От SerP-M
К Роман Храпачевский
Дата 04.02.2004 07:39:35
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

По просьбе Романа: комментарий №2 (+)

Приветствую!
Покомментирую немного.
==========================
>>СРАВНЕНИЕ Y-ХРОМОСОМ ПОЛЯКОВ И РУССКИХ
>
>>Rafal Ploski et al. (2002): Homogeneity and distinctiveness of Polish paternal lineages revealed by Y chromosome microsatellite haplotype analysis
>
>Гомогенность (равносмешанность) и отличительные черты польских линиджей (прямая линия в родословной) по отцам, открытые /ВЫЯВЛЕННЫЕ ПУТЕМ АНАЛИЗА микросателлитныХ гаплоТИПОВ Y-ХРОМОСОМЫ/.

>>It is noteworthy that all but one of the comparisons between the six Polish populations and the Russians revealed statistically non-significant differences (0.05< P>0.001).
++++++++++++++++++
Ой! Очень занятное предложение! Вместо того, чтобы сказать "Во всех, за исключением одного, сравнениях шести популиций поляков с русскими НЕ ВЫЯВЛЕНО СТАТИСТИЧЕСКИ ЗНАЧИМЫХ РАЗЛИЧИЙ", мужик говорит "все сравнения, за исключением одного, выявили статистически НЕ значимые различия". Для справки: по английски можно было сказать и так, и этак, не меняя смысла. Какие-нибудь различия - они всегда присутствуют. Но в этом случае они статистически НЕ значимы. Почему предложение построено именно так, как построено - большой знак вопроса. Догадка есть, но - не хочу выглядеть параноиком....
========================
>These genetic similarities are most probably a result of the common Slavic origin. On the other hand, small genetic distances between all of the Polish–German population pairs were statistically significant (P<0.0001), which might reflect the different background of Slavicspeaking and German-speaking populations.
+++++++++++++++++++++
Блинннн!!!! Какой пассаж!!! ИМХО, это продолжение того предложения вверху, что "выявлены незначительные различия". Теперь, в отношении немцев, имеем ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ: "С другой стороны, небольшие (small!!!) генетические расстояния между поляками и немцами оказались статистически значимыми". Типа - "мелкие" различия (чтобы начальству слово в глаза бросилось!!!), но, увы, значимые. Бедные они, бедные!!!! Какая жалость! "Давали" немчуре мало!!!! Ох, спасибо Роману за интересное чтиво! Такой науки раньше не видел!!! Хотя, чему удивляться: если наука каким боком к политике прикоснется - тут же ей кирдык-с.
============================
>>The significant differences revealed between Polish and German
>>samples are especially striking, since the two populations have had close contact during the last millennium and both have inhabited the territory of present-day Poland. This demonstrates a continuous lack of admixture between Germans and Poles, most probably for social, religious and cultural reasons.
+++++++++++++++++++++
Еще сопли: потается объяснить, почему все же мало давали....
===================
>>Genetic difference between Germans and Poles have been reported previously, based on a 1-bp deletion at the Y-chromosomal marker M17 (haplotype Eu19; Semino et al. 2000), which has a high frequency in Poles (56%) but a much lower frequency in
>>Germans (6%)...
++++++++++++++
Увы, ребята: а вы как ни садитесь, а все ж в германцы не годитесь....

НИЖЕ - оставил перевод всего текста, сделанный Романом - для справки:

>Замечательно, что все, кроме одного, сравнения с 6польскими группами и русскими показывают статистически незначимое различие (0.05< P>0.001). Эти нгенетические сходства в основном результат общего славянского происхождения. С другой стороны, малые генетические расстояния между всеми рольско-немецкими парами в населении имеет статистическое значение (P<0.0001), которое может отражать различные основы у славяноговорящего и немецкоговорящего населения. Значительные отличия, найденные у польских и немецких образцов, особенно поражают, поскольку обе группы имели близкие контакты в течение последнего тысячелетия и жили на одной и той же территории современной Польши. Это отражает недостаточное смешивание, вызванное социальными, религиозными и культурными причинами. Это генетическое различие было выявлено на основе исследования "1-bp deletion at the Y-chromosomal" маркера M17, частота у поляков 56%, у немцев 6%.
=================================
=================================
>>Estonians appear somewhat distant from the Latvians. On the other hand, highly significant differences (P<0.0001) were revealed between the Estonians and all other geographic neighbours,
>>including the Russians, all Polish groups and also the Lithuanians, a result that is in agreement with linguistic evidence.
>
>Эстонцы представляются чем-то отдаленным
+++++++++++++
Тут перевод будет правильнее: "имеют определенные отличия". Это про "somewhat".
=======================
>...от латышей. С другой стороны, очень значительной отличие (P<0.0001) было выявлено между эстонцами и другими соседями по региону, включая русских, все польские группы и также литовцев, результат, который соответствует и лингвистическому отличию.
++++++++++++++++++
Ну, в том, что эстонцы отличаются от всех соседей, причем от всех, кроме латышей, - резко - это как раз закономерно. С финнами они, конечно, не сравнивали...
===========================
>>СРАВНЕНИЕ Y-ХРОМОСОМ РУССКИХ, БЕЛОРУСОВ И УКРАИНЦЕВ
++++++++++++++
Это я прокомментировал в другом месте в этой же ветке, а потому - поскипаю, кроме перевода.
Перевод Романа:

>Материал был получен на случайно выбранных 152 жителях России (Новгородская обл), Белоруссии (Пинский район Брестской обл) и Украины (население Киева) и западных поляков. Этничность была определена согласно опросу, в исследование были включены мужчины только такие, чьи предки не имели межэтнических браков и жили на данной территории 2 поколения.
>Мы не нашли статистически значимого различия между русским и беларусским населением. Различие между украинским и беларусским население было значительным.
++++++++++++++++
(Смотрите комментарии в ответе "Ktulu")
==================================
==================================
==================================
>>СРАВНЕНИЕ мтДНК РУССКИХ И ПОЛЯКОВ
>
>>Malyarchuk et al. (2002): Mitochondrial DNA variability in Poles and Russians
>
>>Mitochondrial DNA (mtDNA) sequence variation was examined in Poles (from the Pomerania-Kujawy region; n = 436) and Russians (from three different regions of the European part of Russia; n = 201), for which the two hypervariable segments (HVS I and HVS II)
++++++++++++++++
Кажется, я знаю, какие участки митохондриальной ДНК имеются в виду (без чтения самой статьи).
====================
>>...and haplogroup-specific coding region sites were analyzed.
+++++++++++++
А вот какой кодирующий участок они анализировали - не знаю, скорее всего -ген цитохрома Б.
==================
>>The use of mtDNA coding region RFLP analysis made it possible to distinguish parallel mutations that occurred at particular sites in the HVS I and II regions during mtDNA evolution.
+++++++++++++++++
С оговоркой: если я понял их правильно, то я не уверен, что они могли по различиям в кодирующем участке отсеять параллельные мутации в некодирующих гипервариабильных областях. Ведь мутации в кодирующем участке могли появиться "апосля". Или у них был какой критерий, чтобы посчитать по совокупности. Но - полиморфизм длин рестрикционных фрагментов (RFLP) заведомо не даст много информационных сайтов! Или я чего-то не понял - все же не спец в этой узкой области. Или они не то, что я думаю имели в виду под термином "параллельные мутации"???
++++++++++++++++++++++
>>In total, parallel mutations were identified at 73 nucleotide sites in HVS I (17.8%) and 31 sites in HVS II (7.73%). The classification of mitochondrial haplotypes revealed the presence of all major European haplogroups, which were characterized by similar patterns of distribution in Poles and Russians. An analysis of the distribution of the control region haplotypes did not reveal any specific combinations of unique mtDNA haplotypes and their subclusters that clearly distinguish both Poles and Russians from the neighbouring European populations. The only exception is a novel subcluster U4a within subhaplogroup U4, defined by a diagnostic mutation at nucleotide position 310 in HVS II. This subcluster was found in common predominantly between Poles and Russians (at a frequency of 2.3% and 2.0%, respectively) and may therefore have a central-eastern European origin.
++++++++++++++++++
1. Различий не выявили не только между поляками и ирусскими, но и с европейцами тоже. И ЭТО ЕСТЬ ПРАВИЛЬНО, скорость эволюции митохондриальной ДНК - хотя и очень высокая сравнительно с ядерными генами - все же СЛИШКОМ НИЗКА, чтобы можно было достоверно различать европейские популяции!!! Тут так: всё "неафриканское" человечество, по большому счету, имеет очень немного различий в митохондриальной ДНК. Потому и приходится буквально оперировать различиями в один-два нуклеотида. Хорошо хоть один такой маркер нашелся - ОБЩИЙ для поляков и русских...
:-))))
========================
Дальше - перевод Романа:
>Исследовались поляки из Померанско-Куявского региона и русские из разных частей Европейской России... Обнаружены генетические показатели, что явно отличают как поляков, так и русских от других соседей по данному европейскому региону.
++++++++++++++++
Ээээээээээ!!!!! Романннннннн!!!! "Двенадцать ружей без суда" (с)
:-(((((
========================================
========================================
========================================
>>Распределение частот мтДНК в Восточной Европе
>
>>B. A. Malyarchuk (2001)
++++++++++++++++
Эту откомментирую потом: надо смотреть статью, чем он там в таблице своей оперирует!!!
Пока!
Надеюсь, все довольны!
:-)))
Сергей М.
От Chestnut
К SerP-M (04.02.2004 07:39:35)
Дата 04.02.2004 13:52:46

Re: По просьбе...

паранойя всё же налицо. Сказано - подчёркнуто! - что различия между поляками и русскими незначимы, тогда как различия между поляками и немцами статистически значимы, хоть и небольшие. Для того, чтобы увидеть в этом желание прогнуться перед немцами и доказать генетическуъ близость - блин, это надо, чтобы голова работала совершенно особым образом... Странно другое - что автора это удивляет. Он, может, и хороший генетик, но историк неважный, т к с половины "современной территории Польши" немцев вымели подчистую в 45-46, и жили они там не вперемешку с поляками, а вполне компактно.
От SerP-M
К Chestnut (04.02.2004 13:52:46)
Дата 04.02.2004 22:42:24

:-))) Что интересно: (+)

... - в первой части постинга Вы доказываете, что моя парнойя беспочвенна, а во второй части пытаетесь найти альтернативное объяснение тем же фактам, причем, довольно беспомощно. Подумайте: даже если его удивление есть следствие неграмотности, то это именно та разновидность "неграмотности", которая делает вполне обоснованными мои "параноидальные придирки" к построению фраз и выбору слов. Т.е., как у человека голова работает (что ему туда вложили в детстве и юности) - так он и пишет. Може быть даже - совершенно бессознательно выбирает фразы и слова...
Сергей М.