От FVL1~01
К Рабочий
Дата 04.02.2004 23:36:23
Рубрики WWII; Флот; 1917-1939;

никак нет

И снова здравствуйте
>В том и дело, что орудия калибра 100 - 110мм могли обеспечить не меньшую плотность огня, чем орудия калибра 120 - 133мм за счет унитарного заряжания. Английская 114мм орудие на эсминцах "Бэттл" все же имело раздельное заряжание, поэтому его можно рассматривать и как 4дм зенитку и как 5дм универсальное орудие.

Во первых для калибра 127 вполне субе существовали и системы с УНИТАРНЫМ заряжанием, опытные американские, СЕРИЙНЫЕ 128мм немецкие... ВОт в чем корень зла то на 1930е ПРЕВЫСИТЬ скорострельность систем РАЗДЕЛЬНОГО заряжания с двумя независимыми линиями подачи они не смогли... Более того имели МЕНЬШУЮ скорострельность, БОЛЕЕ того опытные немецкие зенитки 88мм калибра с РАЗДЕЛЬНЫМ заряжанием показывали большую скорострельность на больших углах возвышения нежели с УНИТАРНЫМ, однако требовали большей зоны обслуживания... Вот американцы и сделали БОЛШУЮ зону обслуживания на своих флостких устанвоках поступившщись площадью палубы и было им благо от того. Имей они на одноорудийной 127/38 УНИТАРНОЕ заряжание скрострельность снизилась бы а не возрасла... Унитарное заряжание стало иметь смысл ТОЛЬКО после всей автоматизации цикла, а это случилось уже в 1945 году а не в 1935...
В рузультате ЛУЧШИЕ 110-100мм орудия с униатрами тех лет имели ОДИНАКОВУЮ плотность огня с 127ммтровками, при меньшей огневой проивзодительности из за массы снаряда...

Плюс невозможность на уровне техники 1930-х обеспечить работу механического досылателя на больших углах возвышения (в СССР продему например решили только к 1951 году) ДЛИННОГО унитара, сравнительно с двумя тактами - досыл снаряда, досыл гильзы, что решалось применением пневматики например о двух рабочих камерах.


>Даже на "Аретьюзе" было 8 4дм орудий и сколько их могло быть при развитии проекта. Так может не стоило городить огород с "Дидо".

А систему подачи снарядов 102мм на Аретьюзе вы видели? А То что у Бефаста после снятия 2-х 102мм установок общая ПРАКТИЧЕСКАЯ огневая производительность ВОЗРОСЛА, после переоборудования подачи а не УПАЛА из за того что стволов стало 8 а не 12? У англичан лимитирующий фактор ПВО крейсеров до Свифтшура была ПОДАЧА а не устанвоки... При этом и плохие 133ммтровки Дидо были ШАГ вперед и большой... А вооружать ДИДО как 4200 тонные кр ПВО 10 102ммтровками сочли непоравданной роскошью, у них подача была порациональнее. Так что огород для новой серии флотских, эскадренных крейсеров которые проектировались не ДЛЯ задач ПВО а как большие лидеры больших ЭМ городить однозначно стоило...


>Согласен, но как быть с довоенными эсминцами. Ведь по Вашингтонскому соглашению надо уложиться в 1880 тонн и эти 150-200 т. вместе с зенитными автоматами, торпедами, той же ПУАЗО. Так что несколько тонн разницы это существенно.


Накласть на него, закладка первых ЭМ нового поколения пришлась на момент когда на соглашение клали ВСЕ кроме англичан... Американы выиграли сотню тонн на КОТЛАХ с прямым дутьем, потратить их на новые пушки вместо "пневматичесих" 127/25 сам бог велел...

>И потом эсминцы это "прислуга за все" и требовались в больших количествах, может не стоило так сильно завышать их водоизмещение, тем более при отсутсвии у них бронирирования.

Серийность постройки дает большую выгоду чем обжимка водоизмешения, при массовой серии корабль в 2000 ст мождет быть ДЕШЕВЛЕ корабля в 1850т ст в такой же массовой серии, за счет МЕНЬШЕЙ критичности к качеству работ. О сем и Исаков писал в докладе аккурат в 1938 году аккурат из США. Жаль прислушалсь топлько после войны. Вы проигрываете в водоизмешении но выигрываете в долларах на тонну измещения, за счет того что работы ведуться на менее специализированных и технологически емких производствах и быстрее.

>Но все же вес 4дм универсальной палубной спарки был в среднем не больше одиночного палубного 5дм орудия.

При меньшей огневой проивзодительности спарки, а для английской и при в полтора раза МЕНЬШЕЙ практической сворострельности... Практическая одноствольного Б-34 в СССР оказалась ВЫШЕ практической минизиньки в два ствола, особенно на версии УСМ, с доработанным досылателем.


>А так же РЛС управления огнем и т.д., но так мы придем к крейсеру "Ворчестер". Мне хотелось бы услышать мнение о ртиллерии 30-х годов.


ДИРЕКТОР ПУАЗО уже важный шаг вперед, они как раз на амерских ЭМ как часть поста марк 31... УТо шаг вперед не меньший чем РЛС. Немецекий герат 40 туды же, но он не флосткий.

>К каким выводам пришли немцы? К типу 1941?

К 128мм универсальной армейской пушке как ГК для ЭМ "океанского класса"

>127/38 мм сравнялось с 6дм орудими благодоря высокой механизации стрельбы, что мешало обеспечить такую же механизацию шестидюймовой башни.

Вес снаряда, без людишек на передаче не обошлось, а люди оне устають... Когда людишек ПОЛНОСТЬЮ выключили из цикла получили бритскую послевоенную 152 которая так нравиться ув Эксетеру, и амерскую 152/47 автоматическую с Ворчествера которая судя по всему не нравитться никому и скорострельность подошла к ТЕПЛОВОМУ пределу для СТВОЛЬНОЙ стали... То есть ее можно было бы иметь и выше но надо уже ствол водой охлаждать...

С уважением ФВЛ
От Рабочий
К FVL1~01 (04.02.2004 23:36:23)
Дата 05.02.2004 00:29:15

Re: никак нет

Привет всем.
>И снова здравствуйте
>>В том и дело, что орудия калибра 100 - 110мм могли обеспечить не меньшую плотность огня, чем орудия калибра 120 - 133мм за счет унитарного заряжания. Английская 114мм орудие на эсминцах "Бэттл" все же имело раздельное заряжание, поэтому его можно рассматривать и как 4дм зенитку и как 5дм универсальное орудие.
>
>Во первых для калибра 127 вполне субе существовали и системы с УНИТАРНЫМ заряжанием, опытные американские, СЕРИЙНЫЕ 128мм немецкие...

Остаеться вспомнить систему Кане. При использовании ручных операций иметь унитарное заряжание для орудий калибра более 110мм не рекомендуется.

ВОт в чем корень зла то на 1930е ПРЕВЫСИТЬ скорострельность систем РАЗДЕЛЬНОГО заряжания с двумя независимыми линиями подачи они не смогли... Более того имели МЕНЬШУЮ скорострельность, БОЛЕЕ того опытные немецкие зенитки 88мм калибра с РАЗДЕЛЬНЫМ заряжанием показывали большую скорострельность на больших углах возвышения нежели с УНИТАРНЫМ, однако требовали большей зоны обслуживания... Вот американцы и сделали БОЛШУЮ зону обслуживания на своих флостких устанвоках поступившщись площадью палубы и было им благо от того. Имей они на одноорудийной 127/38 УНИТАРНОЕ заряжание скрострельность снизилась бы а не возрасла... Унитарное заряжание стало иметь смысл ТОЛЬКО после всей автоматизации цикла, а это случилось уже в 1945 году а не в 1935...

Именно поэтому я предлагаю 4дм зенитки.

>В рузультате ЛУЧШИЕ 110-100мм орудия с униатрами тех лет имели ОДИНАКОВУЮ плотность огня с 127ммтровками, при меньшей огневой проивзодительности из за массы снаряда...

Но и вес эти орудия имели меньший.

>Плюс невозможность на уровне техники 1930-х обеспечить работу механического досылателя на больших углах возвышения (в СССР продему например решили только к 1951 году) ДЛИННОГО унитара, сравнительно с двумя тактами - досыл снаряда, досыл гильзы, что решалось применением пневматики например о двух рабочих камерах.

>>Даже на "Аретьюзе" было 8 4дм орудий и сколько их могло быть при развитии проекта. Так может не стоило городить огород с "Дидо".
>
>А систему подачи снарядов 102мм на Аретьюзе вы видели? А То что у Бефаста после снятия 2-х 102мм установок общая ПРАКТИЧЕСКАЯ огневая производительность ВОЗРОСЛА, после переоборудования подачи а не УПАЛА из за того что стволов стало 8 а не 12? У англичан лимитирующий фактор ПВО крейсеров до Свифтшура была ПОДАЧА а не устанвоки... При этом и плохие 133ммтровки Дидо были ШАГ вперед и большой... А вооружать ДИДО как 4200 тонные кр ПВО 10 102ммтровками сочли непоравданной роскошью, у них подача была порациональнее. Так что огород для новой серии флотских, эскадренных крейсеров которые проектировались не ДЛЯ задач ПВО а как большие лидеры больших ЭМ городить однозначно стоило...

Так речь идет о недостатках проекта или орудий. Что мешало на новых флотских крейсерах обеспечить нормальное расположение зенитной артиллерии. Обеспечив их шестидюймовками в башнях можно было обеспечить большее огневое превосходство над эсминцами, чем у "Дидо".

>>Согласен, но как быть с довоенными эсминцами. Ведь по Вашингтонскому соглашению надо уложиться в 1880 тонн и эти 150-200 т. вместе с зенитными автоматами, торпедами, той же ПУАЗО. Так что несколько тонн разницы это существенно.
>

>Накласть на него, закладка первых ЭМ нового поколения пришлась на момент когда на соглашение клали ВСЕ кроме англичан... Американы выиграли сотню тонн на КОТЛАХ с прямым дутьем, потратить их на новые пушки вместо "пневматичесих" 127/25 сам бог велел...

Там еще надо водоизмещение на МПУАЗО, зенитные автоматы и т.д., лишние тонны набегут очень быстро.

>>И потом эсминцы это "прислуга за все" и требовались в больших количествах, может не стоило так сильно завышать их водоизмещение, тем более при отсутсвии у них бронирирования.
>
>Серийность постройки дает большую выгоду чем обжимка водоизмешения, при массовой серии корабль в 2000 ст мождет быть ДЕШЕВЛЕ корабля в 1850т ст в такой же массовой серии, за счет МЕНЬШЕЙ критичности к качеству работ. О сем и Исаков писал в докладе аккурат в 1938 году аккурат из США. Жаль прислушалсь топлько после войны. Вы проигрываете в водоизмешении но выигрываете в долларах на тонну измещения, за счет того что работы ведуться на менее специализированных и технологически емких производствах и быстрее.

В том и дело, что водоизмещение уйдет намного за 2000 т.

>>Но все же вес 4дм универсальной палубной спарки был в среднем не больше одиночного палубного 5дм орудия.
>
>При меньшей огневой проивзодительности спарки, а для английской и при в полтора раза МЕНЬШЕЙ практической сворострельности... Практическая одноствольного Б-34 в СССР оказалась ВЫШЕ практической минизиньки в два ствола, особенно на версии УСМ, с доработанным досылателем.

Согласен, не очень удачный пример.

>>К каким выводам пришли немцы? К типу 1941?
>
>К 128мм универсальной армейской пушке как ГК для ЭМ "океанского класса"

И куда ее устанавливать? На безбронные дуры? Может быть лучше вместо ЭМ "океанского класса" стоить сразу легкие крейсера?

>>127/38 мм сравнялось с 6дм орудими благодоря высокой механизации стрельбы, что мешало обеспечить такую же механизацию шестидюймовой башни.
>
>Вес снаряда, без людишек на передаче не обошлось, а люди оне устають... Когда людишек ПОЛНОСТЬЮ выключили из цикла получили бритскую послевоенную 152 которая так нравиться ув Эксетеру, и амерскую 152/47 автоматическую с Ворчествера которая судя по всему не нравитться никому и скорострельность подошла к ТЕПЛОВОМУ пределу для СТВОЛЬНОЙ стали... То есть ее можно было бы иметь и выше но надо уже ствол водой охлаждать...

Ну так до этого механизация в башнях была выше, чем у палубных установок, так может был смысл иметь в башнях орудия покрупнее, а ПВО осуществлять палубными 4дм с относительно меньшим высом установки и патрона.

Рабочий.
От FVL1~01
К Рабочий (05.02.2004 00:29:15)
Дата 05.02.2004 18:37:23

А шо Кане?

И снова здравствуйте


>Остаеться вспомнить систему Кане. При использовании ручных операций иметь унитарное заряжание для орудий калибра более 110мм не рекомендуется.

Береговые ПАТРОНЫЕ с униатром канэ ПРЕКРАСНО себе использовались... И имели высокую скорострельность... За счет чего - за счет БОЛЬШОГО расчета и ОБШИРНОГО орудийного дворика... На корабле в круг обслуживания 9 метров можно двухорудйиную установку 305мм втеснить, а тут адын ствол в 6 дюймов. То же и для французских 163мм у каторых прадва унитар весил меньше русской 152 канэ.

>Именно поэтому я предлагаю 4дм зенитки.

Зачем если они имееют ТАКУЮ же скорострельность как и 127мм = предел 2,5-3 секунды практичесикх на цикл чтрельюы, что для тех что для этих что для 88-90мм... ТОГДА зачем иметь 102 если МОЖНО 127?... Другое дело полная автоматизация, но это даже для 4дюймов 1944 год только и то опытная. За 25 выстрелов в минуту для полуавтоматического затвора МАКСИМАЛЬНОГО темпа далго никто не мог вылезти... А для двухорудийно 102мм установки темп стрельбы снижаеться из за того что обслуживающие орудие МЕШАЮТ друг другу... Франзцузы даже на 100ммтровках на это напоролись, их 100мм СПАРКИ стреляли на практике (в сумме на два ствола) на первых порах (1934) МЕДЛЕНЕЕ чем одноорудийный агрегат. 14 выстрелов на угле возыышения 45 град для одноорудийной и 9 (4,5+4,5) для ДВУОРУДЙИНОЙ. Пришлось двуорудийну делать ШИРЕ, после чего получили на 10,6 тонн ТЯЖЕЛЬШЕ но 20 в /мин (10+10) для установки.

Дорога цена, Линкору и тяжелому крейсеру пойдет, э эсминцу нафиг... На миноносец и авизо предпочли облегченную одноорудийную.

>Но и вес эти орудия имели меньший.


Не намного меньший что бы эта экономия оправдала затраты... Английские ЭМ военной постройки были недовооружены из за соображенйи нехватки орудйи, когда вместо 6 120мм пришлось ставить 4*114 вообще 102мм, но это от бедности а не из практики... Хотели же иметь именно 6 120 или лучше 114 в башенке L, лишние полтора десятка тонн на башенку оправдывали затраты.

>Так речь идет о недостатках проекта или орудий.


О недостаках СИСТЕМЫ - корабль орудие боезапас.

>Что мешало на новых флотских крейсерах обеспечить нормальное расположение зенитной артиллерии.

Место. Перегрузочные отделения над водой , попарно 1 на 2 устанвоки и не защищены броней. Опасно. Это одна из причин.


>Обеспечив их шестидюймовками в башнях можно было обеспечить большее огневое превосходство над эсминцами, чем у "Дидо".


А нету ШЕСТИДЮЙМОВОК то в башнях, вот где фокус... Парламентарии ЗАКРЫЛИ производство двуорудйиных башен и рабочиз уволили... Плюс башни те атносительно малоскорострельные, что проверили на практике, а проектирвощики 133 ОБЕЩАЛИ 10 выстр в минуту. А трехорудийка не лезет, широка в имеющийся корпус.

То же у американцев, отчего Атланты 6000 тонные малые крейсера и получили зоопарк 127мм/38 хотя для ПВО не предназначались и приборов ПУАЗО не имели попервоначалу.

Чиста финансвоый компромисс... Была бы возможность поставить иностранные башенки, вроде 152 бофорс. массой всего по 52 тонны для спарки, конфетка вышла бы... Ан нет. Не вышло. Нелзя зависеть от Бофорсов и когда разработают новые устанвоки... Надо строить СРОЧНО. Вот и построили, плюс на минус вышло недурно, но могло лучше.


>>Накласть на него, закладка первых ЭМ нового поколения пришлась на момент когда на соглашение клали ВСЕ кроме англичан... Американы выиграли сотню тонн на КОТЛАХ с прямым дутьем, потратить их на новые пушки вместо "пневматичесих" 127/25 сам бог велел...
>
>Там еще надо водоизмещение на МПУАЗО, зенитные автоматы и т.д., лишние тонны набегут очень быстро.

Они и набежали, спас ЗАЛОЖЕННЫЙ в проект 80 тонный резерв вводоизмещениии... Американы наконец то НАУЧИЛИСЬ проектирвоать корабли... Их 4х точчесные эм (Бенсон) Вообще были при строителтсве НЕДОГРУЖЕНЫ тонн на 30.. Блеск и всем учиться... А все за счет новых технологий формообразования корпуса, топливных цистерн и главное НОВЫХ обогнавших мир лет на 15 (кроме Французов, у тех то же Индре это просто сало в шоколаде :-) ОНИ и получили кучу тонн кинутых на вооружения... Все равно их не хватило потом но начали они для 1930-х ХОРОШО... Вот Портеры и Симсы пергрузили, но не сколько артилерией сколько за счет оборудования... Типа лидеры блин... 20 тонн но то , 15 на се, 2 тонны на штурманский стол для карт. Пришлось таки башню снять одну.

>В том и дело, что водоизмещение уйдет намного за 2000 т.

И кого волнует... если сильно дешевле в долларах за тонну и из более дешевой стали? Поиск оптиума найден, 2100-2200 стандартных для США, 1900-1940 для Британии. ДАЛЬШЕ КЛЕПАЙ рванина, пока не вылезет за 2600 и 2400 соствественно все одно выгодно... Корпуса с запасом.


>>К 128мм универсальной армейской пушке как ГК для ЭМ "океанского класса"
>
>И куда ее устанавливать? На безбронные дуры? Может быть лучше вместо ЭМ "океанского класса" стоить сразу легкие крейсера?

Океанский класс это дура МЕНЬШЕ проекта 36А... Да они де факто 36е не совсем безбронные... Утолщенная обшивка, вроде Тромпа,но на 3мм меньше... Польза от нее пару раз была... Вот "бронепалуба" (верхняя и толстая но из простой стали) была извратом. НЕмакам изменил вкус.

>Ну так до этого механизация в башнях была выше, чем у палубных установок, так может был смысл иметь в башнях орудия покрупнее, а ПВО осуществлять палубными 4дм с относительно меньшим высом установки и патрона.


А орудия покрупнее уже требуют на порядок большей мощности механизмов, в какой то момент они просто не ВЛЕЗАЮТ в тесную башню эти механизмы, как это случилось с британскими 203мм орудиями для Кента которые по проекту за счет механизации должны были иметь 12 в мин и для 152мм амреских орудйи, где получили 7в/мин практических а не 10-11 как хотели. В общем на тот моммент к тупику подошли, к технологическому пределу... Разве что снаряд скажем облегчить, 152мм с 47-52-55 кило и до 39-40 кило Как предлагалось, но на это по многим причинам умные люди кроме немцев не пошли.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Рабочий (05.02.2004 00:29:15)
Дата 05.02.2004 00:32:09

Re: никак нет


>И куда ее устанавливать? На безбронные дуры? Может быть лучше вместо ЭМ "океанского класса" стоить сразу легкие крейсера?

дорого
наличие на ЭМ крейсерского вооружения не длает из ЭМ КР
От Рабочий
К Мелхиседек (05.02.2004 00:32:09)
Дата 05.02.2004 01:01:01

Относительно не дорого.

Привет всем.

>>И куда ее устанавливать? На безбронные дуры? Может быть лучше вместо ЭМ "океанского класса" стоить сразу легкие крейсера?
>
>дорого
>наличие на ЭМ крейсерского вооружения не длает из ЭМ КР

А что, лучше иметь дуру в 3000 т. без всякой брони и с низкой боевой устойчивостью. При том, что крейсерское вооружение - шестидюймовки в башнях и крейсер превосходит эсминец по огневой мощи в несколько раз.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (05.02.2004 01:01:01)
Дата 05.02.2004 01:05:28

Re: Относительно не...


>А что, лучше иметь дуру в 3000 т. без всякой брони и с низкой боевой устойчивостью. При том, что крейсерское вооружение - шестидюймовки в башнях и крейсер превосходит эсминец по огневой мощи в несколько раз.

ага, при этом в лучшем случае получим чтото типа немецких ЭМ или в лучшем случае "Тромпа"
лучше строить гипертрофированные эскортные мининосцы, которыми были "Флетчеры" и "Самнеры/Гиринги"
От Рабочий
К Мелхиседек (05.02.2004 01:05:28)
Дата 05.02.2004 01:21:25

Re: Относительно не...

Привет всем.

>>А что, лучше иметь дуру в 3000 т. без всякой брони и с низкой боевой устойчивостью. При том, что крейсерское вооружение - шестидюймовки в башнях и крейсер превосходит эсминец по огневой мощи в несколько раз.
>
>ага, при этом в лучшем случае получим чтото типа немецких ЭМ или в лучшем случае "Тромпа"
>лучше строить гипертрофированные эскортные мининосцы, которыми были "Флетчеры" и "Самнеры/Гиринги"

Нет я предлагаю легкие крейсера в развитии "Аретьюзы" и кучу "рабочих лошадок" в 1500 т. стандартного.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (05.02.2004 01:21:25)
Дата 05.02.2004 09:06:04

Re: Относительно не...


>Нет я предлагаю легкие крейсера в развитии "Аретьюзы" и кучу "рабочих лошадок" в 1500 т. стандартного.

можно и так, но смысла нет, получится конбинация из дорогих КРЛ и дешёвых ЭМ, мало на что пригодных из з а ущербности