От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский
Дата 05.02.2004 01:12:56
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Ре: Язык -...

>Не принадлежали де-факто, так были "временно оккупированной территорией".

Ну разве что в кавычках. Если убрать из этой фразы манипуляцию, средство которой язык, то она должна звучать так: не принадлежали де-факто нам, поскольку принадлежали де-факто Литве (позднее Речи Посполитой).

> А де-юре, с точки зрения Русского государства, они были таковыми

Ну это известное историческое явление, называемое "претензией". Да, русские государи претендовали на эту территорию. Тут никаких возражений нет.

Однако факт наличия претензий не дает оснований называть присоединение этих земель к России "возвратом". Если конечно не использовать язык, как средсво манипуляции.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (05.02.2004 01:12:56)
Дата 05.02.2004 01:25:59

Ре: Язык -...

>Ну разве что в кавычках. Если убрать из этой фразы манипуляцию, средство которой язык, то она должна звучать так: не принадлежали де-факто нам, поскольку принадлежали де-факто Литве (позднее Речи Посполитой).

Я собственно это и имел в виду - де-факто принадлежали ВКЛ, а потом РП. Наверное нечетко прописал свою мысль, прошу прощения.

>Ну это известное историческое явление, называемое "претензией".

Не вижу в этом ничего плохого - например такой уважаемый член международного сообщества как Япония последние несколько десятилений требует "вернуть" несколько "северных территорий, искони принадлежащих ей".

>Однако факт наличия претензий не дает оснований называть присоединение этих земель к России "возвратом". Если конечно не использовать язык, как средсво манипуляции.

Это не манипуляция - Русское государство имело во главе легитимную династию монархов, которой принадлежала ВСЯ Русь, часть которой захватили оккупанты. Как только эти монархи освободились от суверенитета чужеземных царей (который кстати имели ранее суверенитет и над литовской Русью), они закономерно потребовали вернуть свое.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (05.02.2004 01:25:59)
Дата 05.02.2004 01:44:59

Ре: Язык -...

>>Ну это известное историческое явление, называемое "претензией".
>
>Не вижу в этом ничего плохого

Я тоже. Особенно в те годы, гогда принципа нерушимости границ не только не существовало, но даже и представить было нельзя.

>Это не манипуляция - Русское государство имело во главе легитимную династию монархов, которой принадлежала ВСЯ Русь, часть которой захватили оккупанты.

Ну как же не манипуляция. Она самая. В трех пунктах:

1. Русские цари проис ходят от Московских князей, наследственным уделом которых было княжество Московское (а не ВСЯ Русь). Все остальное они приобрели позднее. Предкам московких канызей действительно принадлежала ВСЫ Русь, но распространять это на самих московскох князей есть передерг и манипуляция.

2. Способы приобретения Литвой русских земель были довольно разнообразны, обьединять их словом "захват" тоже есть манипуляция.

3. И наконец применеие к Литве слова "оккупанты" не отражающего сути их прав на русские земли, и нагруженного отрицательными ассоциациями, есть третий случай манипуляции.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (05.02.2004 01:44:59)
Дата 05.02.2004 02:42:55

Ре: Язык -...

>1. Русские цари проис ходят от Московских князей, наследственным уделом которых было княжество Московское (а не ВСЯ Русь). Все остальное они приобрели позднее. Предкам московких канызей действительно принадлежала ВСЫ Русь, но распространять это на самих московскох князей есть передерг и манипуляция.

Ничего подобного - государи Московские были прямыми потомками и наследниками Александра Невского, последнего легитимного владетеля Киева. Их права как наследственных великих князей были подтверждены в 1374 г. сувереном русских земель - ханом Золотой Орды. Так что с легитимностью все в порядке - никаких передергов.

>2. Способы приобретения Литвой русских земель были довольно разнообразны, обьединять их словом "захват" тоже есть манипуляция.

Это только часть правды - вхождение литовских князей в Русь поначалу было вполне нормальным, договорным, они оставляли удельным рюриковичам все права на их уделы.

>3. И наконец применеие к Литве слова "оккупанты" не отражающего сути их прав на русские земли, и нагруженного отрицательными ассоциациями, есть третий случай манипуляции.

А вот когда литовские князья стали отнимать уделы, причем не только у рбриковичей, но даже и у части ветвей гедиминовичей, т.е. нарушили "ряд", по которому они заполучили права на земли, то они этих прав и лишились. Именно тогда то претензия Ивана III стал совершенно легитимной - он именно выступил как защитник прав и как единтсвенный теперь оставшийся законным претендент на домонгольское наследие русских князей. Так что не считайте Ивана Васильевича и его думных такими уж глупыми и юридически не подкованными -))

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (05.02.2004 02:42:55)
Дата 05.02.2004 17:59:53

Ре: Язык -...

>Ничего подобного - государи Московские были прямыми потомками и наследниками Александра Невского,

Потомками они были. Они были даже потомками Владимира Святого, который в отличие от Александра, действительно владел всей Русью.

Но вот насчет наследников тут вопрос темный. Наследование на Руси регулировалось обычаем. Изначально, как всем известно, порядок наследования был "лествичный". Т.е. по сути Русью владел не князь, а княжий род, старший в роду сидел на великокняжеском престоле, а остальные княжили по уделам, в порядке старшинства. Впоследствии мы можем наблюдать разложение как этой лествичной системы наследования, с перерождением ее в вотчинную, так и института великого княжения (в частности возникновение второго великокняжеского стола во Владимире). Ко времени правления Невского великий князь Владимирский уже не имел никаких прав на всю Русь.

К тому же во времена Невского Владимирский великокняжеский престол еще наследовался лествицей, самому Невскому наследовали его братья. Где в этом ряду наследования московские князья - дело темное. А самое главное, утверждение вотчинной системы наследования по сути убивало институт великого княжения, от которого осталось имя, но не связанные с именем права.

> последнего легитимного владетеля Киева.

Александр владел Киевом? Расскажите.

> Их права как наследственных великих князей были подтверждены в 1374 г. сувереном русских земель - ханом Золотой Орды.

Однако в 1347 ханский ярлык на великое княжение давал не больше прав на замли всей Руси, чем корона Карла Великого на земли всей его бывшей империи.

> А вот когда литовские князья стали отнимать уделы, причем не только у рюриковичей, но даже и у части ветвей гедиминовичей, т.е. нарушили "ряд", по которому они заполучили права на земли, то они этих прав и лишились.

Это достаточно спорный вопрос. В любом случае если Литва и лишалась этих прав, московские князья их этим фактом не приобретали.

> Так что не считайте Ивана Васильевича и его думных такими уж глупыми и юридически не подкованными -))

Я не считаю их глупыми. Я также не считаю казуистику обоснованием.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (05.02.2004 02:42:55)
Дата 05.02.2004 03:24:22

-:)))))))))))))

>Ничего подобного - государи Московские были прямыми потомками и наследниками Александра Невского, последнего легитимного владетеля Киева. Их права как наследственных великих князей были подтверждены в 1374 г. сувереном русских земель - ханом Золотой Орды. Так что с легитимностью все в порядке - никаких передергов.

-:))))))))))))))
Даже если не принимать во внимание ссылку на Золотую Орду как источник российской легитимности, что смешно само по себе, стоит вспомнить, что в разделах Польши принимали участие не "прямые потомки Александра Невского", а Голштейн-Готторпская ветвь династии Романовых, чьи права как потомков Алексанра Невского несколько преувеличены:-)))))))))
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (05.02.2004 03:24:22)
Дата 05.02.2004 10:28:16

Re: -:)))))))))))))


>Даже если не принимать во внимание ссылку на Золотую Орду как источник российской легитимности, что смешно само по себе, стоит вспомнить, что в разделах Польши принимали участие не "прямые потомки Александра Невского", а Голштейн-Готторпская ветвь династии Романовых, чьи права как потомков Алексанра Невского несколько преувеличены:-)))))))))

Т.е. вы таким образом полностью согласны с легитимностью требований Ивана III ? Вот и славно.
А насчет Золотой Орды - Витовту совсем не смешно было, он готов был за легитимное признание прав на всю Русь от ослабевшего хана Орды в 1399 г. пойти в поход в степь. Правда для него это плохо кончилось, смешно, да ?

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (05.02.2004 10:28:16)
Дата 05.02.2004 15:54:11

Re: -:)))))))))))))

>Т.е. вы таким образом полностью согласны с легитимностью требований Ивана III ? Вот и славно.

:-))))
Еще славнее то, что Иван Третий нелегитимен даже внутри московской династии, поскольку его батюшка узурпировал великокняжеский стол.

>А насчет Золотой Орды - Витовту совсем не смешно было, он готов был за легитимное признание прав на всю Русь от ослабевшего хана Орды в 1399 г. пойти в поход в степь. Правда для него это плохо кончилось, смешно, да ?

:-)))))
Система отсчета легитимности от Орды полностью исключает отсчет таковой от Киевской Руси.
От СОР
К Глеб Бараев (05.02.2004 15:54:11)
Дата 05.02.2004 17:09:55

Прикольно, я такое кажется у Фоменко встречал)))


>:-)))))
>Система отсчета легитимности от Орды полностью исключает отсчет таковой от Киевской Руси.

Аха! Куртуков воссоединяет, вы новую систему отсчета придумали)))))

Роман писал о ПОТВЕРЖДЕНИЕ и ПРИЗНАНИЕ прав. А вы выдумали систему отсчета и что то там исключаете.

И вобще источники надо указывать, а не системы отсчета придумывать.
От Глеб Бараев
К СОР (05.02.2004 17:09:55)
Дата 06.02.2004 03:46:20

В игнор, в игнор (-)
От СОР
К Глеб Бараев (06.02.2004 03:46:20)
Дата 06.02.2004 04:51:50

Вы лучше книжке по теме читайте, а не системы отсчета выдумывайте (-)
От Ротмистр
К Глеб Бараев (05.02.2004 15:54:11)
Дата 05.02.2004 16:01:42

А нельзя ли поподробнее ?:)

Бон, миль пардон, жур!
>>Т.е. вы таким образом полностью согласны с легитимностью требований Ивана III ? Вот и славно.
>
>:-))))
>Еще славнее то, что Иван Третий нелегитимен даже внутри московской династии, поскольку его батюшка узурпировал великокняжеский стол.
 А в чем заключалась узурпация ? Какую статью какого закона о престолонаследии он нарушил ?:)

>>А насчет Золотой Орды - Витовту совсем не смешно было, он готов был за легитимное признание прав на всю Русь от ослабевшего хана Орды в 1399 г. пойти в поход в степь. Правда для него это плохо кончилось, смешно, да ?
>
>:-)))))
>Система отсчета легитимности от Орды полностью исключает отсчет таковой от Киевской Руси.
Каким же это образом ?:)
Честь имею Ротмистр
От Ротмистр
К Глеб Бараев (05.02.2004 03:24:22)
Дата 05.02.2004 08:54:12

И что здесь смешного ?

Бон, миль пардон, жур!

>
>-:))))))))))))))
>Даже если не принимать во внимание ссылку на Золотую Орду как источник российской легитимности, что смешно само по себе, стоит вспомнить, что в разделах Польши принимали участие не "прямые потомки Александра Невского", а Голштейн-Готторпская ветвь династии Романовых, чьи права как потомков Алексанра Невского несколько преувеличены:-)))))))))
В чем именно "несколько преувеличены" права правившей тогда в России династии ?
Честь имею Ротмистр
От СОР
К Глеб Бараев (05.02.2004 03:24:22)
Дата 05.02.2004 06:11:00

Что смешного в ссылке на Золотую Орду? (-)
От FVL1~01
К СОР (05.02.2004 06:11:00)
Дата 05.02.2004 14:49:45

ага особенно к занам которой некий Витаутас

И снова здравствуйте


как раз аппелировал в попытке получить легитимный ярлык на "Низовские и залесские" земли?

С уважением ФВЛ