ВИФ2 NE : Ветка : Тогда практический вопрос.

От	ID
К	Evg
Дата	02.02.2004 15:30:04
Рубрики	Современность; Флот; Локальные конфликты;

Тогда практический вопрос.

Приветствую Вас!

>ИМХО.
>Для предотвращения простого доступа "чужих" на свой корабль достаточно маленького кораблика с экипажем чел в 10 и парой пулеметов,

Реальный случай. Норвежский корабль береговой охраны арестовывает российское рыболовное судно, причем законность такого акта.. м-м-м-м сомнительна. Ну и как вы собираетесь противодействовать такому действу калошей с пулеметом? Про мореходность я даже не говорю.

С уважением, ID

От	advsoft
К	ID (02.02.2004 15:30:04)
Дата	02.02.2004 15:45:31

Re: Тогда практический...

От	Дмитрий Козырев
К	ID (02.02.2004 15:30:04)
Дата	02.02.2004 15:43:05

Этот вопрос тоже обсуждался на ВИФ :) Только на Смоленской сессии

>Реальный случай. Норвежский корабль береговой охраны арестовывает российское рыболовное судно, причем законность такого акта.. м-м-м-м сомнительна. Ну и как вы собираетесь противодействовать такому действу калошей с пулеметом? Про мореходность я даже не говорю.

Тезис Evg хоть и несколько утрирован - но понятен.
Разумеется мореходность должна быть адекватна району плавания. А вооружение может быть весьма слабым.
Ну допустим не пулемет - а малокалиберная автоматическая пушка.

В случае если действия "норвежца" - "сомнительны" он предупреждается о том, что ему будут препятсвовать применением оружия.
И при необходимости это оружие применяется.

И дело вовсе не в "слабости" этого оружия - а втом, что за любым "пулеметом" под государственным флагом стоит ГОСУДАРСТВО и при попытке противодействовать огню этого пулемета своим хоть бы и "главным калибром" - возможно применять любые силовые средства.

Важна воля и готовность их применить.

Нет, разумеется "нбюкать" не надо - а вот поднять звено ракетоносцев и расковырять борта этому фрегату - вполне можно.

Впрочем опять же я, как сторонник "флота прибрежного действия" никогда не возражал, что да, флот адекватный норвежскому иметь на северном театре оправдано.

От	ID
К	Дмитрий Козырев (02.02.2004 15:43:05)
Дата	02.02.2004 16:52:21

Я помню :-))))

Приветствую Вас!

>Ну допустим не пулемет - а малокалиберная автоматическая пушка.

Рассуждать на тему что поставить на такое судно - ПК, КПВ или АК-130 можно, но в данном конкретном случае смешно думать что норвежский фрегат сильно убоится вооруженного буксира. Должен быть хотя бы относительный паритет.

>И дело вовсе не в "слабости" этого оружия - а втом, что за любым "пулеметом" под государственным флагом стоит ГОСУДАРСТВО

Вопрос какое государство. Какой-нибудь Зулуленд тоже государстов, но если нет адекватных ВС, то и плевать всем по большому счету на его государственность.

>и при попытке противодействовать огню этого пулемета своим хоть бы и "главным калибром" - возможно применять любые силовые средства.

Ну если, как предлагается ограничить флот пулеметными глиссерами, то эти гипотетические силовые меры ничего кроме улыбки не вызовут.

>Важна воля и готовность их применить.

Да очень важны, но кроме воли и готовности нужны еще и средства вооруженного нападения. Индейцам Северной Америки нельзя было отказать ни в воле, ни в готовности. Результат известен.

>Нет, разумеется "нбюкать" не надо - а вот поднять звено ракетоносцев и расковырять борта этому фрегату - вполне можно.

Авиация может обеспечивать решение очень большого количество задач на морском ТВД, но не всех.

>Впрочем опять же я, как сторонник "флота прибрежного действия" никогда не возражал, что да, флот адекватный норвежскому иметь на северном театре оправдано.

Ну хоть в каком-то флоте не отказываешь. Не то что пещерный флотофоб Исаев :-))))

С уважением, ID

От	Evg
К	ID (02.02.2004 16:52:21)
Дата	02.02.2004 17:20:07

Re: Я помню

>Приветствую Вас!

>>Ну допустим не пулемет - а малокалиберная автоматическая пушка.
>
>Рассуждать на тему что поставить на такое судно - ПК, КПВ или АК-130 можно, но в данном конкретном случае смешно думать что норвежский фрегат сильно убоится вооруженного буксира. Должен быть хотя бы относительный паритет.

Это не вооруженный буксир. Это боевой корабль ВМФ России. И что значит "сильно убоится"? Расстреляет его?
Так это война.
А Норвегии это сильно надо?

>>И дело вовсе не в "слабости" этого оружия - а втом, что за любым "пулеметом" под государственным флагом стоит ГОСУДАРСТВО
>
>Вопрос какое государство. Какой-нибудь Зулуленд тоже государстов, но если нет адекватных ВС, то и плевать всем по большому счету на его государственность.

С другой стороны если есь адекватные ВС которые правительство боится применять - результат аналогичен

>>и при попытке противодействовать огню этого пулемета своим хоть бы и "главным калибром" - возможно применять любые силовые средства.
>
>Ну если, как предлагается ограничить флот пулеметными глиссерами, то эти гипотетические силовые меры ничего кроме улыбки не вызовут.

>>Важна воля и готовность их применить.
>
>Да очень важны, но кроме воли и готовности нужны еще и средства вооруженного нападения. Индейцам Северной Америки нельзя было отказать ни в воле, ни в готовности. Результат известен.

Разумеется флот должен состоять не только из таких корабликов, из каких - другой вопрос, хоть из авианосных экранопланов.
Вопрос в том - ЧЕМ защищать наши транспорты в мирное время.
Т.е. обсуждаетя НЕОБХОДИМОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ средство для этой задачи В МИРНОЕ ВРЕМЯ

ИХМО небольшой кораблик - это и есть демонстрация флага, для чего, как говорят, и нужен флот в мирное время.

От	Jack30
К	Evg (02.02.2004 17:20:07)
Дата	03.02.2004 07:09:52

Не расстреляет, а (+)

>Это не вооруженный буксир. Это боевой корабль ВМФ России. И что значит "сильно убоится"? Расстреляет его?

Просто-напросто "затопчет". Случайно протаранет и усе. Потом еще и экипаж спасет. И может даже принесет извинения. Потом.

К каждому сейнеру по кораблю охранения не приставишь. И к каждому торговцу тем более. Корабль на дежурстве должен контролировать определенный регион, для этого крайне желателен вертолет. Это как я понимаю сразу поднимает водоизмещение тысяч до 3. Военному кораблю желательно иметь оружие с радиусом действия хотя бы километров в 100. Он должен обладать достаточно высокой мореходностью и обитаемостью, ибо баз по "шарику" у нас не осталось, а районы дежурства это как минимум Северная Атлантика, Северо-Запад Африки, побережье Латинской Америки. Это поднимает водоизмещение еще на пару-тройку тысяч тонн. Желательно чтобы эти корабли могли делать еще что-то кроме конвойной службы чтоб в случае войны они не были балластом. Т.е. приходим к чему то типа пр. 956 или 1155М.

Ну а имея подобный флот крайне желательно иметь хотя бы 1-2 АУГ. На тот случай если одного эсминца не хватит.

По моему ламерскому мнению где-то так.
Войников Виталий

От	Dargot
К	Jack30 (03.02.2004 07:09:52)
Дата	03.02.2004 22:35:16

Re: Не расстреляет,...

От	Dargot
К	Dargot (03.02.2004 22:35:16)
Дата	03.02.2004 22:52:43

Прошу прощения, сорвалось.

Приветствую!

>>Это не вооруженный буксир. Это боевой корабль ВМФ России. И что значит "сильно убоится"? Расстреляет его?
>
>Просто-напросто "затопчет". Случайно протаранет и усе. Потом еще и экипаж спасет. И может даже принесет извинения. Потом.

Про политику Вам уже написали.

>К каждому сейнеру по кораблю охранения не приставишь. И к каждому торговцу тем более. Корабль на дежурстве должен контролировать определенный регион, для этого крайне желателен вертолет. Это как я понимаю сразу поднимает водоизмещение тысяч до 3.

Неправильно понимаете. "Военный парад", №3/2003. "Экспортная программа Северного ПКБ", с. 16-18. Корвет водоизмещением 1350 тонн, "предназначен для охраны судов и коммуникаций от кораблей и подводных лодок противника, сопровождения и огневой поддержки десанта, несения патрульно-пограничной службы". Вооружение: 100-мм АУ, 2 "Каштана-М", 4 400-мм ТА, УВП на 8 КР типа "Club" - в вариантах КР, ПКР, ПЛУР, ВЕРТОЛЕТ.
Скорость полного хода - 30 узлов, дальность плавания - 4000 миль.
Если от всех задач мы оставим только патрульно-пограничную службу (так как сейчас рассматриваем именно такой корабль), то можно выкинуть 100мм АУ, ракетный комплекс и ТА. И получить водоизмещение 1200 тонн, а то и меньше.

>> Военному кораблю желательно иметь оружие с радиусом действия хотя бы километров в 100.
Это оружие называется "вертолет".

> Он должен обладать достаточно высокой мореходностью и обитаемостью, ибо баз по "шарику" у нас не осталось, а районы дежурства это как минимум Северная Атлантика, Северо-Запад Африки, побережье Латинской Америки.
Ну что, что нашим кораблям делать на северо-западе Африки и у побережья Латинской Америки?

> Это поднимает водоизмещение еще на пару-тройку тысяч тонн. Желательно чтобы эти корабли могли делать еще что-то кроме конвойной службы чтоб в случае войны они не были балластом. Т.е. приходим к чему то типа пр. 956 или 1155М.
>
>>Ну а имея подобный флот крайне желательно иметь хотя бы 1-2 АУГ. На тот случай если одного эсминца не хватит.
Про случай "если одного эсминца не хватит" Лейтенант уже сказал. А я добавлю, что 1-2 АУГ тоже может не хватить. Одна АУГ - это, грубо говоря, 80 самолетов. Если у Вас есть две АУГ, и Вы сумели в данный конкретный момент послать в район конфликта одну, то решительный противник МОЖЕТ ее и не убояться, особенно если он обладает 100-150 относительно современных боевых самолетов наземного базирования. Это США могут позволить себе пригнать для силового давления одну АУГ - все знают, что в случае необходимости их будет 10.

С уважением, Dargot.

От	Jack30
К	Dargot (03.02.2004 22:52:43)
Дата	04.02.2004 06:09:57

Всем моим оппонентам

Приветствую!

>(от случайного пуска ПКР с ТУ-160 до тарана траулера сухогрузом). С последующим спасением экипажа и принесением
> извинений.
Ситуацию, когда сам факт захвата российского судна УЖЕ может иметь негативные последствия вы не учитываете? Кроме того, как вы собираетесь уговорить капитана (или частную компанию) пожертвовать своим кораблем и возможно экипажем? Это насчет траулера.

>
> Неправильно понимаете. "Военный парад", №3/2003. "Экспортная программа Северного ПКБ", с. 16-18. Корвет водоизмещением 1350 тонн, "предназначен для охраны судов и коммуникаций от кораблей и подводных лодок противника, сопровождения и огневой поддержки десанта, несения патрульно-пограничной службы". Вооружение: 100-мм АУ, 2 "Каштана-М", 4 400-мм ТА, УВП на 8 КР типа "Club" - в вариантах КР, ПКР, ПЛУР, ВЕРТОЛЕТ.
> Скорость полного хода - 30 узлов, дальность плавания - 4000 миль.

Слышал. Теперь вопросы - район плавания, допустимое волнение при котором можно применять оружие, допустимое волнение при котором можно применять вертолет, обитаемость, автономность в сутках? Что может вертолет тащить и сколько он будет летать?

> Если от всех задач мы оставим только патрульно-пограничную службу (так как сейчас рассматриваем именно такой корабль), то можно выкинуть 100мм АУ, ракетный комплекс и ТА. И получить водоизмещение 1200 тонн, а то и меньше.

А в случае войны что этот девайс будет делать?

>>> Военному кораблю желательно иметь оружие с радиусом действия хотя бы километров в 100.
> Это оружие называется "вертолет".

Применение хотя бы против корвета типа 1241? А если у супостата не дай бог эсминец будет?

>> Он должен обладать достаточно высокой мореходностью и обитаемостью, ибо баз по "шарику" у нас не осталось, а районы дежурства это как минимум Северная Атлантика, Северо-Запад Африки, побережье Латинской Америки.
> Ну что, что нашим кораблям делать на северо-западе Африки и у побережья Латинской Америки?

А где наши рыбу ловят вы в курсе?

> Про случай "если одного эсминца не хватит" Лейтенант уже сказал. А я добавлю, что 1-2 АУГ тоже может не хватить. Одна АУГ - это, грубо говоря, 80 самолетов. Если у Вас есть две АУГ, и Вы сумели в данный конкретный момент послать в район конфликта одну, то решительный противник МОЖЕТ ее и не убояться, особенно если он обладает 100-150 относительно современных боевых самолетов наземного базирования. Это США могут позволить себе пригнать для силового давления одну АУГ - все знают, что в случае необходимости их будет 10.

100-150 относительно современных самолетов имеет далеко не любая страна. А теперь случай на который эсминца не хватит. В африканской стране М. произошел переворот. Негры режут друг-друга, довольно большая группа российских граждан захвачена и отправлена в лагерь. Что может сделать эсминец? Или еще проще - освободить из чужого порта незаконно удерживаемое там российское судно. Ведь АУГ это не просто самолеты это еще и десантники.

Счатсливо
Войников Виталий

От	Dargot
К	Jack30 (04.02.2004 06:09:57)
Дата	04.02.2004 21:18:03

Re: Всем моим...

Приветствую!

>> Неправильно понимаете. "Военный парад", №3/2003. "Экспортная программа Северного ПКБ", с. 16-18. Корвет водоизмещением 1350 тонн, "предназначен для охраны судов и коммуникаций от кораблей и подводных лодок противника, сопровождения и огневой поддержки десанта, несения патрульно-пограничной службы". Вооружение: 100-мм АУ, 2 "Каштана-М", 4 400-мм ТА, УВП на 8 КР типа "Club" - в вариантах КР, ПКР, ПЛУР, ВЕРТОЛЕТ.
>> Скорость полного хода - 30 узлов, дальность плавания - 4000 миль.
>
>Слышал. Теперь вопросы - район плавания, допустимое волнение при котором можно применять оружие, допустимое волнение при котором можно применять вертолет, обитаемость,
Черт его знает. Выползу на работу, кстати, посмотрю аналогичные иностранные суда в Jane's.

> автономность в сутках?
15.

> Что может вертолет тащить и сколько он будет летать?
Ка-28. Приличных размеров вертолет, в общем-то.

>> Если от всех задач мы оставим только патрульно-пограничную службу (так как сейчас рассматриваем именно такой корабль), то можно выкинуть 100мм АУ, ракетный комплекс и ТА. И получить водоизмещение 1200 тонн, а то и меньше.
>
>А в случае войны что этот девайс будет делать?
То же самое - нести патрульную службу. Я, в общем-то, не призываю заменить ВСЕ легкие корветы такими "девайсами", но они значительно дешевле, нежели полноценные легкие корветы, и уж для патрульно-пограничной службы (а это - львиная доля разумных задач нашего ВМФ) надо использовать именно их.

>>>> Военному кораблю желательно иметь оружие с радиусом действия хотя бы километров в 100.
>> Это оружие называется "вертолет".
>
>Применение хотя бы против корвета типа 1241? А если у супостата не дай бог эсминец будет?
Ка-28 вполне реально доработать напильником так, чтобы он нес Х-35 (а лучше пару). А эсминец пусть морской ракетоносной авиации объясняет, что он здесь крут:).

>>> Он должен обладать достаточно высокой мореходностью и обитаемостью, ибо баз по "шарику" у нас не осталось, а районы дежурства это как минимум Северная Атлантика, Северо-Запад Африки, побережье Латинской Америки.
>> Ну что, что нашим кораблям делать на северо-западе Африки и у побережья Латинской Америки?
>
>А где наши рыбу ловят вы в курсе?

Ок. Берем обычное промысловое судно, выкидываем с него оборудование для рыбной ловли, ставим вертолет и АК-306. Обзываем сторожевиком. Этого за глаза хватит для охраны наших рыболовецких судов - ему не надо сражаться - надо всего лишь продемонстрировать готовность применения силы.

>100-150 относительно современных самолетов имеет далеко не любая страна.
Но и не 2-3.

> А теперь случай на который эсминца не хватит. В африканской стране М. произошел переворот. Негры режут друг-друга, довольно большая группа российских граждан захвачена и отправлена в лагерь. Что может сделать эсминец?
Ничего. А теперь посмотрите на совершенно реальный пример - Иран-1980. Все американские АУГ тоже не сделали ничего.

> Или еще проще - освободить из чужого порта незаконно удерживаемое там российское судно. Ведь АУГ это не просто самолеты это еще и десантники.

Хммм. Как Вы предлагаете его освобождать - ворваться в порт паля изо всех орудий, высадить десант, бомбардировать город, остальные суда в порту потопить и гордо отплыть восвояси? Будучи хоть сколько-нибудь озабоченным сохранением удовлетворительных отношений со страной-владельцем порта, я бы так делать не стал.
Впрочем, как я уже писал ниже - пусть в составе флота будет 1 БДК. Как раз для решения маленьких проблем большой державы. Там, где не хватит батальона морской пехоты, роты спецназа и десятка вертолетов, скажут свое слово стратегические бомбардировщики и МБР с неядерной РГЧ:))).

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Jack30 (03.02.2004 07:09:52)
Дата	03.02.2004 10:49:07

Re: Не расстреляет,...

>Просто-напросто "затопчет". Случайно протаранет и усе. Потом еще и экипаж спасет. И может даже принесет извинения. Потом.

Если внешняя политика "сильная" то в самое ближайшее после этого события время утонет какой-нибудь норвежский кораблик. Конкретный объект и способ утопления на усмотрение МИД (от случайного пуска ПКР с ТУ-160 до тарана траулера сухогрузом). С последующим спасением экипажа и принесением извинений.

От	Mikl
К	Jack30 (03.02.2004 07:09:52)
Дата	03.02.2004 10:19:42

Re: Не расстреляет,...

>Т.е. приходим к чему то типа пр. 956 или 1155М.
Для показа флага в далеких краях вполне подходит

>Ну а имея подобный флот крайне желательно иметь хотя бы 1-2 АУГ. На тот случай если одного эсминца не хватит.

Если не хватит 1155М, то и кузи не хватит точно.
так как потопление эсминца - это война.

От	СОР
К	Evg (02.02.2004 17:20:07)
Дата	02.02.2004 17:32:03

Re: Я помню

>Это не вооруженный буксир. Это боевой корабль ВМФ России. И что значит "сильно убоится"? Расстреляет его?
>Так это война.

Какая война? Россия -НАТО? Это даже не смешно.

Буксир под российским военным флагом вынужден будет первым окрыть огонь, после чего будет утоплен.

От	advsoft
К	СОР (02.02.2004 17:32:03)
Дата	02.02.2004 18:02:08

Re: Я помню

>Буксир под российским военным флагом вынужден будет первым окрыть огонь, после чего будет утоплен.

во первых не обязательно буксир, пусть обычный сторожевик имеющий банальную АК-630 :-) Первыми придется открывать огонь только в случае попытки высадки досмотровой группы, а так показали хрен и продолжаем делать свои дела.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (02.02.2004 17:32:03)
Дата	02.02.2004 17:36:02

Re: Я помню

>>Это не вооруженный буксир. Это боевой корабль ВМФ России. И что значит "сильно убоится"? Расстреляет его?
>>Так это война.
>
>Какая война? Россия -НАТО? Это даже не смешно.

С точки зрения НАТО это эскалация ядерного конфликта. Так что НАТО трижды подумает прежде чем покрывать норвежцев.
Замечу, что мы исходим из "уверенной внешней политики" при неуверенной - и авианосец выбросит белый флаг перед фрегатом.

>Буксир под российским военным флагом вынужден будет первым окрыть огонь, после чего будет утоплен.

Разумеется. Но через 30 минут виновный в этом фрегат будет утоплен базовой авиацией.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (02.02.2004 17:36:02)
Дата	02.02.2004 17:46:18

Re: Я помню

>С точки зрения НАТО это эскалация ядерного конфликта. Так что НАТО трижды подумает прежде чем покрывать норвежцев.

Может подумает, а может и нет. Мы то же гадать будем?

>Замечу, что мы исходим из "уверенной внешней политики" при неуверенной - и авианосец выбросит белый флаг перед фрегатом.

Уверенная политика должна подкрепляться. На слово сейчас никто не верит. При виде АВ никто не полезет. При виде лоханки, ее проигнорируют.

>>Буксир под российским военным флагом вынужден будет первым окрыть огонь, после чего будет утоплен.
>
>Разумеется. Но через 30 минут виновный в этом фрегат будет утоплен базовой авиацией.

Через 30 минут в лучшем случае отправят запрос норвегам, после чего будут нудные разбирательством кто дурак.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (02.02.2004 17:46:18)
Дата	02.02.2004 18:00:12

Re: Я помню

>>С точки зрения НАТО это эскалация ядерного конфликта. Так что НАТО трижды подумает прежде чем покрывать норвежцев.
>
>Может подумает, а может и нет. Мы то же гадать будем?

Нам то о чем гадать?

>Уверенная политика должна подкрепляться.

Она и подкрепляется - мощью ВС государства.

>На слово сейчас никто не верит. При виде АВ никто не полезет. При виде лоханки, ее проигнорируют.

ТОлько не стройте иллюзий - Вы что каждую рыбачью лайбу авианосцем будете прикрывать?
Все равно охрану водного района ведут сторожефики и фрегаты - а АВ он того, в порту или где-нибудь "интервенствует"

>>Разумеется. Но через 30 минут виновный в этом фрегат будет утоплен базовой авиацией.
>
>Через 30 минут в лучшем случае отправят запрос норвегам, после чего будут нудные разбирательством кто дурак.

При таком подходе наличие отсутствие АВ в составе флота на ход событий не повлиет.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (02.02.2004 18:00:12)
Дата	02.02.2004 18:17:22

Re: Я помню

>Нам то о чем гадать?

О последствиях. Они то вполне обходятся и без яо.

>>Уверенная политика должна подкрепляться.
>
>Она и подкрепляется - мощью ВС государства.

Откуда мощь ВС возьмется?

>>На слово сейчас никто не верит. При виде АВ никто не полезет. При виде лоханки, ее проигнорируют.
>
>ТОлько не стройте иллюзий - Вы что каждую рыбачью лайбу авианосцем будете прикрывать?

Да, почему нет? Районы рыбной ловли известны, ничего не мешает находится там боевым кораблям и АВ в случае необходимости. Главное , что окружающие знают, что они есть.

>Все равно охрану водного района ведут сторожефики и фрегаты - а АВ он того, в порту или где-нибудь "интервенствует"

Правильно, в случае чего АВ подтянется.

>>Через 30 минут в лучшем случае отправят запрос норвегам, после чего будут нудные разбирательством кто дурак.
>
>При таком подходе наличие отсутствие АВ в составе флота на ход событий не повлиет.

Вот и закономерный вопрос возникает, зачем нужны вооруженные силы)))

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (02.02.2004 18:17:22)
Дата	03.02.2004 13:33:43

Re: Я помню

>>Нам то о чем гадать?
>
>О последствиях. Они то вполне обходятся и без яо.

Их больше, они сильнее. ЯО - этот тот самый пистолет против толпы гопников.
Хотя казалось бы можно стать искуссным мастером рукопашного боя :)

>>>Уверенная политика должна подкрепляться.
>>
>>Она и подкрепляется - мощью ВС государства.
>
>Откуда мощь ВС возьмется?

Не понял.
Из систематической регулярной боевой учебы.

>>ТОлько не стройте иллюзий - Вы что каждую рыбачью лайбу авианосцем будете прикрывать?
>
>Да, почему нет?

Потому что так ниуто не делает.

>>Все равно охрану водного района ведут сторожефики и фрегаты - а АВ он того, в порту или где-нибудь "интервенствует"
>
>Правильно, в случае чего АВ подтянется.

На это уйдет гораздо больше чем 30 минут которые Вы раскритиковали.

>>>Через 30 минут в лучшем случае отправят запрос норвегам, после чего будут нудные разбирательством кто дурак.
>>
>>При таком подходе наличие отсутствие АВ в составе флота на ход событий не повлиет.
>
>Вот и закономерный вопрос возникает, зачем нужны вооруженные силы)))

При отсутсвии национальной гордосте и желания защищать государственные интересы и суверенитет - я абс. согласен - не нужны.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (03.02.2004 13:33:43)
Дата	04.02.2004 03:11:08

Re: Я помню

>Их больше, они сильнее. ЯО - этот тот самый пистолет против толпы гопников.

В ответ к примеру на экономическую блокаду применим ЯО? Тогда давно надо было. Само наличие флота в регионе заставляет отказаться от дурных мыслей. ЯО гарантирует(наверное) неприкосновенность страны, но на данный момент не гарантирует неприкосновеность интересов.

>>Откуда мощь ВС возьмется?
>
>Не понял.
>Из систематической регулярной боевой учебы.

Окопы рыть и из АК стрелять конечно полезно, но это мощь половинчатая. Хотелось бы технику иметь. А когда говорят, что в России нет топлива для этой самой мощи, о ней лучше временно забыть.

>
>Потому что так ниуто не делает.

Амереканцы, норвежцы наши суда постоянно гоняют. Если надо АВ погонят, для защиты своих.

>>Правильно, в случае чего АВ подтянется.
>
>На это уйдет гораздо больше чем 30 минут которые Вы раскритиковали.

Да но зато потом будет тихо и спокойно.

>>>>Через 30 минут в лучшем случае отправят запрос норвегам, после чего будут нудные разбирательством кто дурак.
>>>
>>>При таком подходе наличие отсутствие АВ в составе флота на ход событий не повлиет.
>>
>>Вот и закономерный вопрос возникает, зачем нужны вооруженные силы)))
>
>При отсутсвии национальной гордосте и желания защищать государственные интересы и суверенитет - я абс. согласен - не нужны.

Так отсутвие заботы об обороноспосбности страны, это и есть отсутсвие национальной гордости и отсутсвие желания защищать государственные интересы.

От	Дмитрий Козырев
К	ID (02.02.2004 16:52:21)
Дата	02.02.2004 17:18:22

Re: Я помню...

>Рассуждать на тему что поставить на такое судно - ПК, КПВ или АК-130 можно, но в данном конкретном случае смешно думать что норвежский фрегат сильно убоится вооруженного буксира.

Я не понимаю такой категории - "убоиться".
Эта категория применима к пиратам. Да разумеется над пиратами надо иметь огневое превосходство.
Если эе боевой корабль действует под флагом своего государства - то верно все что я сказал - перестрелка между ними - это межгосударственный инциндент.

>Вопрос какое государство. Какой-нибудь Зулуленд тоже государстов, но если нет адекватных ВС, то и плевать всем по большому счету на его государственность.

Разумеется.
Но мы "подразумеваем" (для России) именно приоритет в развитии СВ и ВВС.

>Ну если, как предлагается ограничить флот пулеметными глиссерами, то эти гипотетические силовые меры ничего кроме улыбки не вызовут.

Ну такое предложение разумеется перебор. :)
Нужн иметь как минимум адекватную мореходность, автонономность и средства обнаружения.

>>Важна воля и готовность их применить.
>
>Да очень важны, но кроме воли и готовности нужны еще и средства вооруженного нападения. Индейцам Северной Америки нельзя было отказать ни в воле, ни в готовности. Результат известен.

А германскому вермахту нельзя было отказать ни в воле ни в готовности ни в средствах - но результат тоже известен.
"Всегда найдется рыба крупнее" (с) Квайгон рыцарь джедай.

>Авиация может обеспечивать решение очень большого количество задач на морском ТВД, но не всех.

А всех и не надо. Рассматриватся ситуация с "ударом возмездия" (любой, замечу необходимой мощности)

>Ну хоть в каком-то флоте не отказываешь. Не то что пещерный флотофоб Исаев :-))))

Он эпатирует :)

От	ID
К	Дмитрий Козырев (02.02.2004 17:18:22)
Дата	02.02.2004 17:30:27

Re: Я помню...

Приветствую Вас!

>Я не понимаю такой категории - "убоиться".

А зря :-)))). Смотри шикарный пример с эскадрой Рожественского и португальским протестом по поводу угольной погрузки.

>>Вопрос какое государство. Какой-нибудь Зулуленд тоже государстов, но если нет адекватных ВС, то и плевать всем по большому счету на его государственность.
>
>Разумеется.
>Но мы "подразумеваем" (для России) именно приоритет в развитии СВ и ВВС.

Согласен. Речь идет не о сбалансированности различных элементов ВС. Позиция в частности Исаева о полной ненужности флота очевидно порочна. С учетом всех реалий сегодняшнего дня программа Exeter'а выглядит наиболее разумной.

>А германскому вермахту нельзя было отказать ни в воле ни в готовности ни в средствах - но результат тоже известен.
>"Всегда найдется рыба крупнее" (с) Квайгон рыцарь джедай.

Тогда логическим развитем твоего посыла видимо должно стать предложение о роспуске ВС России. У США всего больше. Так?

>>Авиация может обеспечивать решение очень большого количество задач на морском ТВД, но не всех.
>
>А всех и не надо. Рассматриватся ситуация с "ударом возмездия" (любой, замечу необходимой мощности)

Хм. У нас есть схожие проблемы с Мавританией. Ее ты как собираешься равнять и строить? Рейдами Ту-160?

>>Ну хоть в каком-то флоте не отказываешь. Не то что пещерный флотофоб Исаев :-))))
>
>Он эпатирует :)

Ну может процентов на 5 - эпатаж, а остальные 95 - святая убежденность, что ржавый горшок на гусеницах лучше ржавого горшка у причала.

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	ID (02.02.2004 17:30:27)
Дата	02.02.2004 17:41:37

Re: Я помню...

>>Я не понимаю такой категории - "убоиться".
>
>А зря :-)))). Смотри шикарный пример с эскадрой Рожественского и португальским протестом по поводу угольной погрузки.

Напомнишь?

> С учетом всех реалий сегодняшнего дня программа Exeter'а выглядит наиболее разумной.

А что такое программа Эксетера - это там где он написал "авианосцы ненужны" - ну так об этом мы и говорим :)

>>"Всегда найдется рыба крупнее" (с) Квайгон рыцарь джедай.
>
>Тогда логическим развитем твоего посыла видимо должно стать предложение о роспуске ВС России. У США всего больше. Так?

Нет не так.
СЯС России должны располагать возможностью нанести неприемлимые потери США. Это в части касающейся США.
В остальных случаях они должны иметь возможность оказать неядерное противодействие вероятным проивникам на театрах - Скандинавском, центральноевропейском, кавказском, среднеазиатском, забайкальсокм и дальневосточном.
Кто там противник и какие силы будут адекватны - пусть решает ГШ.
Если противников там НЕТ (с ег т.з) - то да, ВС можно распускать.

Плюс отдельно - для войск ПВО отражение воздушного нападения.

>>А всех и не надо. Рассматриватся ситуация с "ударом возмездия" (любой, замечу необходимой мощности)
>
>Хм. У нас есть схожие проблемы с Мавританией. Ее ты как собираешься равнять и строить? Рейдами Ту-160?

Да, например.
А ты предлагаешь послать туда авиансосец? И что? В чем разница?

От	ID
К	Дмитрий Козырев (02.02.2004 17:41:37)
Дата	02.02.2004 18:44:08

Re: Я помню...

Приветствую Вас!

>>А зря :-)))). Смотри шикарный пример с эскадрой Рожественского и португальским протестом по поводу угольной погрузки.
>
>Напомнишь?

Совсем недавно приводили этот отрывок:
"Из глубины бухты вышла португальская канонерская лодка, чтобы заявить свой протест против нашей стоянки здесь, но мы все-таки в продолжение двадцати четырех часов грузились углем с немецких пароходов. "

>А что такое программа Эксетера - это там где он написал "авианосцы ненужны" - ну так об этом мы и говорим :)
Он такое нигде не писал,наоборот :
"Представляется, что для России необходимо иметь минимум три авианосца, с тем чтобы один иметь постоянно развернутым в Средиземном море в составе экспедиционного соединения. "
В архивах мне лень искать, прото кладу в копилку вордовский файл со статьей http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Idd/Stat_ya_Exetera_o_buduschem_flote_Rossii.doc

>СЯС России должны располагать возможностью нанести неприемлимые потери США. Это в части касающейся США.
>В остальных случаях они должны иметь возможность оказать неядерное противодействие вероятным проивникам на театрах -

Противодействие должно оказываться только силами армии и ВВС?

>Плюс отдельно - для войск ПВО отражение воздушного нападения.

Воздушного нападения кого? Если США, то с очень большой степенью вероятности никакого внятного противодействия наша ПВО не окажет.

>>Хм. У нас есть схожие проблемы с Мавританией. Ее ты как собираешься равнять и строить? Рейдами Ту-160?
>
>Да, например.
Из пушки по воробьям. Точность и эффективность та же.

>А ты предлагаешь послать туда авиансосец? И что? В чем разница?
Зачем. Вполне эсминца хватит.

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	ID (02.02.2004 18:44:08)
Дата	03.02.2004 16:17:29

Re: Я помню...

>Совсем недавно приводили этот отрывок:
>"Из глубины бухты вышла португальская канонерская лодка, чтобы заявить свой протест против нашей стоянки здесь, но мы все-таки в продолжение двадцати четырех часов грузились углем с немецких пароходов. "
>>Совсем недавно приводили этот отрывок:
>>"Из глубины бухты вышла португальская канонерская лодка, чтобы заявить свой протест против нашей стоянки здесь, но мы все-таки в продолжение двадцати четырех часов грузились углем с немецких пароходов. "

Согласен с amyatishkin - формальный акт по "сохранению лица" нейтрального государства.
Комментируя твой ответ ему насчет "4-х английских ЭБР" замечу, что:

1. такое действие это уже не "протест нейтрала" - это уже "вооруженный нейтралитет" - т.е де факто - действия направленные в поддержку Японии.

2. За "4-мя английскими ЭБР" стоит весь РОял Нэви и вся Англия.
BTW - большие ли силы конвоировали Ниссин и Кассугу? Когда их повстречала русская эскадра (если это не байки)

3. Даже не посылая ЭБР - Великобритания имела возможность препятсвовать походу 2-й ТОЭ, блокируя продажу угля в портах. (Это о приоритетет экономических факторов)

>>А что такое программа Эксетера - это там где он написал "авианосцы ненужны" - ну так об этом мы и говорим :)
>Он такое нигде не писал,

например вот тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/678/678377.htm

правда оговаривает что "через 10 лет возможно" - но непонятно откуда эта цифра взялась.
>наоборот :
>"Представляется, что для России необходимо иметь минимум три авианосца, с тем чтобы один иметь постоянно развернутым в Средиземном море в составе экспедиционного соединения. "

И не ясно другое - как соединение, призванное противодействовать "второстепенным странами НАТО" - пройдет через проливы ими контролируемые?

>>СЯС России должны располагать возможностью нанести неприемлимые потери США. Это в части касающейся США.
>>В остальных случаях они должны иметь возможность оказать неядерное противодействие вероятным проивникам на театрах -
>
>Противодействие должно оказываться только силами армии и ВВС?

Да, т.к. эти театры - сухопутные

>>Плюс отдельно - для войск ПВО отражение воздушного нападения.
>
>Воздушного нападения кого?

Вероятного противника

>Если США, то с очень большой степенью вероятности никакого внятного противодействия наша ПВО не окажет.

Я говорю о доктринальном вопросе а не об общем плачевном состоянии дел.
Если предполагать какое то реформирование ВС, то вопросы ПВО должны стоять на втором месте после СЯС

>>А ты предлагаешь послать туда авиансосец? И что? В чем разница?
>Зачем. Вполне эсминца хватит.

О, так я ж не против эсминцев :)

От	amyatishkin
К	ID (02.02.2004 18:44:08)
Дата	03.02.2004 10:45:32

Re: Я помню...

>Приветствую Вас!

>>>А зря :-)))). Смотри шикарный пример с эскадрой Рожественского и португальским протестом по поводу угольной погрузки.
>>
>>Напомнишь?
>
>Совсем недавно приводили этот отрывок:
>"Из глубины бухты вышла португальская канонерская лодка, чтобы заявить свой протест против нашей стоянки здесь, но мы все-таки в продолжение двадцати четырех часов грузились углем с немецких пароходов. "

24 часа можно было грузиться по закону - т.е. в нейтральном порту военный корабль может пребывать 24 часа после требования выйти (если нет поломок). Мог местный губернатор на шлюпке подойти с таким же успехом.

От	ID
К	amyatishkin (03.02.2004 10:45:32)
Дата	03.02.2004 11:03:31

Да я и не возражаю,

Приветствую Вас!

>24 часа можно было грузиться по закону - т.е. в нейтральном порту военный корабль может пребывать 24 часа после требования выйти (если нет поломок). Мог местный губернатор на шлюпке подойти с таким же успехом.

однако если бы протест выразили скажем четыре английских броненосца, то сомневаюсь, что угольная погрузка была бы продолжена.

С уважением, ID

От	amyatishkin
К	ID (03.02.2004 11:03:31)
Дата	03.02.2004 12:27:04

Re: Да я...

>однако если бы протест выразили скажем четыре английских броненосца, то сомневаюсь, что угольная погрузка была бы продолжена.

Не разбираюсь я в таком праве, но, ИМХО, можно либо не впустить корабль в свои терводы, либо предложить покинуть в 24 часа.
При тогдашнем отношении 4 английских ЭБР могли не впустить, а 4 португальских - впустить на сутки.
А значит пример все равно не сильно катит.
Россия таки циивлизованной страной была, и законы уважала.

От	Cory
К	ID (02.02.2004 18:44:08)
Дата	03.02.2004 09:42:07

Re: Я помню...

>Приветствую Вас!

>>СЯС России должны располагать возможностью нанести неприемлимые потери США. Это в части касающейся США.
>>В остальных случаях они должны иметь возможность оказать неядерное противодействие вероятным проивникам на театрах -
>
>Противодействие должно оказываться только силами армии и ВВС?

Нет. Противодействие должно оказываться всеми средствами, в том числе и флотом. Но в настоящий момент лучше иметь армию и авиацию посильнее, пусть даже за счет флота.

>>Плюс отдельно - для войск ПВО отражение воздушного нападения.
>
>Воздушного нападения кого? Если США, то с очень большой степенью вероятности никакого внятного противодействия наша ПВО не окажет.

Так что теперь, строить флот, а на ПВО забить? Типа, все равно бесполезное? Мне кажется, что как раз ПВО страны это самая сейчас приоритетная задача.

>С уважением, ID

С уважением,
Чернов Евгений.

От	ID
К	Cory (03.02.2004 09:42:07)
Дата	03.02.2004 10:33:48

Re: Я помню...

Приветствую Вас!

>>Противодействие должно оказываться только силами армии и ВВС?
>
>Нет. Противодействие должно оказываться всеми средствами, в том числе и флотом. Но в настоящий момент лучше иметь армию и авиацию посильнее, пусть даже за счет флота.

Вот и возникает вопрос насколько "за счет флота". В варианте предложенном изначально уважаемым Evg'ом весь флот сводится к прогулочным катерам с ПК на борту.

>>Воздушного нападения кого? Если США, то с очень большой степенью вероятности никакого внятного противодействия наша ПВО не окажет.
>
>Так что теперь, строить флот, а на ПВО забить? Типа, все равно бесполезное? Мне кажется, что как раз ПВО страны это самая сейчас приоритетная задача.

Сейчас пытаться построить систему ПВО способную полностью нейтрализовать ВВС США - утопия.

С уважением, ID

От	Evg
К	ID (03.02.2004 10:33:48)
Дата	03.02.2004 11:20:30

Re: Вы не совсем правильно меня поняли

>Вот и возникает вопрос насколько "за счет флота". В варианте предложенном изначально уважаемым Evg'ом весь флот сводится к прогулочным катерам с ПК на борту.

Изначально шла речь о защите наших транспортов (ну, или рыбаков) в мирное время, и о необходимом и достаточном инструментарии для этого.
Силы для "удара возмездия" к обсуждению не подразумевались. Хотя мне кажется, что авиация для этих целей подойдет лучше чем "большие горшки".

С уважением.

От	ID
К	Evg (03.02.2004 11:20:30)
Дата	03.02.2004 11:27:56

Возможно что-то недопонял.

Приветствую Вас!

>Изначально шла речь о защите наших транспортов (ну, или рыбаков) в мирное время, и о необходимом и достаточном инструментарии для этого.

Полагаю, что создать какой-то дополнительный инструментарий флота в военное время просто не удастся, так что правильнее говорить о инструментарии как для мирного, так и для военного времени.

>Силы для "удара возмездия" к обсуждению не подразумевались. Хотя мне кажется, что авиация для этих целей подойдет лучше чем "большие горшки".

Если рассматривать наш флот как инструмент прибрежного действия, то действительно авиация может решать очень большое число задач, но отнюдь не все. В качестве примера посмотрите на ВМС ФРГ. Очевидно океанская стратегия у страны отсутствует, но авиация отнюдь не подменяет флота.

С уважением, ID

От	Evg
К	ID (03.02.2004 11:27:56)
Дата	03.02.2004 12:00:54

Re: Вцелом согласен

>Приветствую Вас!

>>Изначально шла речь о защите наших транспортов (ну, или рыбаков) в мирное время, и о необходимом и достаточном инструментарии для этого.
>
>Полагаю, что создать какой-то дополнительный инструментарий флота в военное время просто не удастся, так что правильнее говорить о инструментарии как для мирного, так и для военного времени.

Разумеется.
Я не большой спец. по кораблям, но думаю мого небольших относительно универсальных корабликов и в военное время пригодятся (разумеется война подразумевается не с США)причем с развитой береговой авиацией и с экипажами которые регулярно ходят в походы а не торчат в базах

>>Силы для "удара возмездия" к обсуждению не подразумевались. Хотя мне кажется, что авиация для этих целей подойдет лучше чем "большие горшки".
>
>Если рассматривать наш флот как инструмент прибрежного действия, то действительно авиация может решать очень большое число задач, но отнюдь не все. В качестве примера посмотрите на ВМС ФРГ. Очевидно океанская стратегия у страны отсутствует, но авиация отнюдь не подменяет флота.

Согласен. Целиком она флот не заменит.

С уважением

От	Cory
К	ID (03.02.2004 10:33:48)
Дата	03.02.2004 11:07:11

Re: Я помню...

>Приветствую Вас!

>>>Противодействие должно оказываться только силами армии и ВВС?
>>
>>Нет. Противодействие должно оказываться всеми средствами, в том числе и флотом. Но в настоящий момент лучше иметь армию и авиацию посильнее, пусть даже за счет флота.
>
>Вот и возникает вопрос насколько "за счет флота". В варианте предложенном изначально уважаемым Evg'ом весь флот сводится к прогулочным катерам с ПК на борту.

Насколько это только необходимо. Обеспечение российских рыбаков в нейтральных водах задача, на мой взгляд, вторичная по сравнению с безопасностью страны. Некоторое (незначительное замечу) количество дорогостоящих кораблей в районах рыбного промысла вряд ли серьезно повлияют на престиж страны.

>>>Воздушного нападения кого? Если США, то с очень большой степенью вероятности никакого внятного противодействия наша ПВО не окажет.
>>
>>Так что теперь, строить флот, а на ПВО забить? Типа, все равно бесполезное? Мне кажется, что как раз ПВО страны это самая сейчас приоритетная задача.
>
>Сейчас пытаться построить систему ПВО способную полностью нейтрализовать ВВС США - утопия.

Согласен. Но это не значит, что не нужно к этому стремиться. На первом этапе необходимо развернуть систему ПВО и ПРО, способную обеспечить пуск достаточного количества МБР для того, чтобы гарантировано поразить наиболее важные центры США, Британии и возможно некоторых других стран при одном сценарии и Китая при другом. Это задача минимум. Несколько минут продержаться всего. И чтоб все об этом знали. Задача прикрытия промышленных центров и прочее стит во вторую очередь. И т.д.
Если все задачи невозможно решить сразу, значит надо выделять наиболее приоритетные, не так ли?

>С уважением, ID
С уважением,
Чернов Евгений.

От	ID
К	Cory (03.02.2004 11:07:11)
Дата	03.02.2004 11:19:34

Re: Я помню...

Приветствую Вас!

>Насколько это только необходимо.

Осталось определить эту необходимость :-)

>Обеспечение российских рыбаков в нейтральных водах задача, на мой взгляд, вторичная по сравнению с безопасностью страны.

Рыбаки это одна из задач, которую может и должен выпорлнять флот. Также отмечу, что говоря о безопасности нельзя иметь в ввиду только противодействие захвату территории РФ. Понятие безопасности все же шире, и сюда входит например экономическая безопасность - те же рыбаки, шельф, обеспечение свободного судоходства и т.д.

>Некоторое (незначительное замечу) количество дорогостоящих кораблей в районах рыбного промысла вряд ли серьезно повлияют на престиж страны.

Отнюдь. Только необходимо, как правильно говорил Козырев, иметь волю и готовность и премнять оружие.

>Согласен. Но это не значит, что не нужно к этому стремиться. На первом этапе необходимо развернуть систему ПВО и ПРО, способную обеспечить пуск достаточного количества МБР для того, чтобы гарантировано поразить наиболее важные центры США, Британии и возможно некоторых других стран при одном сценарии и Китая при другом. Это задача минимум.

В нынешних условиях это скорее задача максимум, но в принципе согласен.

>Если все задачи невозможно решить сразу, значит надо выделять наиболее приоритетные, не так ли?

Да, но лично у меня нет уверенности, что сейчас необходимо оставить только МБР и ПРО, порезав на иголки оставшиеся корабли и не строя новые.

С уважением, ID

От	Cory
К	ID (03.02.2004 11:19:34)
Дата	03.02.2004 11:35:19

Re: Я помню...

От	ID
К	Cory (03.02.2004 11:35:19)
Дата	03.02.2004 12:00:01

Re: Я помню...

Приветствую Вас!

>Это задача:
>1. Политиков;
>2. Военных.
>Именно в этом порядке.

Никто и не возражает против такой последовательности, вот только политики все больше молчат или отделываются общими фразами.

>Я понял Вас. Я просто тоже на этом же примере. Проблема в том, что сфера интересов России сейчас практически равна её территории и задача стоит не расширить её, а хотя бы не сузить. Флот же, чтобы обеспечивать интересы в Украине, Белоруссии, Казахстане и на Кавказе и (а именно там сейчас идут политические игры с участием России) не нужен – это медицинский факт.

Как раз с Кавказом не уверен. Демонстрация флага скажем в непосредственной близости к терводам Грузии играм вполне бы посопособствовало. :-)
Кроме этого есть Север с рыбаками и Шпицбергеном , Тихий океан много с чем, Каспий с шельфовой нефтью, Балтика с очевидно недружественными прибалтами.

>Никто на иголки и не предлагает резать. А вот тихо дать сгнить у стенки некоторым кораблям, которые просто не в состоянии содержать сейчас , вместо того, чтобы вбухивать средства (небольшие с точки зрения нормальной страны, но ощутимые с точки зрения России) – это возможно необходимо. Если в новостях не врали, то на поход до Инчхона на Варяг матросов с опытом со всего ТОФ собирали – и зачем нам такие корабли при таком состоянии кадров?

А может не корабли резать из-за недостатка нормальных матросов, а льготы по призыву резануть? Хотя я считаю что плавсостав надо формировать только из контрактников - слишком сложна техника.

>Кроме того, после РВСН, ПВО и ПРО следующей по приоритету задача, на мой взгляд, сухопутные вооруженные силы и авиация, способные успешно выступить хотя бы в одном региональном конфликте одновременно.

Ну тогда смотрим что поучается.

>Это:
>1. Прибалтика (если НАТО не впишется);
Флот явно потребуется для блокады побережья.
>2. Украина;
Тоже лишним не будет.
>3. Кавказ;
Смотри выше по Грузии. Аналогично и с Азербайджаном на Каспии.
>4. Казахстан (средняя азия);
Тоже самое что и с Азербйджаном.
>5. Возможно Китай, пока он всем телом к нам не ломанется (тогда опять РВСН рулят).
Десяток ПЛА на торговых путях - вполне себе угроза.

С уважением, ID

От	Cory
К	ID (03.02.2004 12:00:01)
Дата	03.02.2004 13:21:17

Re: Я помню...

>Приветствую Вас!

>Как раз с Кавказом не уверен. Демонстрация флага скажем в непосредственной близости к терводам Грузии играм вполне бы посопособствовало. :-)
>Кроме этого есть Север с рыбаками и Шпицбергеном , Тихий океан много с чем, Каспий с шельфовой нефтью, Балтика с очевидно недружественными прибалтами.

Зачем Грузии его демонстрировать? А то они они не знают, что Россия рядом и "вотчинг ю"? Да и что, например, сейчас мешает это сделать? ЧФ есть, вот только видать плавать не умеет. А лучше летчиков летать научить, чем пытаться такую громаду реанимировать.

>>Никто на иголки и не предлагает резать. А вот тихо дать сгнить у стенки некоторым кораблям, которые просто не в состоянии содержать сейчас , вместо того, чтобы вбухивать средства (небольшие с точки зрения нормальной страны, но ощутимые с точки зрения России) – это возможно необходимо. Если в новостях не врали, то на поход до Инчхона на Варяг матросов с опытом со всего ТОФ собирали – и зачем нам такие корабли при таком состоянии кадров?
>
>А может не корабли резать из-за недостатка нормальных матросов, а льготы по призыву резануть? Хотя я считаю что плавсостав надо формировать только из контрактников - слишком сложна техника.

А при чем тут это? Качество призывного контингента сильно не повысится (я студентов наблюдаю). Учить их на флоте (как и в армии) лучше не станут без денег. И некому и не на что. Контрактники - дорогое удовольствие.

>>Кроме того, после РВСН, ПВО и ПРО следующей по приоритету задача, на мой взгляд, сухопутные вооруженные силы и авиация, способные успешно выступить хотя бы в одном региональном конфликте одновременно.
>
>Ну тогда смотрим что поучается.

Смотрим.

>>Это:
>>1. Прибалтика (если НАТО не впишется);
>Флот явно потребуется для блокады побережья.
От чего и от кого блокировать? Если не вписывается НАТО - не от кого. Если вписывается - то это другая петрушка, либо на мировую идти либо на третью мировую. Вообще силовой конфликт с прибалтикой маловероятен. Это первое. Второе - в балтийском море весь БФ перетопят на второй день, если будет от кого блокировать.

>>2. Украина;
>Тоже лишним не будет.
Однако это, пожалуй, наиболее вероятное применение флота. Хотя, мне кажется, необязательное.

>>3. Кавказ;
>Смотри выше по Грузии. Аналогично и с Азербайджаном на Каспии.

Тоже см. выше :-) и аналогично.

>>4. Казахстан (средняя азия);
>Тоже самое что и с Азербйджаном.

То же самое. При отсутствии флота у противника, зачем блокировать, поддерживать и прочее с моря?

>>5. Возможно Китай, пока он всем телом к нам не ломанется (тогда опять РВСН рулят).
>Десяток ПЛА на торговых путях - вполне себе угроза.
Не мы им угрожать будем, а они нам, скорее. И в этих условиях вертолеты и пресловутые танки больше потребуются.

А вообще давайте подвяжем. Это, очевидно, вопрос веры :-).

>С уважением, ID
С уважением,
Чернов Евгений.

От	ID
К	Cory (03.02.2004 13:21:17)
Дата	03.02.2004 14:56:38

Re: Я помню...

Приветствую Вас!

>Зачем Грузии его демонстрировать?

Чтобы угроза была не абстрактной, а "весомой, грубой, зримой".

>А лучше летчиков летать научить, чем пытаться такую громаду реанимировать.

Пардон , о какой громаде идет речь? Я имел в ввиду, что даже наличным составом ЧФ можно проводить демонстрацию флага.

>А при чем тут это? Качество призывного контингента сильно не повысится (я студентов наблюдаю).

Я как бы сам срочную служил будучи студентом и вашего мнения о их малой ценности как призывного контингента не разделяю. Наоборот в технически сложных войскх они ценились.

>Учить их на флоте (как и в армии) лучше не станут без денег. И некому и не на что. Контрактники - дорогое удовольствие.

Все относительно. Срочник-дагестанец запоровший котлы на "Бесстрашном" в 1999 году нанес ущерба в денежном выражении большем, чем содержание на эсминце полного комплекта контрактников в течении года.

>>>Это:
>>>1. Прибалтика (если НАТО не впишется);
>>Флот явно потребуется для блокады побережья.
>От чего и от кого блокировать? Если не вписывается НАТО - не от кого.

Почему не от кого? Неужели не будет желающих оказать помощь маленьким но гордым государствам. Смотри финскую войну. А путей подвоза как бы немного - через польшу и морем.

> Второе - в балтийском море весь БФ перетопят на второй день, если будет от кого блокировать.

Если не рассматривать вариант вписывания в НАТО, то кто топить-то будет?

>>>3. Кавказ;
>>Смотри выше по Грузии. Аналогично и с Азербайджаном на Каспии.
>
>Тоже см. выше :-) и аналогично.

>>>4. Казахстан (средняя азия);
>>Тоже самое что и с Азербйджаном.
>
Аналогично смотри выше :-)

>То же самое. При отсутствии флота у противника, зачем блокировать, поддерживать и прочее с моря?

А десантные действия и блокирование возможных поставок техники морем вы игнорируете?

>>>5. Возможно Китай, пока он всем телом к нам не ломанется (тогда опять РВСН рулят).
>>Десяток ПЛА на торговых путях - вполне себе угроза.
>Не мы им угрожать будем, а они нам, скорее.

Как раз для Китая, который сильно завязан на экспорт и импорт, угроза торговым сообщениям вполне ощутима.

>И в этих условиях вертолеты и пресловутые танки больше потребуются.

БОльшая необходимость в какой-то компоненте ВС, не делает все остальные ненужными.

>А вообще давайте подвяжем. Это, очевидно, вопрос веры :-).

Как скажите. Можно и подвязать.

С уважением, ID

От	Cory
К	ID (03.02.2004 14:56:38)
Дата	04.02.2004 08:20:26

Продолжим все-таки :-)

Доброе утро!

Ну уж теперь нет уж :-), не подвяжем.

>Приветствую Вас!

>>Зачем Грузии его демонстрировать?
>
>Чтобы угроза была не абстрактной, а "весомой, грубой, зримой".

Разве угроза в виде баз на территории Грузии и, скажем, двух дивизий на границе с соответствующим обеспечением не страшнее?

>>А лучше летчиков летать научить, чем пытаться такую громаду реанимировать.
>
>Пардон , о какой громаде идет речь? Я имел в ввиду, что даже наличным составом ЧФ можно проводить демонстрацию флага.

Можно. Только вот давно ли ЧФ или его часть в море выходил? Что там с кораблями, с экипажами? Честно не знаю, но полагаю, что плохо. И с летчиками плохо и с танкистами и с ПВО. Так наверное лучше потратить эти деньги на людей и технику, которые действительно будут полезны в случае конфликта, а не «в придачу», чтобы было.

>>А при чем тут это? Качество призывного контингента сильно не повысится (я студентов наблюдаю).
>
>Я как бы сам срочную служил будучи студентом и вашего мнения о их малой ценности как призывного контингента не разделяю. Наоборот в технически сложных войскх они ценились.

Так то тогда, а то сейчас. Я сам 2 года как институт закончил. Современные студенты в массе и по знаниям, и по умениям не такие. И качество преподавания снизилось и желание учиться не то.

>>Учить их на флоте (как и в армии) лучше не станут без денег. И некому и не на что. Контрактники - дорогое удовольствие.
>
>Все относительно. Срочник-дагестанец запоровший котлы на "Бесстрашном" в 1999 году нанес ущерба в денежном выражении большем, чем содержание на эсминце полного комплекта контрактников в течении года.

А студент не запорет? Не верю. Это не от незнания, а от небрежности. Для таких именно случаев есть инструкции, но их надо изучить, им надо следовать, и их исполнение контролировать. Вот грамотность тут по большому счету в первом пункте – изучить. Все остальное – это внимание, контроль и тренировка, которой не хватает.

>>>>Это:
>>>>1. Прибалтика (если НАТО не впишется);
>>>Флот явно потребуется для блокады побережья.
>>От чего и от кого блокировать? Если не вписывается НАТО - не от кого.
>
>Почему не от кого? Неужели не будет желающих оказать помощь маленьким но гордым государствам. Смотри финскую войну. А путей подвоза как бы немного - через польшу и морем.

А если через Польшу, то на фиг морем? И вообще, неужели все так плохо, что на такие поставки время будет? Раньше вон до Ла Манша за неделю дойти хотели, а тут Прибалтику пройти не получится? ;-) А если не получится, то тут о флоте и думать нечего.

>> Второе - в балтийском море весь БФ перетопят на второй день, если будет от кого блокировать.
>
>Если не рассматривать вариант вписывания в НАТО, то кто топить-то будет?

Так я и говорю. Если без НАТО – флот не нужен. Если с НАТО – его не будет и быстро.

>>>>3. Кавказ;
>>>>4. Казахстан (средняя азия);

>>То же самое. При отсутствии флота у противника, зачем блокировать, поддерживать и прочее с моря?
>
>А десантные действия и блокирование возможных поставок техники морем вы игнорируете?

Казахстан – куда десантироваться будем? Туда проще пешком добраться, а если не проще, то нам туда и не надо.
Азербайджан – захват Баку с моря это эффектно, конечно, и, возможно, имеет смысл.
Ну ладно, каспийскую флотилию оставим :-))).

>>>>5. Возможно Китай, пока он всем телом к нам не ломанется (тогда опять РВСН рулят).
>>>Десяток ПЛА на торговых путях - вполне себе угроза.
>>Не мы им угрожать будем, а они нам, скорее.
>
>Как раз для Китая, который сильно завязан на экспорт и импорт, угроза торговым сообщениям вполне ощутима.

Итак, представляем. Начинается конфликт с Китаем. 500-600 тыс. китайцев на наших границах, из них 200-300 на Владивостокском направлении. Долго Владик продержится? Впрочем, не туда меня понесло. Трудно конфликт типа Даманского с современным Китаем представить, к сожалению.

>>И в этих условиях вертолеты и пресловутые танки больше потребуются.
>
>БОльшая необходимость в какой-то компоненте ВС, не делает все остальные ненужными.

Согласен. Но когда денег хватает только на что-то одно, то и выбирать надо что-то одно, что необходимо для решения первоочередных задач. Так вот пока не восстановлены РВСН, и ПВО и ПРО для обеспечения пуска МБР, думать об инструменте для региональных конфликтов, тем более за пределами России, ИМХО, преждевременно.

>С уважением, ID

С уважением,
Чернов Евгений.

От	СОР
К	Cory (03.02.2004 13:21:17)
Дата	03.02.2004 14:34:27

Re: Я помню...

>Зачем Грузии его демонстрировать? А то они они не знают, что Россия рядом и "вотчинг ю"? Да и что, например, сейчас мешает это сделать? ЧФ есть, вот только видать плавать не умеет. А лучше летчиков летать научить, чем пытаться такую громаду реанимировать.

Читали про предложение США? Там такое широкое поле деятельности в отношение Грузии можно развернуть, в том числе по отлову самих американских кораблей))) А от летчиков толку? Ну пролител, ну увидел.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (02.02.2004 17:41:37)
Дата	02.02.2004 17:54:34

Re: Я помню...

>В остальных случаях они должны иметь возможность оказать неядерное противодействие вероятным проивникам на театрах - Скандинавском, центральноевропейском, кавказском, среднеазиатском, забайкальсокм и дальневосточном.

На такое не ядерное спротивление вооруженные силы России не способны и уже способны не будут.

>>Хм. У нас есть схожие проблемы с Мавританией. Ее ты как собираешься равнять и строить? Рейдами Ту-160?
>
>Да, например.
>А ты предлагаешь послать туда авиансосец? И что? В чем разница?

Разница в силе испуга. Прилетит Ту160 и долетит ли вобще, это неизвестно. Не так то легко ему покинуть пределы России. А военный корабль вот рядом стоит.

Флот это предотвращение действий, авиации это борьба с последсвиями и месть.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (02.02.2004 17:54:34)
Дата	02.02.2004 18:06:00

Re: Я помню...

>На такое не ядерное спротивление вооруженные силы России не способны и уже способны не будут.

Значит А. Сергеев прав - и мы уже проиграли.
Но тогда прав и Кошкин - нужно построить авианосец и гордо рея флагом его затопить. С ракетами и танками так красиво не получиться - они ржавеют...

>Разница в силе испуга.

Это гадания и вера.

>Прилетит Ту160 и долетит ли вобще, это неизвестно. Не так то легко ему покинуть пределы России. А военный корабль вот рядом стоит.

В дальних походах флоту тоже нужны базы - а кто их предоставит?
А в некоторые регионы флот могут по просту не пропустить - напр. в Средиземку.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (02.02.2004 18:06:00)
Дата	02.02.2004 18:27:50

Re: Я помню...

>>На такое не ядерное спротивление вооруженные силы России не способны и уже способны не будут.
>
>Значит А. Сергеев прав - и мы уже проиграли.

Это реальность. Нет смысла ее не замечать.

>Но тогда прав и Кошкин - нужно построить авианосец и гордо рея флагом его затопить. С ракетами и танками так красиво не получиться - они ржавеют...

Надо построить сотню катеров с пулеметами и жестоко и кроваво как Исаев предлагает))). АВ там будет или крейсра с эсминцами, шлюпки с минаметами, утопить можно, что угодно.

>>Разница в силе испуга.
>
>Это гадания и вера.

Нет, это реальность. По этому флот строят.

>>Прилетит Ту160 и долетит ли вобще, это неизвестно. Не так то легко ему покинуть пределы России. А военный корабль вот рядом стоит.
>
>В дальних походах флоту тоже нужны базы - а кто их предоставит?

Кто угодно, точнее кому надо. Иных и застваить можно.

>А в некоторые регионы флот могут по просту не пропустить - напр. в Средиземку.

С таким же успехом и китайцы могут в средиземку не пускать других.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (02.02.2004 18:27:50)
Дата	03.02.2004 13:37:52

Re: Я помню...

>>>На такое не ядерное спротивление вооруженные силы России не способны и уже способны не будут.
>>
>>Значит А. Сергеев прав - и мы уже проиграли.
>
>Это реальность. Нет смысла ее не замечать.

Зачем же Вы мне доказываете необходимость постройки авианосца?

>>>Разница в силе испуга.
>>
>>Это гадания и вера.
>
>Нет, это реальность. По этому флот строят.

Сколько авианосцев или там крейсеров в составе флота Германии? Или Японии?

>>В дальних походах флоту тоже нужны базы - а кто их предоставит?
>
>Кто угодно, точнее кому надо. Иных и застваить можно.

См. выше. Не отрешайтесь от окружающей рельности

>>А в некоторые регионы флот могут по просту не пропустить - напр. в Средиземку.
>
>С таким же успехом и китайцы могут в средиземку не пускать других.

"этта врядли" - "всегда найдется рыба крупнее"

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (03.02.2004 13:37:52)
Дата	03.02.2004 14:43:09

Re: Я помню...

>>Это реальность. Нет смысла ее не замечать.
>
>Зачем же Вы мне доказываете необходимость постройки авианосца?

Для сбалансированного флота. На море еще можем, что то сделать. На суше только обороняться с малым шансом на успех.

>>Нет, это реальность. По этому флот строят.
>
>Сколько авианосцев или там крейсеров в составе флота Германии? Или Японии?

Если Россию сравнивать с Германией и Японией, то нам вооруженные силы вобще ненужны. Но германия и Япония потихоньку пробивают себе дорогу. У нас же говорят что этого ненадо.

>>>В дальних походах флоту тоже нужны базы - а кто их предоставит?
>>
>>Кто угодно, точнее кому надо. Иных и застваить можно.
>
>См. выше. Не отрешайтесь от окружающей рельности

Какая реальность? Сначало базы, потом корабли? Да желающих получить базы под гарантии безопасности и малую деньгу найдется масса. Базы это не проблема!

>>С таким же успехом и китайцы могут в средиземку не пускать других.
>
>"этта врядли" - "всегда найдется рыба крупнее"

Китаем и подавиться не долго)))

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (03.02.2004 14:43:09)
Дата	03.02.2004 16:34:18

Re: Я помню...

>>>Это реальность. Нет смысла ее не замечать.
>>
>>Зачем же Вы мне доказываете необходимость постройки авианосца?
>
>Для сбалансированного флота. На море еще можем, что то сделать. На суше только обороняться с малым шансом на успех.

Вы верно шутите? Я как раз Вам и втолковываю что на море мы не можем сделать НИЧЕГО.
Даже сели предположить "вдруг" боеспособные ВС.
На море разница в весовых категориях выражена наиболее ярко как не "балансируй" флот.

>>Сколько авианосцев или там крейсеров в составе флота Германии? Или Японии?
>
>Если Россию сравнивать с Германией и Японией, то нам вооруженные силы вобще ненужны.

С чего бы вдруг?

>Но германия и Япония потихоньку пробивают себе дорогу. У нас же говорят что этого ненадо.

Кто говорит? Я не говорю.

>>См. выше. Не отрешайтесь от окружающей рельности
>
>Какая реальность? Сначало базы, потом корабли? Да желающих получить базы под гарантии безопасности и малую деньгу найдется масса. Базы это не проблема!

Сначала общей подъем экономики и подготовка кадров.
Потом корабли и базы.
А не наоборот.

>>>С таким же успехом и китайцы могут в средиземку не пускать других.
>>
>>"этта врядли" - "всегда найдется рыба крупнее"
>
>Китаем и подавиться не долго)))

ПРосто тех кто будет пытаться непускать - сметут на подходах к Средиземке.
И Вы должны понять мою правоту - если за них впишется государство - то неважно кого там будут топить - если не впишется - то им там нефиг делать.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (03.02.2004 16:34:18)
Дата	04.02.2004 02:59:57

Re: Я помню...

>Вы верно шутите? Я как раз Вам и втолковываю что на море мы не можем сделать НИЧЕГО.

Если флотом не заниматься, то да. В остальных случаях не вижу причин впадать в крайность.

>Даже сели предположить "вдруг" боеспособные ВС.
>На море разница в весовых категориях выражена наиболее ярко как не "балансируй" флот.

Сейчас России достаточно иметь 3-4 АУГ, чтобы сделать очень многое. Сухопутные войска той же стоимости бесполезны.

>>Если Россию сравнивать с Германией и Японией, то нам вооруженные силы вобще ненужны.
>
>С чего бы вдруг?

Потому, что вы сами знаете причины по которым Япония и Германия не имеют флота.

>>Но германия и Япония потихоньку пробивают себе дорогу. У нас же говорят что этого ненадо.
>
>Кто говорит? Я не говорю.

А про флот?

>Сначала общей подъем экономики и подготовка кадров.
>Потом корабли и базы.
>А не наоборот.

Как то я не видел такого чтобы, сначало экономика, потом остальное. Как то больше все вместе происходит. Кадры как готовить? теоретически?

>>>>С таким же успехом и китайцы могут в средиземку не пускать других.
>>>
>>>"этта врядли" - "всегда найдется рыба крупнее"
>>
>>Китаем и подавиться не долго)))
>
>ПРосто тех кто будет пытаться непускать - сметут на подходах к Средиземке.

Вот поэтому и пускают. Хотя русские танкеры турки тормозить начали.

>И Вы должны понять мою правоту - если за них впишется государство - то неважно кого там будут топить - если не впишется - то им там нефиг делать.

Вот поэтому США деньги зарабатывают, а у нас экономику поднимают.

От	Iva
К	СОР (04.02.2004 02:59:57)
Дата	04.02.2004 04:09:27

Re: Я помню...

Привет!

>>Даже сели предположить "вдруг" боеспособные ВС.
>>На море разница в весовых категориях выражена наиболее ярко как не "балансируй" флот.
>
>Сейчас России достаточно иметь 3-4 АУГ, чтобы сделать очень многое. Сухопутные войска той же стоимости бесполезны.

Чечню чем давить будете? 3-4 АУГ?

>>Сначала общей подъем экономики и подготовка кадров.
>>Потом корабли и базы.
>>А не наоборот.
>
>Как то я не видел такого чтобы, сначало экономика, потом остальное. Как то больше все вместе происходит. Кадры как готовить? теоретически?

США 19 век.

Владимир

От	СОР
К	Iva (04.02.2004 04:09:27)
Дата	04.02.2004 04:35:29

Re: Я помню...

>
>Чечню чем давить будете? 3-4 АУГ?

Извиняюсь ее еще сколько давить будем 20, 50, 100 лет? У нас вооруженные силы исключительно для Чечни существуют? Тем чем и сейчас. Или вы у вас проблема , что постороить десять кораблей или десять вертолетов? Чечня и в прошлом и в будущем была работой для КГБ-ФСБ. А так конечно можно каждые пять лет вооружать Чечню, запускать туда бандитов и идейных. А потом кричать - Ужас чем чечню давить будем! Долой флот даешь 3 вертолета за 10 лет!

>>>Сначала общей подъем экономики и подготовка кадров.
>>>Потом корабли и базы.
>>>А не наоборот.
>>
>>Как то я не видел такого чтобы, сначало экономика, потом остальное. Как то больше все вместе происходит. Кадры как готовить? теоретически?
>
>США 19 век.

))))))

От	Iva
К	СОР (04.02.2004 04:35:29)
Дата	04.02.2004 04:41:12

Re: Я помню...

Привет!

>Извиняюсь ее еще сколько давить будем 20, 50, 100 лет? У нас вооруженные силы исключительно для Чечни существуют? Тем чем и сейчас. Или вы у вас проблема , что постороить десять кораблей или десять вертолетов? Чечня и в прошлом и в будущем была работой для КГБ-ФСБ. А так конечно можно каждые пять лет вооружать Чечню, запускать туда бандитов и идейных. А потом кричать - Ужас чем чечню давить будем! Долой флот даешь 3 вертолета за 10 лет!

Да сколько не будем. У нас основные границы - суша. Поэтому проблемы, возникающие на суше для нас и более вероятны и более значимы.

>>США 19 век.
>
>))))))

Да можете скольео угдоно. Подрастают еще два примера - Индия и Китай.

Владимир

От	СОР
К	Iva (04.02.2004 04:41:12)
Дата	04.02.2004 06:01:14

Re: Я помню...

>Да сколько не будем. У нас основные границы - суша. Поэтому проблемы, возникающие на суше для нас и более вероятны и более значимы.

Значит Чечня как аргумент против флота отпадает?

Какие проблемы у вас возникают на суше которы вы сможите решить с помощью ВС? На западе НАТО, там только ЯО. На юго-востоке Китай, опять только ЯО. Средняя Азия, там США, опять только ЯО. На остальных хватит запасов СССР.

>>>США 19 век.
>>
>>))))))
>
>Да можете скольео угдоно. Подрастают еще два примера - Индия и Китай.

))))) Потому что США отличный пример как ВС и флот способтвуют росту экономики страны.

Индия и Китай у которых проблем не меньше чем у России не говоря уже о бедности населения, занимаеются строительством армии и флота, а не кричат о осутсвие средств и метежных регионах.

От	Iva
К	СОР (04.02.2004 06:01:14)
Дата	04.02.2004 06:17:43

Re: Я помню...

Привет!

>Значит Чечня как аргумент против флота отпадает?

Нет.

>Какие проблемы у вас возникают на суше которы вы сможите решить с помощью ВС? На западе НАТО, там только ЯО. На юго-востоке Китай, опять только ЯО. Средняя Азия, там США, опять только ЯО. На остальных хватит запасов СССР.

Это пока в СА США. У меня большое сомнение, что постсоветские режимы в СА удежатся на долго.

>))))) Потому что США отличный пример как ВС и флот способтвуют росту экономики страны.

Когда???? Сравните промышленность Британии и США в 1870, 1880, 1880, 1900 году и сравните их флот и ВС. Можно с Российскими или Французкими.

>Индия и Китай у которых проблем не меньше чем у России не говоря уже о бедности населения, занимаеются строительством армии и флота, а не кричат о осутсвие средств и метежных регионах.

какого флота? размерчик мягко говоря другой и у флота и у ВВП.

сравните место стран по ВВП
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html
и по военным расходам
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2067rank.html

и посмотрите на наше место :-(

Владимир

От	СОР
К	Iva (04.02.2004 06:17:43)
Дата	04.02.2004 15:45:23

Re: Я помню...

>>Значит Чечня как аргумент против флота отпадает?
>
>Нет.

Тогда разясните связь между флотом и Чечней.

>>Какие проблемы у вас возникают на суше которы вы сможите решить с помощью ВС? На западе НАТО, там только ЯО. На юго-востоке Китай, опять только ЯО. Средняя Азия, там США, опять только ЯО. На остальных хватит запасов СССР.
>
>Это пока в СА США. У меня большое сомнение, что постсоветские режимы в СА удежатся на долго.

Вы не отвечаете зачем вам вооруженные силы. Режисы в СА могут быть какие угодно, не факт, что они будут враждебные. На, что вы намекаете хватит, того, что имеем. Остальное деньги на ветер.

>Когда???? Сравните промышленность Британии и США в 1870, 1880, 1880, 1900 году и сравните их флот и ВС. Можно с Российскими или Французкими.

И чего вы сравниваете? США с Францией и РИ?

>>Индия и Китай у которых проблем не меньше чем у России не говоря уже о бедности населения, занимаеются строительством армии и флота, а не кричат о осутсвие средств и метежных регионах.
>
>какого флота? размерчик мягко говоря другой и у флота и у ВВП.

Любого! Нафига Индии и Китаю флот?

Меня все эти списки ВВП не убеждают.

От	Iva
К	СОР (04.02.2004 15:45:23)
Дата	04.02.2004 21:12:57

Re: Я помню...

Привет!

>Тогда разясните связь между флотом и Чечней.

У нас, как страны сухопутной, приоритет СВ.

>Вы не отвечаете зачем вам вооруженные силы. Режисы в СА могут быть какие угодно, не факт, что они будут враждебные. На, что вы намекаете хватит, того, что имеем. Остальное деньги на ветер.

Будут, фундаментализм - это веление времени, типа социализма 20 века. Возможно и хватит, но пока я не вижу у нас существующих СВ и ПВО. Существующих и боеспособных.

>>Когда???? Сравните промышленность Британии и США в 1870, 1880, 1880, 1900 году и сравните их флот и ВС. Можно с Российскими или Французкими.
>
>И чего вы сравниваете? США с Францией и РИ?

размер ВВП и размер флота. США и любой другой страны из моего списка. И после этого пытаюсь найти вашу корреляцию между размером флота и размером ВВП.

>>>Индия и Китай у которых проблем не меньше чем у России не говоря уже о бедности населения, занимаеются строительством армии и флота, а не кричат о осутсвие средств и метежных регионах.
>>
>>какого флота? размерчик мягко говоря другой и у флота и у ВВП.
>
>Любого! Нафига Индии и Китаю флот?

Повторяю сравните размер флота Индии или Китая с флотом РФ. А затем размеры ВВП.

>Меня все эти списки ВВП не убеждают.

В чем? В том что сачала ВВП, а потом военные расходы? Или вы предпочитаете прыгать выше головы?

Владимир

От	СОР
К	Iva (04.02.2004 21:12:57)
Дата	05.02.2004 02:38:09

Re: Я помню...

>Привет!

>>Тогда разясните связь между флотом и Чечней.
>
>У нас, как страны сухопутной, приоритет СВ.

Точно совсем сушь кругом.
Так причем тут Чечня? Зачем вам СВ в приоритете? Малая армия ни на что неспособна кроме Чечни, большая, денег нет и людских ресурсов. Границы России окружены противниками с которыми России без ЯО тягаться не получится.

>>Вы не отвечаете зачем вам вооруженные силы. Режисы в СА могут быть какие угодно, не факт, что они будут враждебные. На, что вы намекаете хватит, того, что имеем. Остальное деньги на ветер.
>
>Будут, фундаментализм - это веление времени, типа социализма 20 века. Возможно и хватит, но пока я не вижу у нас существующих СВ и ПВО. Существующих и боеспособных.

Вы против террористов собираетесь воевать с помощью ПВО? Или устроить кровавую бойню с каким нибудь мусульманским государством? Собственных граждан пожелейте. легче жахнуть один раз, желающих больше не будет. Тем более, что ваши противники какие то нереальные.

>размер ВВП и размер флота. США и любой другой страны из моего списка. И после этого пытаюсь найти вашу корреляцию между размером флота и размером ВВП.

Даже пыться не буду. Я не вижу связи между ВВП и флотом. Зато я вижу связь между желанимем иметь его и его созданием. Или наоборот.

>
>Повторяю сравните размер флота Индии или Китая с флотом РФ. А затем размеры ВВП.

Дело не в сравнении, дело принципа, Китай и Индия имеют четкие цели и программы и реализуют их. Что напрочь отсутсвует в России. Никакой Рост ВВП в России не гарантируют создание армии и флота.

>>Меня все эти списки ВВП не убеждают.
>
>В чем? В том что сачала ВВП, а потом военные расходы? Или вы предпочитаете прыгать выше головы?

А в чем меня должно убедитьВВП? В том что нет денег? Это пускай ВВП рассказывает народу. Я предпочитаю рости одновременно. Поскольку без роста военной мощи у России никогда не будет роста ВВП.

От	Iva
К	СОР (05.02.2004 02:38:09)
Дата	05.02.2004 06:05:02

пошли по третьему кругу.

Привет!

>>размер ВВП и размер флота. США и любой другой страны из моего списка. И после этого пытаюсь найти вашу корреляцию между размером флота и размером ВВП.
>
>Даже пыться не буду. Я не вижу связи между ВВП и флотом. Зато я вижу связь между желанимем иметь его и его созданием. Или наоборот.

Последнюю связь я тоже вижу, но это только необходимое, но недостаточное условие.
Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями.(с).

>>
>>Повторяю сравните размер флота Индии или Китая с флотом РФ. А затем размеры ВВП.
>
>Дело не в сравнении, дело принципа, Китай и Индия имеют четкие цели и программы и реализуют их. Что напрочь отсутсвует в России. Никакой Рост ВВП в России не гарантируют создание армии и флота.

Это другой вопрос.

>>В чем? В том что сачала ВВП, а потом военные расходы? Или вы предпочитаете прыгать выше головы?
>
>А в чем меня должно убедитьВВП? В том что нет денег? Это пускай ВВП рассказывает народу. Я предпочитаю рости одновременно. Поскольку без роста военной мощи у России никогда не будет роста ВВП.

С таким подходом и не будет ВВП. И население в очередной раз сдаст за 80 сортов колбасы. И никакой флот, никакие ВС не нужны будут.

Убедиться вы должны в том, что и Индия и Китай в 20 веке и США в 19 сначала нарастили экономику, а потом стали баловаться дорогостоящими игрушками.

Владимир

От	Iva
К	Iva (04.02.2004 06:17:43)
Дата	04.02.2004 06:24:03

А еще лучше сравнить с

Привет!

С Италией :-))))) Вот у кого должна быть экономика :-))) Флот в 1880-1890 покруче и американского и немецкого.

>>))))) Потому что США отличный пример как ВС и флот способтвуют росту экономики страны.
>
>Когда???? Сравните промышленность Британии и США в 1870, 1880, 1880, 1900 году и сравните их флот и ВС. Можно с Российскими или Французкими.

Владимир

От	Dargot
К	СОР (04.02.2004 02:59:57)
Дата	04.02.2004 03:33:34

Re: Я помню...

Приветствую!

>Сейчас России достаточно иметь 3-4 АУГ, чтобы сделать очень многое.
Что конкретно, чтобы оправдать затраты на свое создание и эксплуатацию?

> Сухопутные войска той же стоимости бесполезны.
??? Для нас - страны, которая ВЕДЕТ ВОЙНУ, причем - О УЖАС! - там, куда доплыть нельзя, а вот доехать - можно?! И имеет жизненно важные (причем оспариваемые!) интересы в таких же районах (на крайняк - там, куда доплыть можно, но доехать - удобнее)?

С уважением, Dargot.

От	СОР
К	Dargot (04.02.2004 03:33:34)
Дата	04.02.2004 04:25:06

Re: Я помню...

>Приветствую!

>>Сейчас России достаточно иметь 3-4 АУГ, чтобы сделать очень многое.
> Что конкретно, чтобы оправдать затраты на свое создание и эксплуатацию?

Конкретно. Жизнено важные интересы.

>> Сухопутные войска той же стоимости бесполезны.
> ??? Для нас - страны, которая ВЕДЕТ ВОЙНУ, причем - О УЖАС! - там, куда доплыть нельзя, а вот доехать - можно?! И имеет жизненно важные (причем оспариваемые!) интересы в таких же районах (на крайняк - там, куда доплыть можно, но доехать - удобнее)?

Где у нас государство ведет войну? В Чечне? Это как бы мягко сказать развлечение у государства такое, войну там вести.
Там в этих регионах США находятся. Вы с ними тягаться собираетесь? Ради чего и спомощью чего?

Про Чечню как повод для создания и содержания ВС забыть надо.

От	Dargot
К	СОР (04.02.2004 04:25:06)
Дата	04.02.2004 20:48:18

Re: Я помню...

Приветствую!

>>>Сейчас России достаточно иметь 3-4 АУГ, чтобы сделать очень многое.
>> Что конкретно, чтобы оправдать затраты на свое создание и эксплуатацию?
>
>Конкретно. Жизнено важные интересы.
Продолжаем допрос.
Какие жизненно важные интересы имеет Россия в настоящий момент, которые не могут быть защищены иначе, чем 3-4 АУГ?

>>> Сухопутные войска той же стоимости бесполезны.
>> ??? Для нас - страны, которая ВЕДЕТ ВОЙНУ, причем - О УЖАС! - там, куда доплыть нельзя, а вот доехать - можно?! И имеет жизненно важные (причем оспариваемые!) интересы в таких же районах (на крайняк - там, куда доплыть можно, но доехать - удобнее)?
>
>Где у нас государство ведет войну? В Чечне? Это как бы мягко сказать развлечение у государства такое, войну там вести.
Это жизнь такая.

>Там в этих регионах США находятся. Вы с ними тягаться собираетесь? Ради чего и спомощью чего?
В этих регионах находятся не только и не столько США. В Закавказье лезет Турция, в Среднюю Азию - Китай, и вот с ними-то мы и должны иметь по меньшей мере паритет. Влиянию же США в зоне наших интересов необходимо противодействовать дипломатически и экономически, АУГ тут тем более не помогут.

>Про Чечню как повод для создания и содержания ВС забыть надо.
Это не повод. ВС необходимо строить с оглядкой на Чечню и конфликты типа чеченского. Не только на них, конечно, но и на них тоже. Они сейчас весьма вероятны.

С уважением, Dargot.

От	СОР
К	Dargot (04.02.2004 20:48:18)
Дата	05.02.2004 02:21:54

Re: Я помню...

>>Конкретно. Жизнено важные интересы.
> Продолжаем допрос.
> Какие жизненно важные интересы имеет Россия в настоящий момент, которые не могут быть защищены иначе, чем 3-4 АУГ?

Которые возникают у России.

>>Где у нас государство ведет войну? В Чечне? Это как бы мягко сказать развлечение у государства такое, войну там вести.
> Это жизнь такая.

Жизнь тут причем? Жизнь нормальная, это просто игру такую придумали.

> В этих регионах находятся не только и не столько США. В Закавказье лезет Турция, в Среднюю Азию - Китай, и вот с ними-то мы и должны иметь по меньшей мере паритет. Влиянию же США в зоне наших интересов необходимо противодействовать дипломатически и экономически, АУГ тут тем более не помогут.

Турция союзник США, член НАТО. По меньшей мере паритет с Турцией нам не грозит не говоря уже о США и тем более НАТО. Остается ЯО.

Противодействовать США диппломатически и экономически, курам на смех. Это прямая дорога к строительству флота, танковых полчищь и могучей авиации.

С китаем тягаться не получится, если технически еще можем как то, то в людском ресурсе уже увы. Китай экономикой не испугаешь.

Так, что только ЯО. потому в массовом количестве разные танчики, самолетики, десантники и мотострелки, пустая трата денег.

Чтобы в среднею азию и закавказье не лезли от туда ненадо уходить.

>>Про Чечню как повод для создания и содержания ВС забыть надо.
> Это не повод. ВС необходимо строить с оглядкой на Чечню и конфликты типа чеченского. Не только на них, конечно, но и на них тоже. Они сейчас весьма вероятны.

Где вероятны? У нас противник еще одна Чечня будет? Чего такого нового в чечне произошло? ВС надо строить с оглядкой на вероятного противника. А они известны. И размеры у них не чеченские.

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (02.02.2004 15:43:05)
Дата	02.02.2004 16:28:26

Да-да, и я был наголову разбит :)))

День добрый.

>>Реальный случай. Норвежский корабль береговой охраны арестовывает российское рыболовное судно, причем законность такого акта.. м-м-м-м сомнительна.

Я дал ту же вводную.
Мой вариант был таков: рыбаки ловят под защитой погранцов. Если вмешивается норвежская береговая охрана, то в дело вступает наш флот.

Однако тов. Козырев возразил, что Норвегия состоит в НАТО, и воевать придется не по-детски. Посему в ответ на обстрел наших погранцов следует немедленно сбросить ядерную бонбу на Осло и вообще начать WWIII.

Я предложил развивать идею до логического конца и начинать WWIII в ответ на задержание рыбаков, но тов. Козырев не согласился :))))

>Впрочем опять же я, как сторонник "флота прибрежного действия" никогда не возражал, что да, флот адекватный норвежскому иметь на северном театре оправдано.

Для охраны 200-мильной зоны, а тем более Полярных владений, траулерами с ДШК не обойдешься.

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Николай Поникаров (02.02.2004 16:28:26)
Дата	02.02.2004 16:45:44

Re: Да-да, и...

>Для охраны 200-мильной зоны, а тем более Полярных владений, траулерами с ДШК не обойдешься.

Ну это доведение флотофобства до абсурда :)
Все не дадут соврать - я всегда отстаивал наличие боевого ядра из эсминцев водоизмещением до 10 тыс тонн

Концептуально - тип "Современный" (концептуально! а не технически!)

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (02.02.2004 16:45:44)
Дата	02.02.2004 17:13:49

Сказав А, говори Б ;)

День добрый.

>Ну это доведение флотофобства до абсурда :)
>Все не дадут соврать - я всегда отстаивал наличие боевого ядра из эсминцев водоизмещением до 10 тыс тонн

>Концептуально - тип "Современный" (концептуально! а не технически!)

Щаз тов. Exeter докажет, что один АВ + 3 ЭМ гораздо сильнее и несколько дешевле, чем 10 ЭМ + полк базовой авиации, а тов Arcticfox объяснит, как строят авианосцы для бедных ;)

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Николай Поникаров (02.02.2004 17:13:49)
Дата	02.02.2004 17:27:47

Re: Сказав А,...

>Щаз тов. Exeter докажет, что один АВ + 3 ЭМ гораздо сильнее и несколько дешевле, чем 10 ЭМ + полк базовой авиации,

10 ЭМ и полк базовой авиации хороши тем, что позволяют как минимум треть сил иметь боеготовыми на боевом дежурстве.

А что делать с АВ и 3 ЭМ, когда им понадобиться встать на ремонт?

>а тов Arcticfox объяснит, как строят авианосцы для бедных ;)

дла бедных, для богатых...
КУДА, скажите мне куда посылать авиагруппу, что она не может долететь самостоятельно?
И какие у России там интересы?

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (02.02.2004 17:27:47)
Дата	02.02.2004 17:44:07

Тут речь шла про конфликт с Норвегией ;)

День добрый.

>10 ЭМ и полк базовой авиации хороши тем, что позволяют как минимум треть сил иметь боеготовыми на боевом дежурстве.

А 3 ЭМ будет достаточно, или ядро должно быть больше?

>КУДА, скажите мне куда посылать авиагруппу, что она не может долететь самостоятельно?

Вообще-то наши полярные владения весьма велики.
Как раз тут АВ имеет большие преимущества перед базовой авиацией.

С уважением, Николай.

От	Evg
К	Николай Поникаров (02.02.2004 16:28:26)
Дата	02.02.2004 16:42:37

Re: Да-да, и...

>День добрый.

>>>Реальный случай. Норвежский корабль береговой охраны арестовывает российское рыболовное судно, причем законность такого акта.. м-м-м-м сомнительна.
>
>Я дал ту же вводную.
>Мой вариант был таков: рыбаки ловят под защитой погранцов. Если вмешивается норвежская береговая охрана, то в дело вступает наш флот.

>Однако тов. Козырев возразил, что Норвегия состоит в НАТО, и воевать придется не по-детски. Посему в ответ на обстрел наших погранцов следует немедленно сбросить ядерную бонбу на Осло и вообще начать WWIII.

>Я предложил развивать идею до логического конца и начинать WWIII в ответ на задержание рыбаков, но тов. Козырев не согласился :))))

Однако "развивая идею", можно придти к выводу что флот впринципе не в состоянии защитить "наших рыбаков".
Т.е. имей норвежский корабль против себя десяток Петров и Кузнецовых, которые ВСЕ РАВНО побоятся начинать WWIII из-за рыбаков....

ИМХО в политике не все так прямолинейно

Или я чего то недопонял????

От	Николай Поникаров
К	Evg (02.02.2004 16:42:37)
Дата	02.02.2004 17:21:40

Re: Да-да, и...

День добрый.

>Т.е. имей норвежский корабль против себя десяток Петров и Кузнецовых, которые ВСЕ РАВНО побоятся начинать WWIII из-за рыбаков....

В том-то и дело, что даже потопление одного норвега не приведет автоматически к WWIII.

Вполне могу себе представить пограничный инцидент из-за рыбаков или даже локальный конфликт из-за месторождений на шельфе.

Т.е. ядерная бомба не заменяет обычные вооруженные силы.

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (02.02.2004 16:42:37)
Дата	02.02.2004 16:51:02

Re: Да-да, и...

>Однако "развивая идею", можно придти к выводу что флот впринципе не в состоянии защитить "наших рыбаков".

Флотофилы полагают, что "главный калибр" окажен на "некотяев" гипнотическое воздействие, что не позволит им вести себя нагло.
Т.е они (почему-то) полагают, что возможен инцидент, который может разрешиться "перестрелкой" одиночных кораблей.

>Т.е. имей норвежский корабль против себя десяток Петров и Кузнецовых, которые ВСЕ РАВНО побоятся начинать WWIII из-за рыбаков....

Об этом и речь - мало иметь инструмент, надо иметь готовность и волю его применить.
С другой стороны - налицо обратный пример, когда советский сторожевик "выдавливал" американский фрегат из тервод наваливаясь корпусом.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (02.02.2004 16:51:02)
Дата	02.02.2004 22:45:41

Re: Да-да, и...

>>Однако "развивая идею", можно придти к выводу что флот впринципе не в состоянии защитить "наших рыбаков".
>
>Флотофилы полагают, что "главный калибр" окажен на "некотяев" гипнотическое воздействие, что не позволит им вести себя нагло.
>Т.е они (почему-то) полагают, что возможен инцидент, который может разрешиться "перестрелкой" одиночных кораблей.

А танкофилы точно также считают, что "главный калибр" танковой пиписки, сильно устрашит "некотяев", только не обьясняют как это должно подействовать на государства с которыми у нас общей границы нет.

>>Т.е. имей норвежский корабль против себя десяток Петров и Кузнецовых, которые ВСЕ РАВНО побоятся начинать WWIII из-за рыбаков....
>
>Об этом и речь - мало иметь инструмент, надо иметь готовность и волю его применить.

То же смое отностится и к СВ, и ВВС, и РВСН. Если у вас не будет решимости их применить, все это будет точно такой же грудой металла как и флот.

Но может случится и такой вариант решимость применить силу будет, а вот инструмента для этого не будет.

>С другой стороны - налицо обратный пример, когда советский сторожевик "выдавливал" американский фрегат из тервод наваливаясь корпусом.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (02.02.2004 22:45:41)
Дата	03.02.2004 11:36:50

Re: Да-да, и...

>А танкофилы точно также считают, что "главный калибр" танковой пиписки, сильно устрашит "некотяев"

Не будете ли Вы любезны привести цитату танкофила, который так думает?
Покамест "танкофилы" только пишут о сценарии вероятного конфликта в котором предстоит участвовать танковым войскам.

>То же смое отностится и к СВ, и ВВС, и РВСН. Если у вас не будет решимости их применить, все это будет точно такой же грудой металла как и флот.

Естественно. Об этом и речь.

>Но может случится и такой вариант решимость применить силу будет, а вот инструмента для этого не будет.

Так докажите необходимость именно такого инструмента. Для России.

От	Evg
К	ID (02.02.2004 15:30:04)
Дата	02.02.2004 15:42:30

Re: Тогда практический...

>Приветствую Вас!

>>ИМХО.
>>Для предотвращения простого доступа "чужих" на свой корабль достаточно маленького кораблика с экипажем чел в 10 и парой пулеметов,
>
>Реальный случай. Норвежский корабль береговой охраны арестовывает российское рыболовное судно, причем законность такого акта.. м-м-м-м сомнительна. Ну и как вы собираетесь противодействовать такому действу калошей с пулеметом? Про мореходность я даже не говорю.

Ну, с пулеметом, это конечно гипербола.
8о)
Но и не с парой дюжин Базальтов.
Как бы, такой океанский ракетный катер.

Как происходит арест судна?
технология т.с.?
ИМХО
Либо судно "уговаривают" изменить курс (типа - пойдем со мной, а не то пристрелю), либо высадить команду на это судно. Встав между двумя кораблями и угрожая "пулеметами" можно сильно затруднить выполнение этой задачи