От Геннадий
К Китаец
Дата 04.02.2004 02:38:18
Рубрики 11-19 век;

Re: Отвечу и...


>> Как известно, вплоть до середины 19 в. штыковой бой сохранял крайне важное место в тактике пехоты и очень часто судьба сражения решалась именно штыком.
>Неоднократно развенчанное на Форуме мнение.

Мне кажется, Вы неверно поняли те форумские обсуждения. Удар в штыки сохранил именно "крайне важное место в тактике пехоты" и являлся (по крайней мере кон.18- нач. 19 в. ) основным и последним действием перед обращением неприятеля в бегство.

>Основной упор был на огонь, точнее на его плотность (неприцельный залповый огонь).

Это по-моему все равно что скзать: основной упор в Великую Отечественную был на огонь (артиллерийскую подготовку)
Но на самом деле успех конечно достигался совместными действими разных родов войск

Что имхо было главным в тех форумских обсуждениях: удар в штыки не был (в большинстве случаев) боем на штыках, фехтованием на штыках (хотя и этому учили)

"Он (Багратион) тогда выслал передовых стрелков егерей и приказал начать перестрелку, сам подаваясь вперед, взял гораздо у неприятеля правый его фланг, потом, нимало не мешкав, закричал "ура", ударил штыками и в ту же минуту опрокинул первые его две колонны"

Обратите внимание на внезапность и стремительность, Багратион атаковал в штыки "немало не мешкав", т.е. без подготовки потому, что взял у неприятеля фланг; в противном случае он вряд ли стал бы атаковать в штыки нерасстроенного противника.

Как мне пресдтавляется, штыковой удар был финалом, подготовленным артиллерийским и ружейным огнем, и успех его определялся не тем, кто лучше фехтует на штыках, а кто сохранил большее присутствие духа, а это в свою очередь определялось сохранением организованности и строя. И был он очень скоротечным.

"Неприятель имел тогда более 5 000 и сражался весьма упорно, но быстрым отражением был опрокинут и прогнан до самого местечка Глариса, поражаемый жестоко штыками" - т.е. видим, что основные потери неприятель нес не в "штыковом бою", который длился считанные мгновения, а в бегстве.

Огневой и штыковой бой нельзя разделять, вернее, можно только в теории, или в варгейме, где есть фаза огня и фаза удара. Во время все того же перехода через СМент-Готард поручик Лутовинов со стрелками ударил на неприятеля в штыки - и был ранен пулей в ногу навылет; команду над стрелками принял случившийся тут полковник граф Шувалов, который тоже был ранен пулей навылет в ногу.
Одни стреляли, другие бежали, третьи кололи... и все как бы единомоментно.

Упоминания удара в штыки встречаем в то время постоянно, а последний предел я назвать затрудняюсь - сообщая о потерях 1 Белорусского фронта в январе 1945 Жуков говорит о 0,1% ранений холодным оружием; процент невелик, но ведь 1945 год! Меня самого в середине 1980-х учили ударам штыком и защите от - нам это казалось жутким анахронизмом.

Т.е. резюмируя: удар в штыки был постоянно применяемым тактическим приемом, а штыковой бой, если понимать его как фехтование на штыках, когда продолжительное время оба противника дерутся на штыках и не уступают - наверное, все же весьма редким явлением.

С уважением, Геннадий
От Китаец
К Геннадий (04.02.2004 02:38:18)
Дата 04.02.2004 11:26:35

Re: Отвечу и...

Салют!
Вот, как мне показалось, довольно характерная иллюстрация к вопросу о столкновении сабли и штыка в наплюёновскую эпоху:


>С уважением, Геннадий
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Геннадий (04.02.2004 02:38:18)
Дата 04.02.2004 09:04:55

Разумееться, Вы правы.

Салют!

>Т.е. резюмируя: удар в штыки был постоянно применяемым тактическим приемом, а штыковой бой, если понимать его как фехтование на штыках, когда продолжительное время оба противника дерутся на штыках и не уступают - наверное, все же весьма редким явлением

Главное, что "бой накоротке" имел в обозначенный тов.Кашином период вспомогательное значение. Пренебрегать выгодами в главном для сомнительных выгод во второстепенном едва ли оправдано. Тут назвали уже не мало причин, сводивших в те поры на нет даже те выгоды СИБ, кои в первом приближении представляються очевидными.

>С уважением, Геннадий
С почтением. Китаец.
От Геннадий
К Китаец (04.02.2004 09:04:55)
Дата 06.02.2004 01:35:11

Re: Разумееться, Вы...

Уважаемый Китаец!
По-моему, все непонятки у Вас из-за путаницы в терминологии.
>Главное, что "бой накоротке" имел в обозначенный тов.Кашином период вспомогательное значение.

Бой «накоротке» не мог иметь вспомогательного значения ни в какой период. Ни при А.Македонском, ни при А.Квашнине. Вспомогательное значение мог иметь бой на каком-либо направлении, скажем, на направлении не главного удара.
Можно в принципе готоврить о том, что основным поражающим фактором был не штык, а пуля. Или наоборот. Или о том, что не пуля, а картечь.

Вообще нам следовало бы вспомнить, что изначально штыб был оружием оборонительным – для обороны пехоты от кавалерии. Вставляемый в дуло штык сделал пехотинца попеременно то мушкетером, то пикенером. А придуманный Вобаном штык с трубкой – сделал его таким одновременно.
А Суворов (имхо) довел использование всех возможностей штыка при гладкостенных ружьях до максимума.

>Пренебрегать выгодами в главном для сомнительных выгод во второстепенном едва ли оправдано. Тут назвали уже не мало причин, сводивших в те поры на нет даже те выгоды СИБ,

Это чего?

С уважением

ПС А картинка Ваша непоказательна в данном случае, потому что там (судя по всему) атака кавалерии на арт. позицию со слабым прикрытием гренадер.