
>Что конечно ни чуть не отменяло самого факта существования разведки и разведчиков.

Кто-то переквалифицировался, кто-то продолжал работать, но уже помельче, одна организация работала на правительство Эдо - пресловутые Онива Банси

>С уважением, tsa.
И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (06.02.2004 10:27:28)
Дата 06.02.2004 11:27:58

А чем они так Набукагу обидели?

Здравствуйте !

Или он их просто в плане наведения порядка почикал?

С уважением, tsa.
От Белаш
К tsa (06.02.2004 11:27:58)
Дата 07.02.2004 11:37:08

Re: А чем...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте !

>Или он их просто в плане наведения порядка почикал?

>С уважением, tsa.
Есть фильм Замок Совы, там это немного показано
С уважением, Евгений Белаш
От И. Кошкин
К tsa (06.02.2004 11:27:58)
Дата 06.02.2004 11:29:57

И он, и Хидэёси и два Токугава - все в порядке наведения. (-)
От Сергей Зыков
К А.Никольский (06.02.2004 03:00:17)
Дата 06.02.2004 06:21:08

Re: Вот у...

с конца 60-х "каратизьм" в сов-кино начинает протискиваться. Возможно с публикаций в прессе - "вокруг света" тогда писал о карате неоднократно. статьи типа - "что скрыто в пустой руке"

самый ранний фильм помню
«СЛУШАЙТЕ, НА ТОЙ СТОРОНЕ», СССР-Монголия, Монголкино/Мосфильм, 1971, цв., 100 мин.
http://mediateka.km.ru/cinema_2001/Encyclop.asp?Topic=topic_segida_f6868

там с командой советских пропаганд-вагенов японцы пытаются расправиться с помощью наёмника - белогвардейца-каратиста. И тот принимая заказ параллельно занимается - отбивает торцами ладоней на неких специальных барабанчиках :)
От Kazak
К А.Никольский (06.02.2004 03:00:17)
Дата 06.02.2004 05:43:12

Ну про нинзя точно не знали.

Homo homini lupus est

А вот про джиу-джитсу ( не карат) могли слышать.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Роман (rvb)
К Kazak (06.02.2004 05:43:12)
Дата 06.02.2004 09:38:13

Re: Ну про...

>А вот про джиу-джитсу ( не карат) могли слышать.

Джиу-джитсу поминается совершенно точно у Беляева в "Подводных земледельцах" в эпизоде с захватом вражьей подлодки и у Симонова в "Товарищах по оружию" - эпизод взятия в плен японца.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От (v.)Krebs
К Роман (rvb) (06.02.2004 09:38:13)
Дата 06.02.2004 12:54:15

у Беляева

Si vis pacem, para bellum

>Джиу-джитсу поминается совершенно точно у Беляева в "Подводных земледельцах"
работа по точкам, но без "рукоблудства" :)

Вам слово!
От Белаш
К (v.)Krebs (06.02.2004 12:54:15)
Дата 07.02.2004 11:36:32

Казанцев, пылающий остров

Приветствую Вас!
>Si vis pacem, para bellum
>работа по точкам, но без "рукоблудства" :)

>Вам слово!
Японский шпион в США против боксера :)
С уважением, Евгений Белаш
От Сергей Зыков
К Kazak (06.02.2004 05:43:12)
Дата 06.02.2004 06:20:06

но сами они были

Про джиу-джитсу это еще сильно дореволюционное... даже Конан Дойль что-то слышал, потому у него Ш.Холмс владел приемами японской смертельно-рукопашной борьбы "баритсу" :)

А ниньджа шпионили еще в те времена за РККА. :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/65/65844
Не отсюда ли японский спец-плащ шпиона описаный у казанцева в Тайне двух океанов".
От Алексей Соловьев
К Алексей Соловьев (06.02.2004 01:28:39)
Дата 06.02.2004 02:09:35

Кстати больше всего бесят

возражения которые я реально слышал,
типа:
Я юрист и потимственный моделист и поэтому это вссе г-но и "боевой гопак", а ты м-к, и ничего подобного на Руси небыло, потому что немогло быть.
Или, я историк и ведущий новостей, и я много лет знаю (хотя с людьми не встречался, как и в предыдущем случае), и люди мне сказали (хотя сами не при делах, мягко говоря) что все это х-ня.
И все оппоненты которые мне встречались лично никогда ничем рукопашным не занимались, людей не знают, но так много слышали, и так блин во всем уверенны, что просто ....... шляпу снять.
От Администрация (Андю)
К Алексей Соловьев (06.02.2004 02:09:35)
Дата 06.02.2004 02:39:48

Попрошу вас не спешить с выводами и выражаться корректнее. (-)
От Alpaka
К Алексей Соловьев (06.02.2004 01:28:39)
Дата 06.02.2004 01:41:36

Счас Вас распнут : )

Не скажу за всю Одессу, : )
но то что преподается сейчас под соусом "боевых приемов древних русичей"-как правило, солянка из разных школ, иногда сдобренная фантазией местного "сенсея". Типа рубахи до пола или штаны, штоб гранатомет спрятать. :))
Что в принципе, не отменяет, что 1000 лет назад на территории Руси сушествовал набор каких-то приемов
(скажем, заимствованый из Византии), но теперь безвозратно утеряный.


Алпака
От Вулкан
К Alpaka (06.02.2004 01:41:36)
Дата 06.02.2004 09:39:36

Re: Счас Вас...

Что-то было, но все же больше это похоже на грекоримскую борьбу. Источник не помню, но помню, что в каких-то летописях нарывался на описание боя.
А если судить по купцу Клашникову у Лермонтова - то на бокс.
От Дмитрий Адров
К Вулкан (06.02.2004 09:39:36)
Дата 06.02.2004 10:59:34

Кулачные бойцы - были

Здравия желаю!
>Что-то было, но все же больше это похоже на грекоримскую борьбу. Источник не помню, но помню, что в каких-то летописях нарывался на описание боя.
>А если судить по купцу Клашникову у Лермонтова - то на бокс.


Там описывается кулачный бой. Он действительно сродни боксу в том смысле, что обставлен определенными правилами проведения. Но никакой особо систематизированной системы ;-) он не дал. Небыло в том нужды, поелику упор делался имнно на физические кондиции бойца - кто кому крепче въедет.
Дмитрий Адров
От Петров Борис
К Дмитрий Адров (06.02.2004 10:59:34)
Дата 06.02.2004 11:17:35

К вопросу школ

Мир вашему дому
>>Но никакой особо систематизированной системы ;-) он не дал. Небыло в том нужды, поелику упор делался имнно на физические кондиции бойца - кто кому крепче въедет.

На тему школ - согласен, особых предпосылок формирования школ в городской / крестьянской среде - не имелось.
Но, ИМХО, оная среда по идее была в монастырях... :-/
Этот вопрос рассматривался уважаемым сообществом?
>Дмитрий Адров
С уважением, Борис
От Михаил Денисов
К Петров Борис (06.02.2004 11:17:35)
Дата 06.02.2004 11:26:12

о чем вы?

День добрый

Православному монаху вообще драться запрещено, только в крайнем случае, на что нужно специальное благословение настоятеля как минимум.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (06.02.2004 11:26:12)
Дата 06.02.2004 11:29:47

Re: о чем...



>Православному монаху вообще драться запрещено, только в крайнем случае, на что нужно специальное благословение настоятеля как минимум.
не вообще
есть пример иноков Родиона и Александра
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (06.02.2004 11:29:47)
Дата 06.02.2004 11:30:50

Вот и я говорю, со специального благословения (-)
От Алексей Соловьев
К Петров Борис (06.02.2004 11:17:35)
Дата 06.02.2004 11:26:00

Re: К вопросу...

Православная религия учит смирению. монахи отрекались от всего земного и угнетали тело во имя просветления души. А РБ это страсти мирские. Не способствовала религия наша.
Если были, то общинные заморочки, может семейные, и наверняка военные.
От Петров Борис
К Алексей Соловьев (06.02.2004 11:26:00)
Дата 06.02.2004 12:49:29

Ну... не шибко то мирные наши монахи были

Мир вашему дому
>Православная религия учит смирению. монахи отрекались от всего земного и угнетали тело во имя просветления души. А РБ это страсти мирские. Не способствовала религия наша.
Осада монастырей - Псков, Подмосковье, на Куликовской битве как то монахи не шибко мирные были
>Если были, то общинные заморочки, может семейные, и наверняка военные.
С уважением, Борис
От Лейтенант
К Петров Борис (06.02.2004 12:49:29)
Дата 06.02.2004 13:04:46

Прошлое сказывалось

Среди монахов, кстати, было много бывших воинов постригшихся в монахи. "Куликовские" монахи вроде как раз из этих.
В общем монастырь это "база хранения", а не "центр подготовки".
От Роман Алымов
К Петров Борис (06.02.2004 12:49:29)
Дата 06.02.2004 13:00:05

При чём тут мирность? (+)

Доброе время суток!
Монахи были в первую очередь организованными, потому и обронались успешно. Организация вообще - великое дело, особенно на войне. Потому и учения (то бишь стеношные бои) были в наших местах именно на коллективные действия заточены. Как на основу военного успеха.

С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Петров Борис (06.02.2004 11:17:35)
Дата 06.02.2004 11:19:14

Re: К вопросу...


>На тему школ - согласен, особых предпосылок формирования школ в городской / крестьянской среде - не имелось.
>Но, ИМХО, оная среда по идее была в монастырях... :-/

не в наших, в правосласвных монастырях перед монахами стояли совсем другие задачи

>Этот вопрос рассматривался уважаемым сообществом?
было дело, есть в архивах
От Алексей Соловьев
К Alpaka (06.02.2004 01:41:36)
Дата 06.02.2004 01:54:30

Ды бли книженки были

И вообще в Питер ездили на съезд себе подобных.
А на счет распнут, или два пнут. лишь бы консктруктивно, а не в стиле обочного вифовского дирсталища. типа я слышал что всё это г-но.
От wolfschanze
К Алексей Соловьев (06.02.2004 01:54:30)
Дата 06.02.2004 02:15:17

Re: Ды бли...

>И вообще в Питер ездили на съезд себе подобных.
>А на счет распнут, или два пнут. лишь бы консктруктивно, а не в стиле обочного вифовского дирсталища. типа я слышал что всё это г-но.
--Ну вообщето действительно это самое))) Насчет книжек - так каждый новоявленный сенсей пытается написать книжку, и развить свой стиль аж из глубины веков.