От Владимир Несамарский
К Dassie
Дата 04.02.2004 15:55:19
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: Катынь. Вопрос...

Приветствую
>Есть реальная возможность донести до поляков через достаточно массовое СМИ нынешнее мнение русских (т.е. россиян, если говорить по-ельцински или по-газмановски) о Катыни.

Честно говоря, не вижу смысла доносить что-либо до невменяемых. Поляк сначала ненавидит русских, а уж потом придумывает зачем и почему. А не пошли бы они в свою ...

>В связи с этим хотел бы задать читающим вопросы (своего рода опрос):

только не в этой связи:-))

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Я - не считаю. Катынь - это незначительный эпизод в цепи множества обид, которые потерпели от поляков русские, и нескольких обид, которые потерпели от русских поляки.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

Это не "тема", а инструмент холодной войны. Что тут закрывать?

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

см. пп 1 и 2

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

есть

>Заранее спасибо за любые ответы - даже если частично.

>Дасси.

С уважением Владимир
От Iva
К Владимир Несамарский (04.02.2004 15:55:19)
Дата 04.02.2004 16:24:48

Re: Катынь. Вопрос...

Привет!

>Я - не считаю. Катынь - это незначительный эпизод в цепи множества обид, которые потерпели от поляков русские, и нескольких обид, которые потерпели от русских поляки.

Четыре раздела Польши ( или даже пять) - это несколько обид :-).

Владимир
От Ротмистр
К Iva (04.02.2004 16:24:48)
Дата 04.02.2004 23:03:18

Вы хотите сказать, что инициатором была Россия ? И не стоит передергивать

Три раза делили не Польшу а Ржечь Посполитую. Я уж не грю про Украину и Беларусь но Вы и литовцев не уважаете:)
От Iva
К Ротмистр (04.02.2004 23:03:18)
Дата 04.02.2004 23:32:12

Да кто там инициатором был это вопрос десятый.

Привет!

За убиение и грабеж соседа все получают срок :-).

>Три раза делили не Польшу а Ржечь Посполитую. Я уж не грю про Украину и Беларусь но Вы и литовцев не уважаете:)

Литовцев как раз больше всех жалко. Они такое государство создали, а них его сначала поляки тихой сапой умыкнули, а потом... Но не надо было зариться на красивые польские глаза :-).

А уж Польша-РечьПосполитая, устойчивый оборот - Великобритания-Англия, нидерланды-Голландия. Сильно суть не меняется.

Владимир
От Justas
К Iva (04.02.2004 23:32:12)
Дата 05.02.2004 09:37:02

Ре: Да кто...

>Привет!

>За убиение и грабеж соседа все получают срок :-).

>>Три раза делили не Польшу а Ржечь Посполитую. Я уж не грю про Украину и Беларусь но Вы и литовцев не уважаете:)
>
>Литовцев как раз больше всех жалко. Они такое государство создали, а них его сначала поляки тихой сапой умыкнули, а потом... Но не надо было зариться на красивые польские глаза :-).

Спасибо за сочувствие. Но согласитесь, что царь больше любил поляков, чем холопов - литовцев - та же тенденция как и в РП.
С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (05.02.2004 09:37:02)
Дата 05.02.2004 12:05:58

Какой царь когда кого больше любил? (-)
От Justas
К Дмитрий Адров (05.02.2004 12:05:58)
Дата 05.02.2004 12:56:16

Александр I, к примеру (-)
От Дмитрий Адров
К Justas (05.02.2004 12:56:16)
Дата 05.02.2004 14:29:24

А он знал о существовании литовцев?

Здравия желаю!

До последней четверти 19 века литовцы были неосновным сельским населением Литвы и жили по разным медвежьим углам. Внимания царского они не привлекали.

Поляки были культурнее и на виду, разумеется и внимания на них обращалось больше. А на счет любил... Александр I был дипломатом. Бывал в Польше, носил польские ордена демонстративно, но политику гнул на присоединение Польши к России. Т.е. все надежды хотя бы на какую-то форму независимости он отрицал резко и сразу. Другое дело, он считал, что Польша должна быть соединена с Россией в основном по династическому принципу. Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.

Дмитрий Адров
От Iva
К Дмитрий Адров (05.02.2004 14:29:24)
Дата 05.02.2004 22:07:10

Это вы года путаете.

Привет!

>Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.

Это только после восстания 1830-31 годов. До этого была. А после этого нужно идиотом быть, чтобы оставить.

Владимир
От Justas
К Дмитрий Адров (05.02.2004 14:29:24)
Дата 05.02.2004 14:49:32

Вот именно - феодализм

>Здравия желаю!

>До последней четверти 19 века литовцы были неосновным сельским населением Литвы и жили по разным медвежьим углам. Внимания царского они не привлекали.

Народы не существовали, то есть: нет у Литвы короля или на худой конец - великого кязя - значит нет и Литвы.
То же и с демографическими цифрами 19 века. Откуда взялось почти 3 миллиона литовцев в 1918 году - не понятно.

>Поляки были культурнее и на виду, разумеется и внимания на них обращалось больше. А на счет любил... Александр И был дипломатом. Бывал в Польше, носил польские ордена демонстративно, но политику гнул на присоединение Польши к России. Т.е. все надежды хотя бы на какую-то форму независимости он отрицал резко и сразу. Другое дело, он считал, что Польша должна быть соединена с Россией в основном по династическому принципу. Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.

Я имел в виду не креденциалы государственности, а положение народа в целом, включая и литовское дворянство, даже в сравнении с соседями латышами и эстонцами, надавила Россия на нас черезчур жестоко. Не даром возникли восстания 1830 и 1861 года.

>Дмитрий Адров
С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (05.02.2004 14:49:32)
Дата 05.02.2004 19:29:00

Где феодализм?

Здравия желаю!
>>Здравия желаю!
>
>>До последней четверти 19 века литовцы были неосновным сельским населением Литвы и жили по разным медвежьим углам. Внимания царского они не привлекали.
>
>Народы не существовали, то есть: нет у Литвы короля или на худой конец - великого кязя - значит нет и Литвы.

Литва тогда рассматривалась, как историко-географическое понятие. У литовцев вообще небыло никакой государственности на означенный период, ассоциировавшийся именно с литовцами.

>То же и с демографическими цифрами 19 века. Откуда взялось почти 3 миллиона литовцев в 1918 году - не понятно.

Из сельских районов Литвы. Потом, 1918 это совсем не 1818.

>>Поляки были культурнее и на виду, разумеется и внимания на них обращалось больше. А на счет любил... Александр И был дипломатом. Бывал в Польше, носил польские ордена демонстративно, но политику гнул на присоединение Польши к России. Т.е. все надежды хотя бы на какую-то форму независимости он отрицал резко и сразу. Другое дело, он считал, что Польша должна быть соединена с Россией в основном по династическому принципу. Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.
>
>Я имел в виду не креденциалы государственности, а положение народа в целом, включая и литовское дворянство, даже в сравнении с соседями латышами и эстонцами, надавила Россия на нас черезчур жестоко.

Что имеется в виду под литовским дворянством? Дворяне по происхождению литовцы? Не слышал о таких, но если такие и были, они пользовались всеми преимуществами любого дворянина РИ.

>Не даром возникли восстания 1830 и 1861 года.

Гы... их поднимали совсем не литовцы, а поляки. А позиция литовцев, как таковых в ходе боевых действий на территории Северо-Западного края известна очень хорошо - они формировали милицию и т.н. сельские караулы отлавливавших повстанцев по лесам. Исключительно на стороне правительственных войск. Причем, даже относительно большие и оснащенные банды поляков на территории Литвы долго продержаться не могли - см. пример отряда Сераковского.


Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (05.02.2004 19:29:00)
Дата 06.02.2004 09:46:00

Ре: Где феодализм?

>
>Литва тогда рассматривалась, как историко-географическое понятие. У литовцев вообще небыло никакой государственности на означенный период, ассоциировавшийся именно с литовцами.

Должен согласится только от части. Литовское национальное государство, как вы знаете не существовало никогда, не считая может 13-го века. И не ясно как бы было с поляками не будь они славянами. Но следуя, такой логикой, Литва должна была оставатся под автономией Польского королевства.

>>То же и с демографическими цифрами 19 века. Откуда взялось почти 3 миллиона литовцев в 1918 году - не понятно.
>
>Из сельских районов Литвы. Потом, 1918 это совсем не 1818.

Конечно, в 19 веке 90 процентов населения - сельское. Согласно переписи населения Российской Империи в 19 веке даже в Гродненской губернии литовские крестяне составляли около 40 проц., сейчас - почти ноль. Там - Беларусь.
В Ковенской губернии, соответсвенно - около 90 проц.

>>>Поляки были культурнее и на виду, разумеется и внимания на них обращалось больше. А на счет любил... Александр И был дипломатом. Бывал в Польше, носил польские ордена демонстративно, но политику гнул на присоединение Польши к России. Т.е. все надежды хотя бы на какую-то форму независимости он отрицал резко и сразу. Другое дело, он считал, что Польша должна быть соединена с Россией в основном по династическому принципу. Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.
>>
>>Я имел в виду не креденциалы государственности, а положение народа в целом, включая и литовское дворянство, даже в сравнении с соседями латышами и эстонцами, надавила Россия на нас черезчур жестоко.
>
>Что имеется в виду под литовским дворянством? Дворяне по происхождению литовцы? Не слышал о таких, но если такие и были, они пользовались всеми преимуществами любого дворянина РИ.

Конечно! за исключением того, что они плохо говорили на языке предков или вообще им не владели.

>>Не даром возникли восстания 1830 и 1861 года.
>
>Гы... их поднимали совсем не литовцы, а поляки. А позиция литовцев, как таковых в ходе боевых действий на территории Северо-Западного края известна очень хорошо - они формировали милицию и т.н. сельские караулы отлавливавших повстанцев по лесам. Исключительно на стороне правительственных войск. Причем, даже относительно большие и оснащенные банды поляков на территории Литвы долго продержаться не могли - см. пример отряда Сераковского.

Ну да?! А вы о литовских поселениях ссыльных в России слышали?
Кроме того, вами отрицаемое литовское дворянство (тот згхе - Сероковский, Калиновский в 1863), имело отдельный штаб воисстания, по руководством Гелгауда. Основной бой состоялся какраз в 3 км от места где я сижу, с участием 40 тыс. бойцов.
В 1863 году в ходе восстания литовский комитет восстания (красный) прямо конфликтовал с "белыми", которые считали Литву провинцией Польши. И т.д.
>Дмитрий Адров
С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (06.02.2004 09:46:00)
Дата 06.02.2004 12:19:04

Ре: Где феодализм?

Здравия желаю!
>>
>>Литва тогда рассматривалась, как историко-географическое понятие. У литовцев вообще небыло никакой государственности на означенный период, ассоциировавшийся именно с литовцами.
>
>Должен согласится только от части. Литовское национальное государство, как вы знаете не существовало никогда, не считая может 13-го века. И не ясно как бы было с поляками не будь они славянами.

А какое значение тут имеет славянство?

>Но следуя, такой логикой, Литва должна была оставатся под автономией Польского королевства.

И оставалась.

>>>То же и с демографическими цифрами 19 века. Откуда взялось почти 3 миллиона литовцев в 1918 году - не понятно.
>>
>>Из сельских районов Литвы. Потом, 1918 это совсем не 1818.
>
>Конечно, в 19 веке 90 процентов населения - сельское. Согласно переписи населения Российской Империи в 19 веке даже в Гродненской губернии литовские крестяне составляли около 40 проц., сейчас - почти ноль. Там - Беларусь.
>В Ковенской губернии, соответсвенно - около 90 проц.

Все правильно. Так и должно было быть.

(...)
>>Что имеется в виду под литовским дворянством? Дворяне по происхождению литовцы? Не слышал о таких, но если такие и были, они пользовались всеми преимуществами любого дворянина РИ.
>
>Конечно! за исключением того, что они плохо говорили на языке предков или вообще им не владели.

А кого из родового литовского дворянсва можете привести примером? Кроме Радзивиллов.

>>>Не даром возникли восстания 1830 и 1861 года.
>>
>>Гы... их поднимали совсем не литовцы, а поляки. А позиция литовцев, как таковых в ходе боевых действий на территории Северо-Западного края известна очень хорошо - они формировали милицию и т.н. сельские караулы отлавливавших повстанцев по лесам. Исключительно на стороне правительственных войск. Причем, даже относительно большие и оснащенные банды поляков на территории Литвы долго продержаться не могли - см. пример отряда Сераковского.
>
>Ну да?! А вы о литовских поселениях ссыльных в России слышали?

Конечно. Я и о Муравьеве слышал. И картинку тут интересную кидали. Проблема в том, что "литовские ссыльные2 - не есть указание на их национальность.

>Кроме того, вами отрицаемое литовское дворянство (тот згхе - Сероковский, Калиновский в 1863),

Вах!!! И тот и другой поляки!

>имело отдельный штаб воисстания, по руководством Гелгауда.

Под руководством кого?

А штаб имело - да.

Основной бой состоялся какраз в 3 км от места где я сижу, с участием 40 тыс. бойцов.

О... Почему не ста тыс.??? У Биржи сидите?

>В 1863 году в ходе восстания литовский комитет восстания (красный) прямо конфликтовал с "белыми", которые считали Литву провинцией Польши. И т.д.

Да нет, это все балы исключительно антреприза Калиновского.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Iva (04.02.2004 23:32:12)
Дата 04.02.2004 23:55:00

Ага..... "то ли он украл, то ли у него украли...":)

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>За убиение и грабеж соседа все получают срок :-).
Даже за необходимую самооборону ?:)

>>Три раза делили не Польшу а Ржечь Посполитую. Я уж не грю про Украину и Беларусь но Вы и литовцев не уважаете:)
>
>Литовцев как раз больше всех жалко. Они такое государство создали, а них его сначала поляки тихой сапой умыкнули, а потом... Но не надо было зариться на красивые польские глаза :-).
Литовцев тоже не жалко. Не хрен было на чужое зариться..

>А уж Польша-РечьПосполитая, устойчивый оборот - Великобритания-Англия, нидерланды-Голландия. Сильно суть не меняется .
Меняется. Разница между Ржечью Посполитой и Польшей такая же как между Англией и Британской Империей.

Честь имею Ротмистр
От Justas
К Ротмистр (04.02.2004 23:55:00)
Дата 06.02.2004 09:55:54

Ре: Ага..... "то...


>Литовцев тоже не жалко. Не хрен было на чужое зариться..

Более половины "литовцев" составяли "русские" :))
Точно не скажу, может Дели2 или Сав лучше в этом вопросе разбираются.

>>А уж Польша-РечьПосполитая, устойчивый оборот - Великобритания-Англия, нидерланды-Голландия. Сильно суть не меняется .
>Меняется. Разница между Ржечью Посполитой и Польшей такая же как между Англией и Британской Империей.

Я бы сравнил с Австро-Венгрией.

>Честь имею Ротмистр
С уважением - Юстас
От Iva
К Ротмистр (04.02.2004 23:55:00)
Дата 05.02.2004 04:55:40

Re: Ага..... "то...

Привет!

>Даже за необходимую самооборону ?:)

да где ж там необходимая оборона? Сосед вообще при смерти был :-). Никого уже не трогал 70 лет.

>Литовцев тоже не жалко. Не хрен было на чужое зариться..

Не чужое, а бесхозное. И вообще треть Руси избавили от Ордынского ига да еще лет на 200 пораньше.

Владимир
От Ротмистр
К Iva (05.02.2004 04:55:40)
Дата 05.02.2004 08:49:03

Re: Ага..... "то...

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>Даже за необходимую самооборону ?:)
>
>да где ж там необходимая оборона? Сосед вообще при смерти был :-). Никого уже не трогал 70 лет.
Скажите, если у Вас на соседних шести сотках живет бандит, неоднократно пытавшийся Вас убить и не сделваший этого по независящим от него причинам, много у Вас награбивший, Вы его по причине его бронхита пожалеете или сразу свое заберете ?:)
>>Литовцев тоже не жалко. Не хрен было на чужое зариться..
>
>Не чужое, а бесхозное. И вообще треть Руси избавили от Ордынского ига да еще лет на 200 пораньше.
А мне вот кажется что Гаваи плохо лежат ?:)


Честь имею Ротмистр
От Iva
К Ротмистр (05.02.2004 08:49:03)
Дата 05.02.2004 22:05:04

Re: Ага..... "то...

Привет!

>>да где ж там необходимая оборона? Сосед вообще при смерти был :-). Никого уже не трогал 70 лет.
>Скажите, если у Вас на соседних шести сотках живет бандит, неоднократно пытавшийся Вас убить и не сделваший этого по независящим от него причинам, много у Вас награбивший, Вы его по причине его бронхита пожалеете или сразу свое заберете ?:)

Так и мы не без греха. Чуть из под татар вылезли, так сразу на соседа. Кто там кого и чего, кто разберет.

>>Не чужое, а бесхозное. И вообще треть Руси избавили от Ордынского ига да еще лет на 200 пораньше.
>А мне вот кажется что Гаваи плохо лежат ?:)

Я думаю, что при попытке их забрать убедитесь, что они хорошо лежат кое у кого в кармане :-)

Владимир
От Ротмистр
К Iva (05.02.2004 22:05:04)
Дата 06.02.2004 05:27:11

Re: Ага..... "то...

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>>да где ж там необходимая оборона? Сосед вообще при смерти был :-). Никого уже не трогал 70 лет.
>>Скажите, если у Вас на соседних шести сотках живет бандит, неоднократно пытавшийся Вас убить и не сделваший этого по независящим от него причинам, много у Вас награбивший, Вы его по причине его бронхита пожалеете или сразу свое заберете ?:)
>
>Так и мы не без греха. Чуть из под татар вылезли, так сразу на соседа. Кто там кого и чего, кто разберет.
Мы разберем. Потому что мы полезли не на "соседа" а на "грабителя". Возвращать свое а не брать чужое.

>>>Не чужое, а бесхозное. И вообще треть Руси избавили от Ордынского ига да еще лет на 200 пораньше.
>>А мне вот кажется что Гаваи плохо лежат ?:)
>
>Я думаю, что при попытке их забрать убедитесь, что они хорошо лежат кое у кого в кармане :-)
Вот и поляки убедились, что не надо было брать чужое. Так какие претензии ?:)


Честь имею Ротмистр
От Iva
К Ротмистр (06.02.2004 05:27:11)
Дата 06.02.2004 05:41:03

Re: Ага..... "то...

Привет!

>Мы разберем. Потому что мы полезли не на "соседа" а на "грабителя". Возвращать свое а не брать чужое.

Это сильно зависит от точки зрения. Грабитель или освободитель от татрского ига.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (06.02.2004 05:41:03)
Дата 06.02.2004 06:57:54

Ре: Ага..... "то...

>>Мы разберем. Потому что мы полезли не на "соседа" а на "грабителя". Возвращать свое а не брать чужое.
>
>Это сильно зависит от точки зрения. Грабитель или освободитель от татрского ига.

Это сильно зависит от точки зрения только для агитатора-пропагандиста. И "грабитель" и "освободитель" и "полезли" - все это агитпроповский лексикон.

Для нормального историка это от "точки зрения" не зависит. Изменения границ в истории обычное дело. Если не пытатьтся напяливать на себя судейскую мантию.
От СОР
К Игорь Куртуков (06.02.2004 06:57:54)
Дата 06.02.2004 07:59:25

Ре: Ага..... "то...


>
>Это сильно зависит от точки зрения только для агитатора-пропагандиста. И "грабитель" и "освободитель" и "полезли" - все это агитпроповский лексикон.

Зависит, но не влияет на наличие "грабитель" и "освободитель" и "полезли"

>Для нормального историка это от "точки зрения" не зависит. Изменения границ в истории обычное дело. Если не пытатьтся напяливать на себя судейскую мантию.

Судейская мантия не хорошо, но заменять суть выдумками это искажение. Можно от нормальной истории огрызок получить.
От FVL1~01
К Iva (05.02.2004 22:05:04)
Дата 05.02.2004 22:14:31

Это все временно

И снова здравствуйте
>Я думаю, что при попытке их забрать убедитесь, что они хорошо лежат кое у кого в кармане :-)

ВСЕ временно... Существует ненулевая вероятность, что гавайи когда либо будут принадлежать скажем Литве. А Грузия скажем будет пытаться их отбить.

Вероятность невелика но таки существует.

С уважением ФВЛ
От Iva
К FVL1~01 (05.02.2004 22:14:31)
Дата 06.02.2004 03:42:06

Ну а кто с этим спорит.

Привет!

Что такое коренное насление - это предпоследний завоеватель :-).

Владимир
От Владимир Несамарский
К Iva (04.02.2004 16:24:48)
Дата 04.02.2004 17:36:33

И кстати

Приветствую

>>Я - не считаю. Катынь - это незначительный эпизод в цепи множества обид, которые потерпели от поляков русские, и нескольких обид, которые потерпели от русских поляки.
>
>Четыре раздела Польши ( или даже пять) - это несколько обид :-).

И кстати, при том, что Россия никаких разделов Польши не проводила, Польша русские земли кромсала и делила неоднократно:-((

>Владимир
С уважением Владимир
От Justas
К Владимир Несамарский (04.02.2004 17:36:33)
Дата 05.02.2004 09:32:58

Ре: И кстати


>И кстати, при том, что Россия никаких разделов Польши не проводила, Польша русские земли кромсала и делила неоднократно:-((

Когда? Даты приведите, пожалуйста. И именно - Польша.
С уважением - Юстас
От Владимир Несамарский
К Justas (05.02.2004 09:32:58)
Дата 05.02.2004 13:43:32

Ре: И кстати

Приветствую

>>И кстати, при том, что Россия никаких разделов Польши не проводила, Польша русские земли кромсала и делила неоднократно:-((
>
>Когда? Даты приведите, пожалуйста. И именно - Польша.

С 1280-х по 1618 это было перманентным процессом и основным содержанием польской государственности.

С уважением Владимир
От Justas
К Владимир Несамарский (05.02.2004 13:43:32)
Дата 05.02.2004 14:11:04

Ре: И кстати

>Приветствую

>>>И кстати, при том, что Россия никаких разделов Польши не проводила, Польша русские земли кромсала и делила неоднократно:-((
>>
>>Когда? Даты приведите, пожалуйста. И именно - Польша.
>
>С 1280-х по 1618 это было перманентным процессом и основным содержанием польской государственности.

Так Польша же в упомянутые года даже не имела общей границы с Русским царством.

И как же называть последующее "кромсание" РП Российским государством?
Разрешите угадать- "возврат исконно русских земель", что от части - правда.


>С уважением Владимир
С уважением - Юстас
От Владимир Несамарский
К Justas (05.02.2004 14:11:04)
Дата 05.02.2004 18:02:51

Каким еще "Русским царством"? Непонятно (-)
От Justas
К Владимир Несамарский (05.02.2004 18:02:51)
Дата 06.02.2004 10:04:50

Извините, но в 17 веке

Можно было бы называть российское государство так, а как "официально" по-научному - я не занаю.
Также как непонятно, какие русские государства были "кромсаны" ранее, особенно в 13-14 веках. Великое Княжество Литовское было вполне славянским, даже от-части руским госудраством, так что, можно предположить, что "кромсали" самих себя.

С уважением - Юстас
От Владимир Несамарский
К Iva (04.02.2004 16:24:48)
Дата 04.02.2004 17:22:51

Re: Катынь. Вопрос...

Приветствую
>Привет!

>>Я - не считаю. Катынь - это незначительный эпизод в цепи множества обид, которые потерпели от поляков русские, и нескольких обид, которые потерпели от русских поляки.
>
>Четыре раздела Польши ( или даже пять) - это несколько обид :-).

Да не было ни одного раздела Польши.

>Владимир
С уважением Владимир
От Iva
К Владимир Несамарский (04.02.2004 17:22:51)
Дата 04.02.2004 17:28:36

Re: Катынь. Вопрос...

Привет!

>>Четыре раздела Польши ( или даже пять) - это несколько обид :-).
>
>Да не было ни одного раздела Польши.

Даже с вашим придиразмом, по крайней мере один ( 1815) - был.

Владимир
От Владимир Несамарский
К Iva (04.02.2004 17:28:36)
Дата 04.02.2004 17:37:48

Ну разве что 1815:-)) И то, знаете ли, это не лишение независимости:-)) (-)
От Iva
К Владимир Несамарский (04.02.2004 17:37:48)
Дата 04.02.2004 19:57:05

А лишение независимости

Привет!

было в других "неразделах" :-). По крайней мере в двух.

Владимир
От Фарнабаз
К Iva (04.02.2004 19:57:05)
Дата 04.02.2004 21:00:04

Ведь это, собтвенно , не к России вопросы.

По тем разделам далеко не все населённые православными земли вернулись, и уж,во всяком случае, в границы этнической Польши Россия не вступала.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (04.02.2004 21:00:04)
Дата 04.02.2004 21:21:48

Ре: Ведь это,...

>По тем разделам далеко не все населённые православными земли вернулись

Называть этот процесс "возвращением" довольно неккуратно.

Кроме того, в результате разделов Россия получила и земли с неправославным населением - Литву и Курляндию.
От Justas
К Игорь Куртуков (04.02.2004 21:21:48)
Дата 05.02.2004 09:30:46

Ре: Ведь это,...


>Кроме того, в результате разделов Россия получила и земли с неправославным населением - Литву и Курляндию.

Но ведь это "исконно" русские земли. Вот одного не понимаю - почему Восточную Пруссию Россия не вернула?
С уважением - Юстас
От Ротмистр
К Justas (05.02.2004 09:30:46)
Дата 05.02.2004 10:23:49

Ре: Ведь это,...

Бон, миль пардон, жур!

>>Кроме того, в результате разделов Россия получила и земли с неправославным населением - Литву и Курляндию.
>
>Но ведь это "исконно" русские земли. Вот одного не понимаю - почему Восточную Пруссию Россия не вернула?
А с какой стати ? В свое время немцы взяли ее по праву завоевания, по этому же праву и потеряли. Кстати, если помните ВП уже была в составе России:)
Честь имею Ротмистр
От SerB
К Justas (05.02.2004 09:30:46)
Дата 05.02.2004 09:36:33

А кому? ;-)

Приветствия!

>Вот одного не понимаю - почему Восточную Пруссию Россия не вернула?
Немцам? После того, что они у нас натворили?
Ну ладно, даже если вернуть - опять начнутся вопросы Данцигского коридора с Польшей. Не случайно ни Черчилль, ни Трумен особо не сопротивлялись решению, тем более "Старик Кант" таки Елисавете клятвенные грамоты возил :-)
Полякам или литовцам отдать? Дык это не их территории. Да и выйти может чистый Рыбаков, "На будущий год в Москве"... Это я молчу на тему "за ще?"

Удачи - SerB
От FVL1~01
К SerB (05.02.2004 09:36:33)
Дата 05.02.2004 14:45:20

поправка советник Кант Иммануил, вероисповедования евангелического

И снова здравствуйте
>тем более "Старик Кант" таки Елисавете клятвенные грамоты возил :-)

Никаких грамот никуда не возил и пределы королевства Пруссия не покидал... Положил руку на библию, прочел текст присяги, откушал на торжественном обеде и свободен.



С уважением ФВЛ
От Justas
К SerB (05.02.2004 09:36:33)
Дата 05.02.2004 09:39:06

Понятное дело - себе :)

Что и удалось в последствии - 1945 году.
С уважением - Юстас
От SerB
К SerB (05.02.2004 09:36:33)
Дата 05.02.2004 09:38:06

Поправка - "ТИПА Данцигского коридора" (-)
От Chestnut
К Фарнабаз (04.02.2004 21:00:04)
Дата 04.02.2004 21:12:54

Re: Ведь это,...

>По тем разделам далеко не все населённые православными земли вернулись, и уж,во всяком случае, в границы этнической Польши Россия не вступала.

А какие не вернулись?
От Роман Храпачевский
К Iva (04.02.2004 16:24:48)
Дата 04.02.2004 16:51:29

Язык - средство манипуляции

>Четыре раздела Польши ( или даже пять) - это несколько обид :-).

Это у поляков "раздел", а у нас - возврат украденного поляками

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (04.02.2004 16:51:29)
Дата 04.02.2004 21:17:49

Ре: Язык -...

>>Четыре раздела Польши ( или даже пять) - это несколько обид :-).
>
>Это у поляков "раздел", а у нас - возврат украденного поляками

"Разделы Польши" - термин вполне принятый как в отечественной, так и в зарубежной историографии. Правда их насчитывают три.

По отношению к т.н. "четвертому (или пятому) разделу" (1939) вашу оценку нужно признать справедливой.

Название решений Венского конгресса "4-м разделом Польши" - явное недоразумение.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (04.02.2004 21:17:49)
Дата 04.02.2004 22:24:20

Ре: Язык -...

>"Разделы Польши" - термин вполне принятый как в отечественной, так и в зарубежной историографии. Правда их насчитывают три.

Так русофобия имеет давнюю историю. А что касается 1772 и 1792 гг., то тут именно возврат Польшей русских земель.

http://rutenica.narod.ru/
От Justas
К Роман Храпачевский (04.02.2004 22:24:20)
Дата 05.02.2004 09:26:48

Ре: Язык -...

>>"Разделы Польши" - термин вполне принятый как в отечественной, так и в зарубежной историографии. Правда их насчитывают три.
>
>Так русофобия имеет давнюю историю. А что касается 1772 и 1792 гг., то тут именно возврат Польшей русских земель.


Язык тут нипричем. Тогда Пруссия законно могла бы "возвратить" немецкие земли не только в Польше но и во многих других государствах? Да и саму Польшу к чему "вернули"?
С уважением - Юстас
От Роман Храпачевский
К Justas (05.02.2004 09:26:48)
Дата 05.02.2004 10:29:41

Ре: Язык -...

>Язык тут нипричем. Тогда Пруссия законно могла бы "возвратить" немецкие земли не только в Польше но и во многих других государствах?

Прусские короли - наследники германских императоров или они с 15 века требовали вернуть им "землю праотеческую" ? Впрочем это вопросы риторические.

http://rutenica.narod.ru/
От Justas
К Роман Храпачевский (05.02.2004 10:29:41)
Дата 05.02.2004 13:01:19

Ре: Язык -...

>>Язык тут нипричем. Тогда Пруссия законно могла бы "возвратить" немецкие земли не только в Польше но и во многих других государствах?
>
>Прусские короли - наследники германских императоров или они с 15 века требовали вернуть им "землю праотеческую" ? Впрочем это вопросы риторические.

Национального самосознания, так как мы его понимаем, до 19 века не сучествовало, так что длиа бранденбургского барона 18 века немецкоговориашая Австрия - чужая страна, а не - "исконная".
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением - Юстас
От объект 925
К Justas (05.02.2004 13:01:19)
Дата 05.02.2004 13:08:01

Ре: А вот здес нужно было вам поставит

>Национального самосознания, так как мы его понимаем, до 19 века не сучествовало, так что длиа бранденбургского барона 18 века немецкоговориашая Австрия - чужая страна, а не - "исконная".
+++
ИМХО.
А самосознание было. ИМХО. Например были университеты куда приезжали со всех немецкоговорящих земел.


Алеxей
От Тов.Рю
К объект 925 (05.02.2004 13:08:01)
Дата 05.02.2004 13:16:37

Почему же только немецких?

>А самосознание было. ИМХО. Например были университеты куда приезжали со всех немецкоговорящих земел.

Тот же Ленский, не терзаясь мильоном терзаний, преспокойно поучился в Германии. Тогда народ смотрел на это дело проще. А вообще патриотризм, самосознание, менталитет и т.д. в современном виде - явно выдумка немцев второй половины ХIX века: всех этих дурацких Шпенглеров, у которых от успехов голова закружилась.

>Алеxей
Примите и проч.
От Justas
К Тов.Рю (05.02.2004 13:16:37)
Дата 05.02.2004 14:38:28

Если было бы иначе

Германия и Австрия, часть Швейцарии, другие "провинции" были бы Великим Рейхом уже в XVIII веке.
С уважением - Юстас
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (04.02.2004 22:24:20)
Дата 04.02.2004 22:46:32

Ре: Язык -...

>Так русофобия имеет давнюю историю.

Возможно. Я тут не в курсе. Однако это замечание к термину "разделы Польши" никак не относится.

> А что касается 1772 и 1792 гг., то тут именно возврат Польшей русских земель.

Это нельзя называть "возвратом", поскольку земли эти ни Российской империи, ни Московскому государству никогда не принадлежали.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (04.02.2004 22:46:32)
Дата 05.02.2004 02:18:02

Передерг

Бон, миль пардон, жур!
>>Так русофобия имеет давнюю историю.
>
>Возможно. Я тут не в курсе. Однако это замечание к термину "разделы Польши" никак не относится.

>> А что касается 1772 и 1792 гг., то тут именно возврат Польшей русских земель.
>
>Это нельзя называть "возвратом", поскольку земли эти ни Российской империи, ни Московскому государству никогда не принадлежали.
Можно, поскольку речь идет о возврате РУССКИХ а не РОССИЙСКИХ земель, а МГ и РИ были единственными государствами русского народа.
Честь имею Ротмистр
От Тов.Рю
К Ротмистр (05.02.2004 02:18:02)
Дата 05.02.2004 11:26:23

Чушь!

>>Это нельзя называть "возвратом", поскольку земли эти ни Российской империи, ни Московскому государству никогда не принадлежали.
>Можно, поскольку речь идет о возврате РУССКИХ а не РОССИЙСКИХ земель, а МГ и РИ были единственными государствами русского народа.

Вот это вот.
От Ротмистр
К Тов.Рю (05.02.2004 11:26:23)
Дата 05.02.2004 13:44:03

Очень верный заголовок для содержимого Вашего постинга!:)

Бон, миль пардон, жур!
>>>Это нельзя называть "возвратом", поскольку земли эти ни Российской империи, ни Московскому государству никогда не принадлежали.
>>Можно, поскольку речь идет о возврате РУССКИХ а не РОССИЙСКИХ земель, а МГ и РИ были единственными государствами русского народа.
>
>Вот это вот.
Конечно чушь. Но если Вы ее написали и понимаете, что написали чушь, то зачем запостили ?:)
Честь имею Ротмистр
От Тов.Рю
К Ротмистр (05.02.2004 13:44:03)
Дата 05.02.2004 13:46:41

Чтобы развести руками тучи...

>>>Можно, поскольку речь идет о возврате РУССКИХ а не РОССИЙСКИХ земель, а МГ и РИ были единственными государствами русского народа.
>Конечно чушь. Но если Вы ее написали и понимаете, что написали чушь, то зачем запостили ?:)

...я - только ЗА единственное государство русского народа. Но - со столицей не в Москве, а в Вильне. Ну, и ближние бояре, разумеется, не Стрешневы с Годуновыми, а вовсе даже наоборот. А так - все правильно, кто ж спорит.

>Честь имею Ротмистр

Ну... за честь! Примите и проч.
От Ротмистр
К Тов.Рю (05.02.2004 13:46:41)
Дата 05.02.2004 13:54:18

Вы можете быть даже за столицу Руси в Папуа

Если спросят, врачи, так и скажите мол, "Мне Ротмистр разрешил". Так когда Вы будете возвращать Лютецию паризиям ?:)
От Тов.Рю
К Ротмистр (05.02.2004 13:54:18)
Дата 05.02.2004 14:38:36

Скажу по секрету

>Если спросят, врачи, так и скажите мол, "Мне Ротмистр разрешил". Так когда Вы будете возвращать Лютецию паризиям ?:)

В этой ветке обсуждается на самом деле не действительное, а желательное.
От Ротмистр
К Тов.Рю (05.02.2004 14:38:36)
Дата 05.02.2004 16:02:14

Мы не против интима, но вокруг должен стоять коллектив!

Бон, миль пардон, жур!
>>Если спросят, врачи, так и скажите мол, "Мне Ротмистр разрешил". Так когда Вы будете возвращать Лютецию паризиям ?:)
>
>В этой ветке обсуждается на самом деле не действительное, а желательное.
Хотеть - значить мочь!
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (05.02.2004 02:18:02)
Дата 05.02.2004 02:27:01

Согласен, передерг

Но у вас.

> речь идет о возврате

Речь не может идти о ВОЗВРАТЕ. Возвратить можно только то, что ранее принадлежало. В данном случае корректно было бы использовать слово "воссоединение".
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (05.02.2004 02:27:01)
Дата 05.02.2004 08:51:56

И политкорректно!:) (-)
От СОР
К Игорь Куртуков (05.02.2004 02:27:01)
Дата 05.02.2004 02:46:21

Воссоединяются супруги, землю возвращают. (-)
От Игорь Куртуков
К СОР (05.02.2004 02:46:21)
Дата 05.02.2004 02:47:25

Язык есть средство манипуляции (c)
От СОР
К Игорь Куртуков (05.02.2004 02:47:25)
Дата 05.02.2004 03:36:16

Аха!)))

Роман пишет

"возврат Польшей русских земель"

Возврат в нашем случае это возвращение Польшей русских земель которыми она владела времмено. Слово возврат указывает, что это не польские земли.

Куда вставить Польшу в случае ваше "воссоединение"? Польша воссоединяла русские земли с РИ, РИ воссоединила русские земли сама с собой или русские земли воссоединили себя с РИ?
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (04.02.2004 22:46:32)
Дата 05.02.2004 00:55:34

Ре: Язык -...

>Это нельзя называть "возвратом", поскольку земли эти ни Российской империи, ни Московскому государству никогда не принадлежали.

Не принадлежали де-факто, так были "временно оккупированной территорией". А де-юре, с точки зрения Русского государства, они были таковыми, что и было заявлено властям Великого княжества Литовского еще в 1487 г. и от какового требования - вернуть "земли праотецеские из отца в деда", принадлежавшие "великому князю и государю всеа Русиа" - русские государи никогда не отступали.

http://rutenica.narod.ru/
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (05.02.2004 00:55:34)
Дата 05.02.2004 11:25:24

Давайте уж что-то одно...

>>Это нельзя называть "возвратом", поскольку земли эти ни Российской империи, ни Московскому государству никогда не принадлежали.
>Не принадлежали де-факто, так были "временно оккупированной территорией". А де-юре, с точки зрения Русского государства

Все же де-юре - или с точки зрения?

>...они были таковыми, что и было заявлено властям Великого княжества Литовского еще в 1487 г. и от какового требования - вернуть "земли праотецеские из отца в деда", принадлежавшие "великому князю и государю всеа Русиа" - русские государи никогда не отступали.

Теперь же отступили? ;-)
От Ротмистр
К Тов.Рю (05.02.2004 11:25:24)
Дата 05.02.2004 11:36:04

Re: Давайте уж

Бон, миль пардон, жур!
>>>Это нельзя называть "возвратом", поскольку земли эти ни Российской империи, ни Московскому государству никогда не принадлежали.
>>Не принадлежали де-факто, так были "временно оккупированной территорией". А де-юре, с точки зрения Русского государства
>
>Все же де-юре - или с точки зрения?
Два юриста - три мнения. Или в Японии иначе ?:)

>>...они были таковыми, что и было заявлено властям Великого княжества Литовского еще в 1487 г. и от какового требования - вернуть "земли праотецеские из отца в деда", принадлежавшие "великому князю и государю всеа Русиа" - русские государи никогда не отступали.
>
>Теперь же отступили? ;-)
Если ты беременна - это только временно. Если не беременна - это тоже временно. КОгда Вы, наконец, вернете Лютецию паризиям ?:)
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (05.02.2004 00:55:34)
Дата 05.02.2004 01:12:56

Ре: Язык -...

>Не принадлежали де-факто, так были "временно оккупированной территорией".

Ну разве что в кавычках. Если убрать из этой фразы манипуляцию, средство которой язык, то она должна звучать так: не принадлежали де-факто нам, поскольку принадлежали де-факто Литве (позднее Речи Посполитой).

> А де-юре, с точки зрения Русского государства, они были таковыми

Ну это известное историческое явление, называемое "претензией". Да, русские государи претендовали на эту территорию. Тут никаких возражений нет.

Однако факт наличия претензий не дает оснований называть присоединение этих земель к России "возвратом". Если конечно не использовать язык, как средсво манипуляции.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (05.02.2004 01:12:56)
Дата 05.02.2004 01:25:59

Ре: Язык -...

>Ну разве что в кавычках. Если убрать из этой фразы манипуляцию, средство которой язык, то она должна звучать так: не принадлежали де-факто нам, поскольку принадлежали де-факто Литве (позднее Речи Посполитой).

Я собственно это и имел в виду - де-факто принадлежали ВКЛ, а потом РП. Наверное нечетко прописал свою мысль, прошу прощения.

>Ну это известное историческое явление, называемое "претензией".

Не вижу в этом ничего плохого - например такой уважаемый член международного сообщества как Япония последние несколько десятилений требует "вернуть" несколько "северных территорий, искони принадлежащих ей".

>Однако факт наличия претензий не дает оснований называть присоединение этих земель к России "возвратом". Если конечно не использовать язык, как средсво манипуляции.

Это не манипуляция - Русское государство имело во главе легитимную династию монархов, которой принадлежала ВСЯ Русь, часть которой захватили оккупанты. Как только эти монархи освободились от суверенитета чужеземных царей (который кстати имели ранее суверенитет и над литовской Русью), они закономерно потребовали вернуть свое.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (05.02.2004 01:25:59)
Дата 05.02.2004 01:44:59

Ре: Язык -...

>>Ну это известное историческое явление, называемое "претензией".
>
>Не вижу в этом ничего плохого

Я тоже. Особенно в те годы, гогда принципа нерушимости границ не только не существовало, но даже и представить было нельзя.

>Это не манипуляция - Русское государство имело во главе легитимную династию монархов, которой принадлежала ВСЯ Русь, часть которой захватили оккупанты.

Ну как же не манипуляция. Она самая. В трех пунктах:

1. Русские цари проис ходят от Московских князей, наследственным уделом которых было княжество Московское (а не ВСЯ Русь). Все остальное они приобрели позднее. Предкам московких канызей действительно принадлежала ВСЫ Русь, но распространять это на самих московскох князей есть передерг и манипуляция.

2. Способы приобретения Литвой русских земель были довольно разнообразны, обьединять их словом "захват" тоже есть манипуляция.

3. И наконец применеие к Литве слова "оккупанты" не отражающего сути их прав на русские земли, и нагруженного отрицательными ассоциациями, есть третий случай манипуляции.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (05.02.2004 01:44:59)
Дата 05.02.2004 02:42:55

Ре: Язык -...

>1. Русские цари проис ходят от Московских князей, наследственным уделом которых было княжество Московское (а не ВСЯ Русь). Все остальное они приобрели позднее. Предкам московких канызей действительно принадлежала ВСЫ Русь, но распространять это на самих московскох князей есть передерг и манипуляция.

Ничего подобного - государи Московские были прямыми потомками и наследниками Александра Невского, последнего легитимного владетеля Киева. Их права как наследственных великих князей были подтверждены в 1374 г. сувереном русских земель - ханом Золотой Орды. Так что с легитимностью все в порядке - никаких передергов.

>2. Способы приобретения Литвой русских земель были довольно разнообразны, обьединять их словом "захват" тоже есть манипуляция.

Это только часть правды - вхождение литовских князей в Русь поначалу было вполне нормальным, договорным, они оставляли удельным рюриковичам все права на их уделы.

>3. И наконец применеие к Литве слова "оккупанты" не отражающего сути их прав на русские земли, и нагруженного отрицательными ассоциациями, есть третий случай манипуляции.

А вот когда литовские князья стали отнимать уделы, причем не только у рбриковичей, но даже и у части ветвей гедиминовичей, т.е. нарушили "ряд", по которому они заполучили права на земли, то они этих прав и лишились. Именно тогда то претензия Ивана III стал совершенно легитимной - он именно выступил как защитник прав и как единтсвенный теперь оставшийся законным претендент на домонгольское наследие русских князей. Так что не считайте Ивана Васильевича и его думных такими уж глупыми и юридически не подкованными -))

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (05.02.2004 02:42:55)
Дата 05.02.2004 17:59:53

Ре: Язык -...

>Ничего подобного - государи Московские были прямыми потомками и наследниками Александра Невского,

Потомками они были. Они были даже потомками Владимира Святого, который в отличие от Александра, действительно владел всей Русью.

Но вот насчет наследников тут вопрос темный. Наследование на Руси регулировалось обычаем. Изначально, как всем известно, порядок наследования был "лествичный". Т.е. по сути Русью владел не князь, а княжий род, старший в роду сидел на великокняжеском престоле, а остальные княжили по уделам, в порядке старшинства. Впоследствии мы можем наблюдать разложение как этой лествичной системы наследования, с перерождением ее в вотчинную, так и института великого княжения (в частности возникновение второго великокняжеского стола во Владимире). Ко времени правления Невского великий князь Владимирский уже не имел никаких прав на всю Русь.

К тому же во времена Невского Владимирский великокняжеский престол еще наследовался лествицей, самому Невскому наследовали его братья. Где в этом ряду наследования московские князья - дело темное. А самое главное, утверждение вотчинной системы наследования по сути убивало институт великого княжения, от которого осталось имя, но не связанные с именем права.

> последнего легитимного владетеля Киева.

Александр владел Киевом? Расскажите.

> Их права как наследственных великих князей были подтверждены в 1374 г. сувереном русских земель - ханом Золотой Орды.

Однако в 1347 ханский ярлык на великое княжение давал не больше прав на замли всей Руси, чем корона Карла Великого на земли всей его бывшей империи.

> А вот когда литовские князья стали отнимать уделы, причем не только у рюриковичей, но даже и у части ветвей гедиминовичей, т.е. нарушили "ряд", по которому они заполучили права на земли, то они этих прав и лишились.

Это достаточно спорный вопрос. В любом случае если Литва и лишалась этих прав, московские князья их этим фактом не приобретали.

> Так что не считайте Ивана Васильевича и его думных такими уж глупыми и юридически не подкованными -))

Я не считаю их глупыми. Я также не считаю казуистику обоснованием.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (05.02.2004 02:42:55)
Дата 05.02.2004 03:24:22

-:)))))))))))))

>Ничего подобного - государи Московские были прямыми потомками и наследниками Александра Невского, последнего легитимного владетеля Киева. Их права как наследственных великих князей были подтверждены в 1374 г. сувереном русских земель - ханом Золотой Орды. Так что с легитимностью все в порядке - никаких передергов.

-:))))))))))))))
Даже если не принимать во внимание ссылку на Золотую Орду как источник российской легитимности, что смешно само по себе, стоит вспомнить, что в разделах Польши принимали участие не "прямые потомки Александра Невского", а Голштейн-Готторпская ветвь династии Романовых, чьи права как потомков Алексанра Невского несколько преувеличены:-)))))))))
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (05.02.2004 03:24:22)
Дата 05.02.2004 10:28:16

Re: -:)))))))))))))


>Даже если не принимать во внимание ссылку на Золотую Орду как источник российской легитимности, что смешно само по себе, стоит вспомнить, что в разделах Польши принимали участие не "прямые потомки Александра Невского", а Голштейн-Готторпская ветвь династии Романовых, чьи права как потомков Алексанра Невского несколько преувеличены:-)))))))))

Т.е. вы таким образом полностью согласны с легитимностью требований Ивана III ? Вот и славно.
А насчет Золотой Орды - Витовту совсем не смешно было, он готов был за легитимное признание прав на всю Русь от ослабевшего хана Орды в 1399 г. пойти в поход в степь. Правда для него это плохо кончилось, смешно, да ?

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (05.02.2004 10:28:16)
Дата 05.02.2004 15:54:11

Re: -:)))))))))))))

>Т.е. вы таким образом полностью согласны с легитимностью требований Ивана III ? Вот и славно.

:-))))
Еще славнее то, что Иван Третий нелегитимен даже внутри московской династии, поскольку его батюшка узурпировал великокняжеский стол.

>А насчет Золотой Орды - Витовту совсем не смешно было, он готов был за легитимное признание прав на всю Русь от ослабевшего хана Орды в 1399 г. пойти в поход в степь. Правда для него это плохо кончилось, смешно, да ?

:-)))))
Система отсчета легитимности от Орды полностью исключает отсчет таковой от Киевской Руси.
От СОР
К Глеб Бараев (05.02.2004 15:54:11)
Дата 05.02.2004 17:09:55

Прикольно, я такое кажется у Фоменко встречал)))


>:-)))))
>Система отсчета легитимности от Орды полностью исключает отсчет таковой от Киевской Руси.

Аха! Куртуков воссоединяет, вы новую систему отсчета придумали)))))

Роман писал о ПОТВЕРЖДЕНИЕ и ПРИЗНАНИЕ прав. А вы выдумали систему отсчета и что то там исключаете.

И вобще источники надо указывать, а не системы отсчета придумывать.
От Глеб Бараев
К СОР (05.02.2004 17:09:55)
Дата 06.02.2004 03:46:20

В игнор, в игнор (-)
От СОР
К Глеб Бараев (06.02.2004 03:46:20)
Дата 06.02.2004 04:51:50

Вы лучше книжке по теме читайте, а не системы отсчета выдумывайте (-)
От Ротмистр
К Глеб Бараев (05.02.2004 15:54:11)
Дата 05.02.2004 16:01:42

А нельзя ли поподробнее ?:)

Бон, миль пардон, жур!
>>Т.е. вы таким образом полностью согласны с легитимностью требований Ивана III ? Вот и славно.
>
>:-))))
>Еще славнее то, что Иван Третий нелегитимен даже внутри московской династии, поскольку его батюшка узурпировал великокняжеский стол.
 А в чем заключалась узурпация ? Какую статью какого закона о престолонаследии он нарушил ?:)

>>А насчет Золотой Орды - Витовту совсем не смешно было, он готов был за легитимное признание прав на всю Русь от ослабевшего хана Орды в 1399 г. пойти в поход в степь. Правда для него это плохо кончилось, смешно, да ?
>
>:-)))))
>Система отсчета легитимности от Орды полностью исключает отсчет таковой от Киевской Руси.
Каким же это образом ?:)
Честь имею Ротмистр
От Ротмистр
К Глеб Бараев (05.02.2004 03:24:22)
Дата 05.02.2004 08:54:12

И что здесь смешного ?

Бон, миль пардон, жур!

>
>-:))))))))))))))
>Даже если не принимать во внимание ссылку на Золотую Орду как источник российской легитимности, что смешно само по себе, стоит вспомнить, что в разделах Польши принимали участие не "прямые потомки Александра Невского", а Голштейн-Готторпская ветвь династии Романовых, чьи права как потомков Алексанра Невского несколько преувеличены:-)))))))))
В чем именно "несколько преувеличены" права правившей тогда в России династии ?
Честь имею Ротмистр
От СОР
К Глеб Бараев (05.02.2004 03:24:22)
Дата 05.02.2004 06:11:00

Что смешного в ссылке на Золотую Орду? (-)
От FVL1~01
К СОР (05.02.2004 06:11:00)
Дата 05.02.2004 14:49:45

ага особенно к занам которой некий Витаутас

И снова здравствуйте


как раз аппелировал в попытке получить легитимный ярлык на "Низовские и залесские" земли?

С уважением ФВЛ
От Iva
К Роман Храпачевский (04.02.2004 16:51:29)
Дата 04.02.2004 17:27:43

Re: Язык -...

Привет!

>Это у поляков "раздел", а у нас - возврат украденного поляками

Во превых не поляками, а литовцами. Во-вторых не украденного, а освобожденного от татарского ига.

У нас и у поляков, литовцев всегда будут разные точки зрения на этот вопрос. :-).

Владимир
От Ротмистр
К Iva (04.02.2004 17:27:43)
Дата 05.02.2004 02:19:56

Конечно

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>Это у поляков "раздел", а у нас - возврат украденного поляками
>
>Во превых не поляками, а литовцами. Во-вторых не украденного, а освобожденного от татарского ига.

>У нас и у поляков, литовцев всегда будут разные точки зрения на этот вопрос. :-).

Какой-нибудь Кирпич всегда тоже выскажет массу доводов против возвращения хозяину обнаруженного у него чужого кошелька:)
Честь имею Ротмистр
От Iva
К Ротмистр (05.02.2004 02:19:56)
Дата 05.02.2004 04:58:49

Re: Конечно

Привет!

>Какой-нибудь Кирпич всегда тоже выскажет массу доводов против возвращения хозяину обнаруженного у него чужого кошелька:)

Так кто хозяин? Киевская Русь? Или Золотая Орда? И где эти хозяева. То, что имярек претендует, что он наследник - это ни о чем не говорит. Кто наследник еще вопрос - Галицкое королевство или Владимирская русь.


Владимир
От Ротмистр
К Iva (05.02.2004 04:58:49)
Дата 05.02.2004 08:50:14

Re: Конечно

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>Какой-нибудь Кирпич всегда тоже выскажет массу доводов против возвращения хозяину обнаруженного у него чужого кошелька:)
>
>Так кто хозяин? Киевская Русь? Или Золотая Орда? И где эти хозяева. То, что имярек претендует, что он наследник - это ни о чем не говорит. Кто наследник еще вопрос - Галицкое королевство или Владимирская русь.
Русь - она одна. Галицкое королевство это химера. Русское национальное государство было только одно, нравится Вам это или нет:) И так и дальше будет, нравится Вам это или нет:)


Честь имею Ротмистр
От Justas
К Ротмистр (05.02.2004 08:50:14)
Дата 05.02.2004 09:21:24

Ре: Конечно

Русское национальное государство было только одно, нравится Вам это или нет:) И так и дальше будет, нравится Вам это или нет:)

"Национальные" государства - не было такого понятия. Какой государственный язык и преобладающее население было в ВКЛ?
С уважением - Юстас
От Ротмистр
К Justas (05.02.2004 09:21:24)
Дата 05.02.2004 10:22:04

И при чем тут ВКЛ ?:)

Бон, миль пардон, жур!
>Русское национальное государство было только одно, нравится Вам это или нет:) И так и дальше будет, нравится Вам это или нет:)

>"Национальные" государства - не было такого понятия. Какой государственный язык и преобладающее население было в ВКЛ?
Как какой - древнебелорусский!:)
А если серьезно - то, думаю, недаром Вы прибегли к аббревиатуре. :)

Честь имею Ротмистр
От Тов.Рю
К Ротмистр (05.02.2004 10:22:04)
Дата 05.02.2004 11:23:45

Но ведь не москальский же? (-)
От Ротмистр
К Тов.Рю (05.02.2004 11:23:45)
Дата 05.02.2004 11:35:14

А есть такой язык ?

Шнобелевку в зал для главы японских коммунистов!
От Justas
К Ротмистр (05.02.2004 11:35:14)
Дата 05.02.2004 12:49:49

Древнебелорусского языка - тоже нет (-)
От Ротмистр
К Justas (05.02.2004 12:49:49)
Дата 05.02.2004 13:53:27

Зато смайлик есть.

Впредь торжественно клянусь Вас предупреждать - "дядя шутит"