От SerP-M
К Игорь Куртуков
Дата 03.02.2004 22:44:43
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты;

Эээээ... Преувеличиваете, однако. Нету "глобального капиталистического ...(+)

...интернационала". При капитализме, первое правило: "своя рубашка ближе к телу". А потому, пока существуют государства (а они вряд ли исчезнут скоро), приоритетом будут интересы местных "капиталистов" (элит) каждого государства. Потому и "межимпериалистические противоречия" отменять рано - они были, есть и будут. Что недавние события в Ираке и показали: интересы элит Европейских и американской там столкнулись напрямую. В этот раз Европейцы отступили. Но спрашивать себя: "А на хрена нам США при существующем раскладе?" - они уже стали. Процесс пошел. Потому как они действительно сейчас в Штатах не нуждаются так, как во времена СССР. если Штаты не умудрятся Европейскую интеграцию похкрить в зародыше (что пока - с переменным успехом), то будет лет через 20 новый "центр силы", причем "НЕВАРВАРСКИЙ" (т.е., не такой, против которого "западная цивилизация" могла бы легко консолидироваться).
Ну а дальше - варианты.
С.М.
От Игорь Куртуков
К SerP-M (03.02.2004 22:44:43)
Дата 03.02.2004 22:49:17

Нету как организации. Пока.

>...интернационала". При капитализме, первое правило: "своя рубашка ближе к телу". А потому, пока существуют государства (а они вряд ли исчезнут скоро), приоритетом будут интересы местных "капиталистов" (элит) каждого государства.

Собственно наиболее крупный капитал уже давно транснационален и все более и более "транснационализуется". Поэтому вобще непонятно о чем вы речь ведете. Что за "национальные капиталисты"? Мелкие предприниматели?

От Лейтенант
К Игорь Куртуков (03.02.2004 22:49:17)
Дата 04.02.2004 10:26:49

Нет никаких "транснациональных" корпраций.

>Собственно наиболее крупный капитал уже давно транснационален и все более и более "транснационализуется". Поэтому вобще непонятно о чем вы речь ведете. Что за "национальные капиталисты"? Мелкие предприниматели?

Никакого "транснационального капитала" не существует. В любой транснациональной корпорации сотрудники в неформальном разговоре вам скажут что компания "американская", "французская", "немецкая", "японская" или скажем "финская".
Дело в том, что во всех известных мне "транснациональных" корпорациях высшее руководство (и значительное число начальников на нижних уровнях) - выходцы из одной и только одной страны и проживают (предполагают проживать в старости) на территории этой страны. В большинстве случаев - эта страна США, но и другие страны вполне встречаются. Язык этой страны и является официальным в корпорации. Обычаи этой страны также обычно приняты де факто в корпорации. Корпорация политически лояльна данной стране. Высшие посты в корпорации может занимать только уроженец данный страны (во всяком случае большинство руководящих постов, особенно административно-финансовых).
Есть правда одно исключение - Англия, которая "хорошо совместима" с Америкой. Но тут все понятно - общий язык, этническая и культурная близость, "особые" союзнические отношения.
От Hokum
К Лейтенант (04.02.2004 10:26:49)
Дата 04.02.2004 21:03:05

Re: Нет никаких...

Приветствую, джентльмены!
Хм-м-м... Приведу-ка я пожалуй один небольшой пример.
Жила-была в Штатах одна маленькая и мягкая компания. Та самая, под голубым знаменем с белыми облаками, с бароном Гейтсом деБиллом во главе.
И показалось вдруг правительству, что стала оная компания большой и толстой не по чину. Антимонопольное законодательство опять-таки. И все чаще стали раздаваться голоса, что, мол, пора бы ее... того... В-общем, поделить на две-три компании, нехай конкурируют друг с другом. Рынку польза, да и смотреть приятно :-))
Большой шум был по этому поводу лет пять назад. До судебных слушаний дошло. А потом вдруг - р-р-раз - и все затихло. Стороны пришли к соглашению. Какие-либо детали не разглашались.
На самом деле, до ряда ключевых персонажей была четко и недвусмысленно доведена следующая информация. Microsoft - компания не американская, а транснациональная. В случае продолжения давления компания просто выводит свои активы и штаб-квартиру на территорию Англии или Германии, оставляя в США лишь торговое представительство. Тем самым полностью выходя из американского правового поля. Недополученные при этом налоги респонденту предлагалось посчитать самостоятельно.
Не утверждаю, что это была основная причина мирного соглашения, но свою роль она сыграла.
А что до взаимоотношений между государствами и ТНК - это весьма душевно описано у Ханлайна, повесть "Friday". Классический вопрос - кто победит в войне между Россией и IBM? :-)))
С уважением,

Роман
От Iva
К Hokum (04.02.2004 21:03:05)
Дата 04.02.2004 23:47:17

Не может она полностью выйти из правового поля США.

Привет!

>На самом деле, до ряда ключевых персонажей была четко и недвусмысленно доведена следующая информация. Microsoft - компания не американская, а транснациональная. В случае продолжения давления компания просто выводит свои активы и штаб-квартиру на территорию Англии или Германии, оставляя в США лишь торговое представительство. Тем самым полностью выходя из американского правового поля. Недополученные при этом налоги респонденту предлагалось посчитать самостоятельно.

Так как у нее основные продажи в США.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (04.02.2004 23:47:17)
Дата 05.02.2004 09:08:28

Re: Не может...

>Так как у нее основные продажи в США.

И самый крупный клиент - одна ну очень транснациональная армия ;-)
От Chestnut
К Hokum (04.02.2004 21:03:05)
Дата 04.02.2004 21:10:26

Re: Нет никаких...

A Вы не заметили, что на Мйкрософт теперь в Европе наехали тоже?

Короче, никакая компания с государством равняться не может - потому как у государства в распоряжении "аппарат насилия"
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (04.02.2004 10:26:49)
Дата 04.02.2004 17:47:55

Ре: Нет никаких...

>Никакого "транснационального капитала" не существует.

Существует.

> В любой транснациональной корпорации сотрудники в неформальном разговоре вам скажут что компания "американская", "французская", "немецкая", "японская" или скажем "финская".

Это не влияет на факт транснациональности капитала. Если собственность (капитал) компании разбросан по паре десятков (а то и сотне) стран, то это несомненно транснациональная компания. Вне зависимости от нац. состава менеджеров.
От ok
К Игорь Куртуков (04.02.2004 17:47:55)
Дата 05.02.2004 01:29:32

Ре: Нет никаких...


>Это не влияет на факт транснациональности капитала. Если собственность (капитал) компании разбросан по паре десятков (а то и сотне) стран, то это несомненно транснациональная компания. Вне зависимости от нац. состава менеджеров.

ТНК, как правило, имеет главный офис, из которого управляет своими филиалами/собственностью за рубежом в интересах своих владельцев. И владельцы ети ,как правило, имеют гражданство и национальность. А слово "транснациональная" - для того, что-бы папуасы не возникали по поводу того, что "пришли американцы(немцы/французы/русские), и весь бизнес себе забрали".
От Игорь Куртуков
К ok (05.02.2004 01:29:32)
Дата 05.02.2004 01:55:12

Ре: Нет никаких...

>ТНК, как правило, имеет главный офис, из которого управляет своими филиалами/собственностью за рубежом в интересах своих владельцев. И владельцы ети ,как правило, имеют гражданство и национальность.

что никак не влияет на факт транснациональности собственности (капитала) этих компаний.

От Лейтенант
К Игорь Куртуков (05.02.2004 01:55:12)
Дата 05.02.2004 09:14:37

Ре: Нет никаких...

>что никак не влияет на факт транснациональности собственности (капитала) этих компаний.

Этот факт - пустая формальность "де-юре". Управление такими компаниями "де-факто" имеет как правило вполне национальный характер. Если же еще учесть фактический демонтаж национальных суверенитетов и перевод мира (начиная с тех стран что послабее) в фактическую юрисдикцию США ...
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (04.02.2004 17:47:55)
Дата 04.02.2004 20:12:07

Определение из энциклопедического словаря

ТРАНСНАЦИОНАЛЬНЫЕ КОРПОРАЦИИ,
национальные тресты и концерны, имеющие многочисленные зарубежные отделения и филиалы, что делает их по существу международными компаниями. Получили широкое распространение после 2-й мировой войны. ТНК, и прежде всего американские, контролируют многие отрасли производства и сферы экономики как в масштабе отдельных стран, так и мирового хозяйства. В 1980-х гг. на долю ТНК приходилось свыше 1/3 мирового промышленного производства, свыше 1/2 внешней торговли, около 80% патентов на новую технику и технологию.
От СОР
К Игорь Куртуков (04.02.2004 20:12:07)
Дата 05.02.2004 06:21:33

Мне определение понравилось))))

"прежде всего американские, контролируют многие отрасли производства и сферы экономики как в масштабе отдельных стран, так и мирового хозяйства"
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (04.02.2004 17:47:55)
Дата 04.02.2004 19:57:50

Гы-Гы. По Вашей логике получается что американская армия - транснациональная

>Это не влияет на факт транснациональности капитала. Если собственность (капитал) компании разбросан по паре десятков (а то и сотне) стран, то это несомненно транснациональная компания. Вне зависимости от нац. состава менеджеров.

Ага, а базы и подразделения американской армии разбросаны по десяткам (а то и сотне) стран - значит это транснациональная армия ;-)
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (04.02.2004 19:57:50)
Дата 04.02.2004 19:59:56

Нет, это по вашей.

Гы-гы.
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (04.02.2004 10:26:49)
Дата 04.02.2004 11:24:54

Вы все перепутали

>>Дело в том, что во всех известных мне "транснациональных" корпорациях высшее руководство (и значительное число начальников на нижних уровнях) - выходцы из одной и только одной страны и проживают (предполагают проживать в старости) на территории этой страны.

Это менеджеры, которые далеко не всегда даже значимым пакетом акций компании владеют. Они могут быть гражданами любой страны и общаться скорее всего будут по английски ;-) Реальные акционеры разбросаны по всему миру и именно они и являются хозяевами компаний.
От Дмитрий Адров
К Рыжий Лис. (04.02.2004 11:24:54)
Дата 04.02.2004 11:33:26

Re: Вы все...

Здравия желаю!
>Это менеджеры, которые далеко не всегда даже значимым пакетом акций компании владеют.

Старшие менеджеры, как правило, как раз и владеют большими пакетами.

>Они могут быть гражданами любой страны и общаться скорее всего будут по английски ;-) Реальные акционеры разбросаны по всему миру и именно они и являются хозяевами компаний.

Гы.... реально акционеры не могут никак влиятьна политику проводимую компанией. Тем более, базирующиеся в США ТНК имеют не так много акций проданных на зарубежных биржах.

Дмитрий Адров
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров (04.02.2004 11:33:26)
Дата 04.02.2004 11:53:05

Re: Вы все...

>Старшие менеджеры, как правило, как раз и владеют большими пакетами.

Не всегда владеют и почти НИКОГДА большим.

>>Они могут быть гражданами любой страны и общаться скорее всего будут по английски ;-) Реальные акционеры разбросаны по всему миру и именно они и являются хозяевами компаний.
>

>Гы.... реально акционеры не могут никак влиятьна политику проводимую компанией.

Гы. Ещё как могут! Что такое корпоративное управление и с чем его едят вы наверное в курсе?

>Тем более, базирующиеся в США ТНК имеют не так много акций проданных на зарубежных биржах.

Вы чего???? На американском фондовом рынке полным-полно игроков со всего мира, так же как и американцы играют по всему миру.
От Дмитрий Адров
К Рыжий Лис. (04.02.2004 11:53:05)
Дата 04.02.2004 13:02:19

Re: Вы все...

Здравия желаю!
>>Старшие менеджеры, как правило, как раз и владеют большими пакетами.
>
>Не всегда владеют и почти НИКОГДА большим.

Хм... Я знаю примеры, как того, что высший менеджмент владел макимально допустимыми пакетами - тот же Микрософт, например, так и совершенно небольшими - примерно 3-5 процентов.

Но, например, Ли Якокку, когда еще работал в Форде был вторым по объему владения акциями после Генри Форда младшего.

>>>Они могут быть гражданами любой страны и общаться скорее всего будут по английски ;-) Реальные акционеры разбросаны по всему миру и именно они и являются хозяевами компаний.
>>
>
>>Гы.... реально акционеры не могут никак влиятьна политику проводимую компанией.
>
>Гы. Ещё как могут! Что такое корпоративное управление и с чем его едят вы наверное в курсе?

Да в курсе, в курсе. Обычно о нем вспоминают при атаке каких-нибудь лихих и наглых миноритариев. В подавляющем же большинстве случаев вложение в акции даже не подразумевает управления компанией-эмитентом, а просто спекулятивную игру на курсовой стоимости.

>>Тем более, базирующиеся в США ТНК имеют не так много акций проданных на зарубежных биржах.
>
>Вы чего???? На американском фондовом рынке полным-полно игроков со всего мира,

Вот это правильно.

>так же как и американцы играют по всему миру.

А это - нет. Закупка акций американских компаний иновладельцами происходит на американских же биржах. Есть, конечно, исключения, но они касаются локальных филиалов, когда локальный филиал регистрируется, как местная компания и на местную же биржу выпускаются акции местной фирмы. Но на память мне такие случаи не приходят.
Дмитрий Адров
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (04.02.2004 11:53:05)
Дата 04.02.2004 12:00:08

Re: Вы все...

>Гы. Ещё как могут! Что такое корпоративное управление и с чем его едят вы наверное в курсе?

"Корпоративное управление" - это сказка для обмана лохов.
В реальности же имеет место быть нарастающая тенденция использования ресурсов компаний их высшим менеджментов в своих личных (и никаких более) интересах.
Разумеется акционеры (особенно крупные) могут и иметь реальный контроль над компанией, но реальные механизмы такого контроля существенно отличаются от декларируемых.
В общем все "как в России", просто сор из избы выносят реже. Впрочем бывает и выносят (Энрон и иже с ним).
От VLADIMIR
К Лейтенант (04.02.2004 10:26:49)
Дата 04.02.2004 10:53:03

Есть такие компании. И меняется ето все довольно быстро (+)

Я работал в компании ПЛУТОНИК со смешанным канадско-малайзийским капиталом (в основном), затем еые сожрала ХОУМСТЕЙК (американская компания), которая, в свою очередь, была поглошена канадской компанией БЕРРИК. И такого сколько угодно. Н-р, акции всех крупных австралийских горнодобываюших компаний продаются на всех крупнейших биржах (и, вероятно, в И-нете). Америка, конечно, страна большая и богатая, но принадлежит ей далеко не все в мире.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Геннадий
К VLADIMIR (04.02.2004 10:53:03)
Дата 05.02.2004 04:45:14

Америка сильна посредниками ;о)

>Америка, конечно, страна большая и богатая, но принадлежит ей далеко не все в мире.

Не все - пока.
Есть очень красивые схемки, по которым имея 51% в небольшой фирмочке. через ряд звеньяв Вы получаете контроль над всей страной или отраслью, в которой ваше реальное обладание - мизер, меньше 1%

Несмотря на приставку "транс" нельзя назвать эти компании "не" национальными. У любой из них есть интересы, которые совпадают с нац. интересами какой-либо страны. Как правило эта страна - Америка. Практически никогда эта страна не Россия. Или скажем не Китай.

С уважением
От VLADIMIR
К Геннадий (05.02.2004 04:45:14)
Дата 05.02.2004 04:55:05

Ре: Америка сильна...


>Несмотря на приставку "транс" нельзя назвать эти компании "не" национальными. У любой из них есть интересы, которые совпадают с нац. интересами какой-либо страны. Как правило эта страна - Америка. Практически никогда эта страна не Россия. Или скажем не Китай.
-----------------------------
Каждая страна делает то, что может себе позволить. Россия просто намного беднее Америки. Кстати, в китайско-австралийском СП я работал аж более 10 лет назад (в Австралии). Никого ето особо не смушало.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Геннадий
К VLADIMIR (05.02.2004 04:55:05)
Дата 05.02.2004 18:53:16

Китай силен недопущеньем доллара



>Каждая страна делает то, что может себе позволить. Россия просто намного беднее Америки.

А кто заставлял меряться брюхами? СССР проиграл Америке на поле Америки и по ее правилам. А вот как он на это поле зашел...

>Кстати, в китайско-австралийском СП я работал аж более 10 лет назад (в Австралии). Никого ето особо не смушало.

И почему должно смущать? Китай силен не своим участием в СП, и даже уже не столько своей дешевой рабсилой, сколько недопущением доллара внутрь страны. Как только Китай примет либеральные ценности по-американски, там будет еще много хуже, чем у нас (возможностей для попила и проедания накопленного все еще много меньше). Думаю, Китайцы это понимают. Видя, что случилось с нами.

С уважением

>С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К VLADIMIR (04.02.2004 10:53:03)
Дата 04.02.2004 10:57:55

Исключения только подтверждают правило

Кроме того при таких поглощениях обычно происходит "чистка" совета директоров (иногда не сразу, а постепенно).
От VLADIMIR
К Лейтенант (04.02.2004 10:57:55)
Дата 04.02.2004 11:02:45

Ре: Исключения только...

>Кроме того при таких поглощениях обычно происходит "чистка" совета директоров (иногда не сразу, а постепенно).
-------------------------
Насчет чисток Вы птавы. Но ето вовсе не исключение. В самой Америке действуют многочисленные иностранные компании. Статистики я не знаю, правда. Кстати,в Австралии много компаний, где бльшая часть акций принадлежит американцам, но руководство, в основном, австарлийцы. Бывает, кстати, приглахсают американцев на руководяшие должности. Н-р, так сделал гигант BHB Billiton.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К VLADIMIR (04.02.2004 11:02:45)
Дата 04.02.2004 11:09:02

Ре: Исключения только...

>Насчет чисток Вы птавы. Но ето вовсе не исключение. В самой Америке действуют многочисленные иностранные компании.

Ключевое слово "иностранные".

>Статистики я не знаю, правда. Кстати,в Австралии много компаний, где бльшая часть акций принадлежит американцам, но руководство, в основном, австарлийцы.

Видимо к Австарлии относится тоже что я заметил про Англию.

> Бывает, кстати, приглахсают американцев на руководяшие должности. Н-р, так сделал гигант BHB Billiton.

Кстати, интересно было-бы покапаться в структуре капитала BHB и подробностях личной жизни (типа планов на старость) ее основных акционеров. А то в ТНК вот тоже было много менеджеров-иностранцев. Результат - слияние с BP.
От VLADIMIR
К Лейтенант (04.02.2004 11:09:02)
Дата 04.02.2004 11:17:00

Ре: Исключения только...

>Ключевое слово "иностранные".
------------------
Не понял, что Вы хотели сказать.
---------------------------
>Видимо к Австарлии относится тоже что я заметил про Англию.
---------------------------
Резонно. Но здесь и других хвтает. Н-р, за последние годы активно внедрились южноафриканцы.
-------------------------------
>Кстати, интересно было-бы покапаться в структуре капитала БХБ и подробностях личной жизни (типа планов на старость) ее основных акционеров. А то в ТНК вот тоже было много менеджеров-иностранцев. Результат - слияние с БП.
--------------------------------------------
Вы знаете, ето проискходит очень быстро, и только диву даешся, куда поисчезали былые гиганты. А насчет интернационала просто забавно читать - здесь идет острая борьба и грызня, где пленных не берут.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К VLADIMIR (04.02.2004 11:17:00)
Дата 04.02.2004 11:20:01

Ре: Исключения только...

>>Ключевое слово "иностранные".
>------------------
>Не понял, что Вы хотели сказать.

То что в есть четкое разделение на "американские" и "иностранные" компании. Эдакая "оговорка по фрейду" коллективного сознания.
От Роман Алымов
К Лейтенант (04.02.2004 10:26:49)
Дата 04.02.2004 10:47:18

Не факт (+)

Доброе время суток!
Я вот работаю в российском отделении одного из старейших рекламных агенств, зародившихся в США (кока-колу чуть не сто лет назад рекламировали). Сейчас входим в состав российского холдинга (начальство русское). С 98го года в непосредственных начальниках медийного отдела (а сейчас отдельной медийной фирмы-подразделения международной медийной подветви) были: американофранцуз, русская, русская, англонегр, англополяк, сейчас русская с заместителем -французом. Так что в общем есть транснациональные корпорации.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (04.02.2004 10:47:18)
Дата 04.02.2004 10:51:39

Re: Не факт

> С 98го года в непосредственных начальниках медийного отдела (а сейчас отдельной медийной фирмы-подразделения международной медийной подветви) были: американофранцуз, русская, русская, англонегр, англополяк, сейчас русская с заместителем -французом.

Медийный отдел - чушь. На "творческие" и "технические" позиции "инородцев" назначают. А вот кто СЕО и CFO холдинга? Кто основные акционеры?
Кстати вы действительно считаете что рекламно-медийная фирма ито типичная ТНК?
От Роман Алымов
К Лейтенант (04.02.2004 10:51:39)
Дата 04.02.2004 11:28:26

Никакого творчества (+)

Доброе время суток!
Медийный отдел - это как раз то место через который идёт основной поток денег :-) Ибо стоимость творческих игрищ - копейки по сравнению со стоимостью последующего размещения результата этих игрищ в эфире.
В высоком международном руководстве русских пока нет, но это похоже временно - наши быстро растут, я ещё помню времена когда даже группами руководили экспаты, а сейчас один остался в конторе.
А оборот у нас может и не великий, но сопоставим с хорошим российским космическим проектом.
С уважением, Роман
От SerP-M
К Игорь Куртуков (03.02.2004 22:49:17)
Дата 03.02.2004 22:50:12

Слово "капиталист" было Ваше. Я повторил. Я имел в виду "элита". (-)
От Игорь Куртуков
К SerP-M (03.02.2004 22:50:12)
Дата 03.02.2004 22:56:27

Вот я и говорю

США действуют (пока по крайней мере) в интересах сил заметно более мощных чем национальные элиты.
От SerP-M
К Игорь Куртуков (03.02.2004 22:56:27)
Дата 03.02.2004 23:03:12

Ээээ... Нац. элита - это несколько более широкое понятие, чем элита ...(+)

Приветствую!
...экономическая. И, в отличие от экономической "транснациональной" элиты, у нее есть своя СОБСТВЕННАЯ территория. При столкновении интересов, "транснационалы" могут привести чужие войска в критической ситуации. А "местные" могут просто транснационалов расстрелять - за "предательство национальных интересов". Угадайте, кого поддержит население? (конечно, допускаю варианты).
:-)))
Но - не всегда, далеко не всегда, побеждает "самое мощное". И я даже не уверен, что оно - это самое, о чем вы пишете - и есть "самое мощное".

Сергей М.
От Василий Фофанов
К SerP-M (03.02.2004 23:03:12)
Дата 04.02.2004 02:04:33

Не удержусь, процитирую :)

>...экономическая. И, в отличие от экономической "транснациональной" элиты, у нее есть своя СОБСТВЕННАЯ территория. При столкновении интересов, "транснационалы" могут привести чужие войска в критической ситуации. А "местные" могут просто транснационалов расстрелять - за "предательство национальных интересов". Угадайте, кого поддержит население? (конечно, допускаю варианты).

Encyclopaedia Galactica дает такое определение робота: "механический
аппарат, предназначенный для выполнения работы человека". Отдел сбыта
корпорации Сириус Кибернетикс дает свое определение: "Ваш пластмассовый
дружок, веселее с ним денек".

Галактический Путеводитель следующим образом определяет Отдел сбыта
корпорации Сириус Кибернетикс: "сборище полоумных идиотов, которых первыми
поставят к стенке когда придет революция", со сноской, извещающей читателя, что
издатели с благодарностью примут на работу желающих занять освободившееся место
корреспондента по вопросам роботехники.

Любопытно отметить, что издание Encyclopaedia Galactica, которое
благодаря счастливой случайности выскользнуло через трещину во времени из
будущего, отстоящего от нас на тысячу лет, определяет Отдел сбыта корпорации
Сириус Кибернетикс как "сборище полоумных идиотов, которых первыми поставили
к стенке когда пришла революция."

Дуглас Адамс, Путеводитель "Автостопом по Галактике" :))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К SerP-M (03.02.2004 23:03:12)
Дата 03.02.2004 23:09:16

Я в курсе.

Однако капитал мощнее нац.элит. Поскольку законы капитала ведут в сторону "потенциального минимума", туда все движется само, а вот чтобы двинуть оттуда нужен мощный исторический толчок.
От SerP-M
К Игорь Куртуков (03.02.2004 23:09:16)
Дата 03.02.2004 23:51:24

Наверно, консенсус. (+)

Приветствую!

Только маленькие комментарии напоследок.
============================
>Однако капитал мощнее нац.элит.
+++++++++++++++++
В "общем и целом" - согласен. Но - "в данное время в данном месте" - может оказаться и наоборот ("толчок", как Вы сказали).
===============================
>Поскольку законы капитала ведут в сторону "потенциального минимума", туда все движется само,
++++++++++++++++++++
С этим утверждением тоже абсолютно согласен. Добавлю только - К ОГРОМНОМУ СОЖАЛЕНИЮ. Потому как на этом пути "к абсолютному минимуму" потерь уж никак не меньше, чем находок. К примеру: подобно тому как грызуны в процессе эволюции утеряли рвотный рефлекс, человечество - на том пути, где лидирует США - быстрыми темпами теряет такое качество, как СОВЕСТЬ (очень к делу здесь статья В.Рыбакова о законе и морали). И многие другие качества тоже....
Я уже говорил, повторю: если это действительно "магистральный путь развития человечества", то мне жаль человечество. Вернее - даже не жаль: туда ему и дорога!

Сергей М.
От Роман Алымов
К SerP-M (03.02.2004 23:51:24)
Дата 04.02.2004 08:57:06

Совести и небыло никогда (-)
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (04.02.2004 08:57:06)
Дата 04.02.2004 13:13:15

При всем глубоком уважении...

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

>Совести и небыло никогда

Это личное наблюдение? Или, извиняюсь, личный опыт?

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К Андрей Сергеев (04.02.2004 13:13:15)
Дата 04.02.2004 13:21:33

Это показала история (-)
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (04.02.2004 13:21:33)
Дата 04.02.2004 13:25:13

История чего?

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

И кому показала? Я что-то тебя не пойму. Ты, наверное, путаешь наличие совести в межгосударственных отношениях с совестью у индивидов? Речь-то шла про последнее. А иначе тебе придется признаться, что ты - человек без совести:)

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К Андрей Сергеев (04.02.2004 13:25:13)
Дата 04.02.2004 14:28:35

Я на совесть не претендую (+)

Доброе время суток!
Количество совести как у индивидов, так и у государств - величина постоянная и весьма небольшая в среднем. Причём те у кого совести много - оказываются как не странно в обществе в невыгодном положении. То есть общество в целом от совестливых индивидов выигрывает, но сами индивиды проигрывают. И так было всегда - только раньше цена проявлений совести была больше. Раньше самца, пропустившего самку вперёд (в интересах продолжения рода как сообщества) кушал преследующий саблезубый тигр, а семья первобытного крестьянина, отдавшего более хороший надел многодетному соседу - сама оказывалась под угрозой голодной смерти. А сейчас за проявления совести грозят разве что мелкие неприятности, а то и вообще похвалят. И государства сейчас стали выступать со своими принципами по делу и без дела. Сидит какая-нибудь Норвегия и кричит о узниках совести в Китае.... Раньше никто бы и не узнал, а теперь - в новостях прогремят...

С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (04.02.2004 14:28:35)
Дата 05.02.2004 01:51:53

Человек с совестью всегда в выйгрышном положение. (-)
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (04.02.2004 14:28:35)
Дата 04.02.2004 14:33:21

Понял. В общем, это иллюстрация к тезису ув.SerP-M (-)
От Игорь Куртуков
К SerP-M (03.02.2004 23:51:24)
Дата 04.02.2004 00:12:08

Ре: Наверно, консенсус.

> человечество - на том пути, где лидирует США - быстрыми темпами теряет такое качество, как СОВЕСТЬ

Ну, это голимая пропаганда. Путь как путь. Свои плюсы, свои минусы. Глобальная потеря совести на нем не необходима, и если она и теряется, то вовсе не из-за направления пути, а из-за личых качеств идущих.

Я вобщем не очень понимаю на какую мозоль вам американцы наступили. Не самый худший гегемон из известных истории.
От SerP-M
К Игорь Куртуков (04.02.2004 00:12:08)
Дата 04.02.2004 00:33:58

Ой, как Вы ТОН резко сменили!!! :-))) (+)

Приветствую!
>> человечество - на том пути, где лидирует США - быстрыми темпами теряет такое качество, как СОВЕСТЬ
>
>Ну, это голимая пропаганда. Путь как путь. Свои плюсы, свои минусы. Глобальная потеря совести на нем не необходима, и если она и теряется, то вовсе не из-за направления пути, а из-за личых качеств идущих.
++++++++++++++++++++++++++
1). Это мое личное мнение и наблюдение. Повторяю - ЛИЧНОЕ. Ни к каким партиям не принадлежу. Вопрос: может ли быть "личная пропаганда"???? Честно говоря, тезис Ваш звучит неожиданно - и мерзко в контексте предыдущего обсуждения.
2). Насчет "личных качеств идущих" - ошибаетесь. К сожалению, и гуманитарии, и технари - обе группы - как-то очень настойчиво отрицают роль естественного отбора в человеческом обществе. Не зная биологических основ. Т.е., большинство их теорий оказывается замками, выстроенными на почве, которую они совсем не знают и во внимание не принимают. А там может быть песочек. Или болото. Однако, в том-то и дело, что в данном обществе ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР ДЕЙСТВУЕТ ПРОТИВ ИНДИВИДОВ С РАЗВИТОЙ СОВЕСТЬЮ. Причем, не только на уровне определенных профессий (как политики, например) - я так думал еще лет 5-8 назад - я И НА УРОВНЕ ОБЫДЕННОЙ ЖИЗНИ ЛЮБОГО ЧЛЕНА ОБЩЕСТВА.
Примеров??? Их есть у меня, но - слишком уж много, надо отдельно обсуждать...
=======================
>Я вобщем не очень понимаю на какую мозоль вам американцы наступили. Не самый худший гегемон из известных истории.
+++++++++++++
Я дал Вам ответ приватом. Надеюсь, он Вас удовлетворил. Повторяю, на всякий случай: в моей позиции "лично против США" ничего нет. Дело ведь не в США, а в именно в направлении развития общества.
Сергей М.
От Игорь Куртуков
К SerP-M (04.02.2004 00:33:58)
Дата 04.02.2004 00:44:40

???

>1). Это мое личное мнение и наблюдение. Повторяю - ЛИЧНОЕ. Ни к каким партиям не принадлежу. Вопрос: может ли быть "личная пропаганда"????

Под "пропагандой" здесь я понимаю перевод разговора из аналитической плоскости в эмоциональную. Слово выбрано неудачно, согласен. Можете заменить каким-нибудь более подходящим по значению, например "горлопанство".

> Честно говоря, тезис Ваш звучит неожиданно - и мерзко в контексте предыдущего обсуждения.

Тут не понял. Какой именно тезис?

>2). Насчет "личных качеств идущих" - ошибаетесь.

Или вы ошибаетесь. Вобщем мнениями обменялись.
От СОР
К Игорь Куртуков (04.02.2004 00:44:40)
Дата 04.02.2004 04:48:08

Re: ???

>>Однако капитал мощнее нац.элит.


Это и есть эмоциональная оценка.