ВИФ2 NE : Ветка : рубка на саблях и шашках (+),

От	Косильщик
К	All
Дата	04.02.2004 09:28:59
Рубрики	11-19 век;

рубка на саблях и шашках (+),

Подсекай!

Как рубились мечами, более менее себе представляю, понимаю так, что рубка "меч на меч, голова с плеч" не особо практиковалось, пока целым был щит. НО и заточка меча не особо страдала...

А как дело было к примеру в 1812 году, когда рубилась конница с обоих сторон? Сабли-шашки были уже заточены для рубки бесдоспешного мяса. И вот понять не могу, как выдерживали массовые клинки парирование и прочие финты "лезвием по лезвию"? Это как взять два одинаковых ножа кухонный побольше, и хряснуть одним по другому под 90 градусов... Живописные зарубки однако будут...

По идее там зарубки должны быть как на пиле, выкрошенные куски и т.п. повреждения... но в мусеях такого не видел. В чём фишка, не просекаю?

Косильщик http://crt.shatoon.ru/

От	Sav
К	Косильщик (04.02.2004 09:28:59)
Дата	04.02.2004 12:28:24

Re: рубка на...

Приветствую!

>А как дело было к примеру в 1812 году, когда рубилась конница с обоих сторон? Сабли-шашки были уже заточены для рубки бесдоспешного мяса. И вот понять не могу, как выдерживали массовые клинки парирование и прочие финты "лезвием по лезвию"? Это как взять два одинаковых ножа кухонный побольше, и хряснуть одним по другому под 90 градусов... Живописные зарубки однако будут...

Есть подозрение, что при правильном подходе ситуация "лезвие в лезвие под 90 градусов" при рубке на саблях возникала не так уж часто. Вот тут есть картинки, не истина в последней инстанции конешно, но обратите внимание, как по мнению современного польского иследователя парировали сабельные удары в 16-17 веке (или учились парировать):

http://www.kismeta.com/diGrasse/zablocki_abstract.htm

С уважением, Савельев Владимир

От	Роман Алымов
К	Sav (04.02.2004 12:28:24)
Дата	04.02.2004 17:19:37

Классические сабельные позиции (+)

Доброе время суток!
Я в детстве саблей занимался немного -особых отличий нет от того чему нас учили, разве что позиций в спорте меньше или просто менее формализовано.
С уважением, Роман

От	Бульдог
К	Роман Алымов (04.02.2004 17:19:37)
Дата	04.02.2004 18:01:41

Да IMHO даже меньше

Пара не показана (1-2 или 3-4 - которые слева, не понмю уже)

От	NITROX
К	Sav (04.02.2004 12:28:24)
Дата	04.02.2004 14:18:28

Почему мужик то голый?

Почему мужик то голый? Или это король из одноименной сказки? :)

От	СанитарЖеня
К	NITROX (04.02.2004 14:18:28)
Дата	04.02.2004 14:42:05

Потому, что это пособие для художника, с обозначенной анатомией... (-)

От	NITROX
К	СанитарЖеня (04.02.2004 14:42:05)
Дата	04.02.2004 15:25:59

Re: Потому, что

Значит это искусство, война менее красива и наглядна.

От	Sav
К	NITROX (04.02.2004 15:25:59)
Дата	04.02.2004 15:30:22

Re: Потому, что

Приветствую!
>Значит это искусство, война менее красива и наглядна.

Это именно наставление по фехтованию. "Голых мужиков" там рисовали по тем же причинам, что и в пособиях для художников. А приведенные рисунки стилизация под рисунки из оригинальных наставлений.

С уважением, Савельев Владимир

От	Sav
К	NITROX (04.02.2004 14:18:28)
Дата	04.02.2004 14:26:38

Мужик голый?

Приветствую!
>Почему мужик то голый? Или это король из одноименной сказки? :)

А то, что он сражается против волшебной Сабли-Саморубки Вас не удивляет?

С уважением, Савельев Владимир

От	Ертник С. М.
К	Sav (04.02.2004 14:26:38)
Дата	04.02.2004 16:09:12

Глубокоуважаемый Владимир, почему "мужик голый" 8- ) понятно.

САС!!!
>Приветствую!

> А то, что он сражается против волшебной Сабли-Саморубки Вас не удивляет?

Дабы с наибольшей наглядностью показать КАК надо прередвигать члены в бою, дабы не остаться без оных 8-). Вопрос в другом. Почему у ясновельможного другая рука заложена за спину? Только для того, чтобы ее не укоротили? ИМХО в нее в самый раз взять кулачный щит, дагу, мечлом или еще что-либо в этом роде. Или использовать в качества балансира, как всякие там д'Артанньяны во Франции 8-).

>С уважением, Савельев Владимир
Мы вернемся.

От	Dr.Agon
К	Ертник С. М. (04.02.2004 16:09:12)
Дата	05.02.2004 10:11:58

Фигу он там держит (-)

От	Бульдог
К	Ертник С. М. (04.02.2004 16:09:12)
Дата	04.02.2004 18:04:16

В современном спортивном фехтовании аналогично :) (-)

От	Sav
К	Ертник С. М. (04.02.2004 16:09:12)
Дата	04.02.2004 16:43:20

Странный вопрос

Приветствую!
>
>Дабы с наибольшей наглядностью показать КАК надо прередвигать члены в бою, дабы не остаться без оных 8-). Вопрос в другом. Почему у ясновельможного другая рука заложена за спину? Только для того, чтобы ее не укоротили? ИМХО в нее в самый раз взять кулачный щит, дагу, мечлом или еще что-либо в этом роде. Или использовать в качества балансира, как всякие там д'Артанньяны во Франции 8-).

Потому, как он воюет не шпагой и не рапирой, а саблей и особо мотылять левой рукой - смысла нет, например это не канает против сабли:

Так вот раскорячиваться с саблей тоже смысла нет:

Поэтому рука за спиной - классика:

С уважением, Савельев Владимир

От	Ертник С. М.
К	Sav (04.02.2004 16:43:20)
Дата	04.02.2004 16:52:28

Только вторая часть :-)

САС!!!
Щит вроде мотыляния рукой не требует? Да и юзали его те же турки вместе с саблями весьма активно, ИМХО. У гусар они поначалу тоже были.
Или тут именно благародный дон, который не на войне, а до шинка погулять вышел? Т.е. ситуация дуэли а не свалки?
Мы вернемся.

От	Sav
К	Ертник С. М. (04.02.2004 16:52:28)
Дата	04.02.2004 17:39:15

Re: Только вторая...

Приветствую!

>Щит вроде мотыляния рукой не требует? Да и юзали его те же турки вместе с саблями весьма активно, ИМХО. У гусар они поначалу тоже были.

Михаил Денисов уже ответил - и активного мотыляния требует и т.д.

>Или тут именно благародный дон, который не на войне, а до шинка погулять вышел? Т.е. ситуация дуэли а не свалки?

Тут ситуация фехтовального зала, а уж где будут применены благоприобретенные навыки в кабаке ли, на войне ли - вопрос вторичный. Главное их приобрести.

С уважением, Савельев Владимир

От	Михаил Денисов
К	Ертник С. М. (04.02.2004 16:52:28)
Дата	04.02.2004 16:59:21

Re: Только вторая...

День добрый
>Щит вроде мотыляния рукой не требует?
--------
требует

Да и юзали его те же турки вместе с саблями весьма активно, ИМХО.
---------
до 16-го века

У гусар они поначалу тоже были.
------------
А причем тут каварийский венгерский тарч?

>Или тут именно благародный дон, который не на войне, а до шинка погулять вышел? Т.е. ситуация дуэли а не свалки?
---------
А можно посмотреть под другим углом.
Реально единственная в мире школа фехтования на саблях существовала только в Польше. В других случаях это были либо уже не сабли (корделачи, дюссаки), либо еще не школа. а умение быстро-быстро сечь противника, т.е. расчет сугубо на скорость (турки и др. переднии азиаты)

Денисов

От	Михаил Денисов
К	Ертник С. М. (04.02.2004 16:09:12)
Дата	04.02.2004 16:34:34

потому, что работают они саблей, а не шпагой

День добрый

А там совершенно другие движения, совершенно иначе мышцы работают. Если по простому, то заложенная за спину рука позволяет четче фиксировать положения тела.
Денисов

От	tsa
К	Sav (04.02.2004 14:26:38)
Дата	04.02.2004 14:34:18

Могли бы и в трусах нарисовать. А то не солидно. Нудизм какой-то.

Здравствуйте !

Или там есть блоки членом?

С уважением, tsa.

От	Мелхиседек
К	Косильщик (04.02.2004 09:28:59)
Дата	04.02.2004 11:40:44

Re: рубка на...

>А как дело было к примеру в 1812 году, когда рубилась конница с обоих сторон? Сабли-шашки были уже заточены для рубки бесдоспешного мяса. И вот понять не могу, как выдерживали массовые клинки парирование и прочие финты "лезвием по лезвию"? Это как взять два одинаковых ножа кухонный побольше, и хряснуть одним по другому под 90 градусов... Живописные зарубки однако будут...

били не со всей дури, вы сходите на соревнования фехтовальщиков, когда будут идти выступления саблистов, вы легко убедитесь, что удары не сверхмощные

>По идее там зарубки должны быть как на пиле, выкрошенные куски и т.п. повреждения... но в мусеях такого не видел. В чём фишка, не просекаю?

Такие клинки есть, но предпочтитают выставлять клинки получше. Повреждения видны при внимательном рассмотрении на многих клинках.

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (04.02.2004 11:40:44)
Дата	04.02.2004 16:52:28

Ну Вы сравнили!

Бон, миль пардон, жур!

>
>били не со всей дури, вы сходите на соревнования фехтовальщиков, когда будут идти выступления саблистов, вы легко убедитесь, что удары не сверхмощные
Ну нельзя же сравнивать чисто символический клинок спортивного эспадрона и настоящей сабли, даже легкой.

Честь имею Ротмистр

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (04.02.2004 16:52:28)
Дата	04.02.2004 23:50:44

Re: Ну Вы...

>>били не со всей дури, вы сходите на соревнования фехтовальщиков, когда будут идти выступления саблистов, вы легко убедитесь, что удары не сверхмощные
>Ну нельзя же сравнивать чисто символический клинок спортивного эспадрона и настоящей сабли, даже легкой.

по последствия для проигравшего конечно нельзя, для техники работы с оружием можно

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (04.02.2004 23:50:44)
Дата	04.02.2004 23:55:36

Re: Ну Вы...

Бон, миль пардон, жур!

>>>били не со всей дури, вы сходите на соревнования фехтовальщиков, когда будут идти выступления саблистов, вы легко убедитесь, что удары не сверхмощные
>>Ну нельзя же сравнивать чисто символический клинок спортивного эспадрона и настоящей сабли, даже легкой.
>

>по последствия для проигравшего конечно нельзя, для техники работы с оружием можно
Нет, и для техники тоже. При тяжелом клинке совсем по другому мускулатура работает и т.д.
Честь имею Ротмистр

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (04.02.2004 23:55:36)
Дата	05.02.2004 00:07:51

Re: Ну Вы...

>>по последствия для проигравшего конечно нельзя, для техники работы с оружием можно
>Нет, и для техники тоже. При тяжелом клинке совсем по другому мускулатура работает и т.д.
при лёгкой сабле нагрузки сопоставимы
З.Ы. я как то видел ужастик, саблист пытался махать палашом обр. 1826г.

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (05.02.2004 00:07:51)
Дата	05.02.2004 01:29:45

Ну, разве что при парадной

Бон, миль пардон, жур!

>>>по последствия для проигравшего конечно нельзя, для техники работы с оружием можно
>>Нет, и для техники тоже. При тяжелом клинке совсем по другому мускулатура работает и т.д.
>при лёгкой сабле нагрузки сопоставимы
>З.Ы. я как то видел ужастик, саблист пытался махать палашом обр. 1826г.
И как ?:) В одиночку или в паре ?
Честь имею Ротмистр

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (05.02.2004 01:29:45)
Дата	05.02.2004 09:06:52

Re: Ну, разве...

>>З.Ы. я как то видел ужастик, саблист пытался махать палашом обр. 1826г.
>И как ?:) В одиночку или в паре ?
в одиночку

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (04.02.2004 11:40:44)
Дата	04.02.2004 11:45:53

Re: рубка на...

Здрасьте!

>били не со всей дури, вы сходите на соревнования фехтовальщиков, когда будут идти выступления саблистов, вы легко убедитесь, что удары не сверхмощные
Ну Вы и сравнили)))))))))
Это с РУБКОЙ не имеет общего.

Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (04.02.2004 11:45:53)
Дата	04.02.2004 11:46:35

Re: рубка на...

>>били не со всей дури, вы сходите на соревнования фехтовальщиков, когда будут идти выступления саблистов, вы легко убедитесь, что удары не сверхмощные
>Ну Вы и сравнили)))))))))
>Это с РУБКОЙ не имеет общего.

откуда такая уверенность?

От	NITROX
К	Мелхиседек (04.02.2004 11:46:35)
Дата	04.02.2004 11:54:48

Re: рубка на...

>откуда такая уверенность?

Согласен с предыдущим товарищем. Спот дажн на саблях не имеет ничего общего с боем, в спорте цель ДОТРОНУТЬСЯ до противника, а в бою нанести повреждение.

От	Мелхиседек
К	NITROX (04.02.2004 11:54:48)
Дата	04.02.2004 11:58:06

Re: рубка на...

>>откуда такая уверенность?
>

>Согласен с предыдущим товарищем. Спот дажн на саблях не имеет ничего общего с боем, в спорте цель ДОТРОНУТЬСЯ до противника, а в бою нанести повреждение.

в бою касание клинком кончится с лучшем случае порезом
если фезтовальщиков воорудить нормальным холодным оружием и лишить защиты, трупов будет много

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (04.02.2004 11:58:06)
Дата	04.02.2004 12:06:07

Так, внесем ясность

Если под рубкой понимать поединки фехтовальщиков 18-19 вв, то современное счпортивное фехтование от этого не далеко ушло, собствено это мама и дочки и прав Мелхиседек, если современным спортсменам дать в руки боевые рапиры или сабли результат будт схож с тем. что получалось н дуэлях в 18-19вв, т.е.порезы и уколы, часто многочисленные, но без смертельного исхода.
Но если мы посмотрим фехт. практику века та 16-17, топ олучим совершенно другую картину, ни чего общего с современным спортивным фехтованием не имеющую. Как пример пример приведу одну из дуэлей П. Гордона, его противник решил драться до смерти и отказался потому драться на эстоках, потребовав принести палаши. Вот вам, сосбственно и разница.
Денисов

От	NITROX
К	Михаил Денисов (04.02.2004 12:06:07)
Дата	04.02.2004 12:21:22

Подведем итог вышесказанному. (-)

От	СВАН
К	Косильщик (04.02.2004 09:28:59)
Дата	04.02.2004 11:07:32

Re: рубка на...

"Эту зарубку на моей сабле оставила плечевая кость адьютанта русского императора"

Конан Дойль, "Подвиги бригадирп Жерара".
:(

СВАН

От	Михаил Денисов
К	Косильщик (04.02.2004 09:28:59)
Дата	04.02.2004 10:57:43

Re: рубка на...

День добрый

Ну начнем с того, что и во времена меча рубились по разному, и нарпимер в 15-м веке щит уже не играл такой роли как в 12 нарпимер. Ну этот так, к слову :))
Далее, клинком надо уметь владеть, вот что нарпимер пишет русский дипломат К.М. Базили о турецком оружии: "Старый турок обьяснит вам все свойства кара-хорсана...он с одинаковой легкостью перерубит гвоздь и пуховую подушку саблею, которая в неопытной руке при первом ударе разлетиться в дребезги"
Т.е. много зависит от подготовки человека, от его умения правильно работать клинком. Ну и главное, ХО эпохи массовых армий - это не шибко качественный расходник.
Ну и глвное выше сказал Козырев, не так уж часто им пользовались для фехтования с себе подобным, чаше рубили одежду, мясо и кости бегущих.
Денисов

От	NITROX
К	Косильщик (04.02.2004 09:28:59)
Дата	04.02.2004 10:25:13

Re: рубка на...

От	Косильщик
К	NITROX (04.02.2004 10:25:13)
Дата	04.02.2004 10:31:01

спасибо братцы, а то такая трава цветёт (+)

тут http://talks.guns.ru/forum/5/456.html

я и кумекаю, что задача буллатов и их подобным не гвозди рубить и чужие клинки...

От	Sav
К	Косильщик (04.02.2004 10:31:01)
Дата	04.02.2004 11:53:25

Re: спасибо братцы,...

Приветствую!
>тут http://talks.guns.ru/forum/5/456.html

>я и кумекаю, что задача буллатов и их подобным не гвозди рубить и чужие клинки...

По этому поводу хорошо сказал кузнец-оружейник Л.Б. Архангельский:

Архангельский Л. Б. “Товарищ светлый и холодный…”

"
…Если рассматривать нож как своего рода партнера – на охоте ли, при нечаянной встрече со злым моджахедом или хотя бы на пикнике с друзьями, то клинка штучной работы, сработанного опытным мастером, не заменит никакой “Беккер” или “Рэмбо-3”. В общем как у Лермонтова: “Люблю тебя, булатный мой кинжал, Товарищ светлый и холодный…”

Но как отличить нож, которым приятно и даже радостно работать, от заурядной поделки сшибающего деньгу кузнеца? Как ни грустно признавать, но потребителю разобраться в этом в наших российских условиях очень и очень непросто. К тому же у хороших мастеров есть свой стиль и их ножи имеют свои особенности: у одного они очень острые и элегантные, но несколько мягковаты, у другого наоборот – клинки страшно твердые и хрупкие, поэтому банки открывать ими нужно очень аккуратно.

…Меня часто спрашивают, должен ли нож рубить гвозди. В принципе – да, хотя ножом нужно резать, а гвозди рубить зубилом. Например, можно колоть кирпичи головой, но это не признак большого ума. Однако массовый потребитель других способов проверки качества клинка не признает.

Способность ножа к рубке железяк определяется углом заточки и твердостью металла лезвия. Есть пословица – “Бритва остра, да топору не сестра”. Нож может отлично выдерживать удары по железу (отметим, что автор говорит “по железу”, не стоит путать железо с какой ни какой, но сталью – прим. редакт.), но быть тупым и вследствие большой твердости трудно затачиваемым обычными камнями.

В то же время клинок из супердамаска, сваренного из двухсот тысяч слоев железа и особой стали, наточился легко и сохранял невероятную остроту в течение полугода, хотя при ударе по гвоздю на кромке лезвия появлялись мелкие щербинки.
"

Он же порекомендовал любителям "проверять" клинки ударянием лезвия в лезвие попробовать проверить качество своих автомобилей ударом лоб в лоб. :-/

С уважением, Савельев Владимир

От	Пассатижи (К)
К	Sav (04.02.2004 11:53:25)
Дата	04.02.2004 13:11:43

Архангельский конечно гений, но его иной раз несет, причем печатным словом

Здравствуйте,
в данном тексте перлов я лично не заметил, но к его словам, как что-либо подтверждающим надо относится очень осторожно, как например к его статье в каталоге к Клинку 2002(?), где он расписывал прелести харалужных (в его понимании булатных) клинков.
С уважением, Алексей.

От	Sav
К	Пассатижи (К) (04.02.2004 13:11:43)
Дата	04.02.2004 14:20:17

Я не знаю гений он или нет

Приветствую!

>в данном тексте перлов я лично не заметил, но к его словам, как что-либо подтверждающим надо относится очень осторожно, как например к его статье в каталоге к Клинку 2002(?), где он расписывал прелести харалужных (в его понимании булатных) клинков.

Для меня важно то, что он специалист в области всего, что касается технологии фабрикования клинков из узорчатой стали в современных условиях. Т.е., когда он пишет о всяких перлитах-мерлитах и прочих карбонитах применительно к этой области деятельности - его мнение для меня имеет немалый вес.

Ну а когда речь идет о всяческих вопросах, касающихся того, как и какие клинки называли в 8-12 веках, то тут он уже не такой уж и великий авторитет. Это нормально и одно другому никак не мешает.

С уважением, Савельев Владимир

От	Пассатижи (К)
К	Sav (04.02.2004 14:20:17)
Дата	04.02.2004 16:15:11

Не знаю что такое мерлиты:), но я собственно имел ввиду примерно то же,

Здравствуйте,
что Вы написали, с одной маленькой поправкой, если человека несет в какой-то одной теме, то его вообще может нести, в т.ч. и в других темах, тому есть масса подтверждений (из собственного опыта в т.ч. :))
С уважением, Алексей.

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (04.02.2004 13:11:43)
Дата	04.02.2004 14:02:20

это новая теория антинорманистов :))

День добрый

где он расписывал прелести харалужных (в его понимании булатных) клинков.

-----------
Ну ни как их не устраивает линейная трактовка харлужный - каролингский

Денисов

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (04.02.2004 14:02:20)
Дата	04.02.2004 14:31:44

Re: это новая...

Кстати, по поводу Каролингов - в ПВЛ они Корлензи вроде называются.

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (04.02.2004 14:31:44)
Дата	04.02.2004 16:35:46

в ПВЛ так французы называются вестимо (-)

От	И. Кошкин
К	Косильщик (04.02.2004 10:31:01)
Дата	04.02.2004 11:23:34

Ну, там и хороложцы появились... (-)

От	Косильщик
К	И. Кошкин (04.02.2004 11:23:34)
Дата	04.02.2004 11:29:11

подача материала как истина в последней инстанции... (+)

Подсекай!

+++++ особенно про метеорное железо, как источник легирующих добавок...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/

От	Андрей Сергеев
К	Косильщик (04.02.2004 11:29:11)
Дата	04.02.2004 13:29:06

Скоро, значит, саламандры появятся :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Косильщик (04.02.2004 09:28:59)
Дата	04.02.2004 09:35:00

См. дискуссии по "штыковому бою"

>А как дело было к примеру в 1812 году, когда рубилась конница с обоих сторон?

Не было такого.
Основная сила кавалерии - удар конем. Вернее строя коней.
До "рубки" дело не доходит - проигравший теряет строй и отступает.
Соответственно - преследующие рубят бегущих.

> В чём фишка, не просекаю?

В крайней редкости такого "стеношного боя"

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (04.02.2004 09:35:00)
Дата	04.02.2004 13:13:42

Re: См. дискуссии...

Ну все же конница рубилась чаще, чем пехота дралась штыками. Но и конные рубки были очень короткими по времени.

Вот что пишет Клаузевиц:
"Рукопашный бой фактически не имеет никакой длительности. В тот момент, когда один кавалерийский полк бросается в атаку на другой, дело уже решено, и с теми немногими секундами, в течение которых происходит действительная рубка, не приходится считаться, как с периодом времени; почти то же бывает и с пехотой и с крупными массами войск."

А вот что пишет английский кавалерийский офицер Нолан (Louis E. Nolan):
"Что же касается до самого столкновения и до схватки, то они продолжаются так недолго, что как с той, так и с другой стороны не хватит даже времени для того, чтобы причинить значительную убыль в лошадях и в людях."

>Основная сила кавалерии - удар конем. Вернее строя коней.

Еще точнее - страх, который она наводит на противника.

От	Presscenter
К	Александр Жмодиков (04.02.2004 13:13:42)
Дата	04.02.2004 14:18:07

А я давно хотел спросить: а что ж они делали по несколько часов?

Ето все понятно, что схватки были крактовременными. Но вот, например, сражение при Нови (Жубер против Суворова). Началось в 5 утра, закончилось в 20 вечера. То есть шло 15 часов.
Или вот сражение при Треббии. Сошлись войска в 14 часов, закончилось сражение около 20. 6 часов.

От	Мелхиседек
К	Presscenter (04.02.2004 14:18:07)
Дата	04.02.2004 14:20:11

маневрировали (-)

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (04.02.2004 14:20:11)
Дата	04.02.2004 18:10:01

и перпуливались на неоптимальных дестанциях

И снова здравствуйте

Два батальона друг против друга на 300 шагах могли тогда перестреливаться ОЧЕНЬ долго и печально
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (04.02.2004 18:10:01)
Дата	04.02.2004 23:51:29

Re: и перпуливались...

>Два батальона друг против друга на 300 шагах могли тогда перестреливаться ОЧЕНЬ долго и печально
это если до боя доходило