От Random
К Роман Храпачевский
Дата 03.02.2004 16:56:15
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

У меня два вопроса

1) Что это означает:
>Генетическое расстояние от русских до:
>поляков - 0.958
>мордвинов - 65.83
>финнов - 50.14

2) Почему мордву и чувашей объединили в одну группу? Они живут поблизости, и на этом сходство заканчивается. Среди чувашей преобладает монголоидный типаж (хотя и неярко выраженный), а 90% мордвы - европеоиды.
От Роман Храпачевский
К Random (03.02.2004 16:56:15)
Дата 03.02.2004 18:24:09

Re: У меня...

>1) Что это означает:
>>Генетическое расстояние от русских до:
>>поляков - 0.958
>>мордвинов - 65.83
>>финнов - 50.14

Я специально просил Саню и других спецов разхъяснить. Как я сам понимаю - это некий интегральный показатель на основе вышеприведенных рядов генетических показателей для каждого народа, по которым они затем сравниваются.

>2) Почему мордву и чувашей объединили в одну группу? Они живут поблизости, и на этом сходство заканчивается. Среди чувашей преобладает монголоидный типаж (хотя и неярко выраженный), а 90% мордвы - европеоиды.

Это генетические показатели, фенотип же может быть уже другим. Простой приер - венгры, исходно в основном уральский монголоиды (лаппоноидность), а теперь - имеют европейский фенотип. А чуваши и мордва в своей основе имеют общий (волго-уральский) расовый тип, что и отмечено указанными исследователями.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (03.02.2004 18:24:09)
Дата 04.02.2004 11:04:33

Re: У меня...

>>1) Что это означает:
>>>Генетическое расстояние от русских до:
>>>поляков - 0.958
>>>мордвинов - 65.83
>>>финнов - 50.14

>Я специально просил Саню и других спецов разхъяснить. Как я сам понимаю - это некий интегральный показатель на основе вышеприведенных рядов генетических показателей для каждого народа, по которым они затем сравниваются.

Это я тоже понимаю. Хотелось бы поконкретнее: что ближе - 0,958 или 65,83?

>>2) Почему мордву и чувашей объединили в одну группу? Они живут поблизости, и на этом сходство заканчивается. Среди чувашей преобладает монголоидный типаж (хотя и неярко выраженный), а 90% мордвы - европеоиды.

>Это генетические показатели, фенотип же может быть уже другим. Простой приер - венгры, исходно в основном уральский монголоиды (лаппоноидность), а теперь - имеют европейский фенотип. А чуваши и мордва в своей основе имеют общий (волго-уральский) расовый тип, что и отмечено указанными исследователями.

А фенотип и расовый тип - не одно и то же?
К тому же пример с венграми не такой простой. Насколько я помню тот спор, "хромосомные" аргументы не такие однозначные. Во-первых, в генетическом наборе венгров присутствуют монголоидные гены, что означает, что в числе предков представителей этого народа присутствовали люди монголоидной расы - в числе прочих. И из этого не следует, что монголоидами были именно древние угры, а не кто-то еще, поучаствовавший в этногенезе венгров. В конце концов, доля монголоидности в той или иной степени есть у представителей практически всех европейских народов.
Во-вторых, был высказан аргумент, что древние угры входили в племенной союз с рядом племен, которые были монголоидами. Из этого тоже монголоидность самих угров не вытекает. Кстати, союз - это тоже не факт, а гипотеза: то, что несколько племен обитают пососедству, не означают их активного смешивания. Пример - та же мордва, сохранившая европеоидный облик среди в основном монголоидного окружения.
От Random
К Random (04.02.2004 11:04:33)
Дата 04.02.2004 11:55:20

И еще вдогон

>А чуваши и мордва в своей основе имеют общий (волго-уральский) расовый тип

С чего бы? Чуваши, насколько известно, потомки гуннов и булгар с небольшой финно-угорской примесью.
Мордва - потомки финно-угров плюс предположительно (в основном это касается эрзян) ассимилированных ими индо-европейцев - геродотовых гелонов и будинов.
От Роман Храпачевский
К Random (04.02.2004 11:55:20)
Дата 04.02.2004 13:40:19

Re: И еще...

>С чего бы? Чуваши, насколько известно, потомки гуннов и булгар с небольшой финно-угорской примесью.

Это все крайне упрощенно - чуваши, будучи в составе Золотой Орды, естественно восприняли и кипчацко-торческий компонент, равно как и славянский тоже.

>Мордва - потомки финно-угров плюс предположительно (в основном это касается эрзян) ассимилированных ими индо-европейцев - геродотовых гелонов и будинов.

Тоже касется и морды, только славянское влияние было еще более сильным, за счет древности контактов. Хочу напомнить к примеру, что Рязань основана на исконно мордовских землях.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (04.02.2004 13:40:19)
Дата 04.02.2004 16:05:38

Re: И еще...

>>С чего бы? Чуваши, насколько известно, потомки гуннов и булгар с небольшой финно-угорской примесью.

>Это все крайне упрощенно - чуваши, будучи в составе Золотой Орды, естественно восприняли и кипчацко-торческий компонент, равно как и славянский тоже.

>>Мордва - потомки финно-угров плюс предположительно (в основном это касается эрзян) ассимилированных ими индо-европейцев - геродотовых гелонов и будинов.

>Тоже касется и морды, только славянское влияние было еще более сильным, за счет древности контактов. Хочу напомнить к примеру, что Рязань основана на исконно мордовских землях.

Я в курсе. Причем не только Рязань, но и Нижний Новгород, и Пенза, и вроде бы Ростов. Но рязанцы, нижегородцы, ростовчане и пр. считаются не мордвой, а русскими, так что Ваш пример говорит не о славянском влиянии на мордву в плане этногенеза, а наоборот. Не думаю, что в крови тех, кто еще не ассимилировался и остался мордвой на сегодняшний день (и рассматривался в тех исследованиях) так уж значительна славянская примесь.
Я хочу все-таки вернуться к исходной точке: факты таковы, что мордва и чуваши имеют разное изначальное происхождение, разные языки, и позднейшие вливания одних и тех же народов были не настолько значительными, чтобы сделать их похожими внешне. Следовательно, объединение их в одну группу представляется необоснованным.
От Роман Храпачевский
К Random (04.02.2004 16:05:38)
Дата 04.02.2004 16:55:49

Re: И еще...

>Я хочу все-таки вернуться к исходной точке: факты таковы, что мордва и чуваши имеют разное изначальное происхождение, разные языки, и позднейшие вливания одних и тех же народов были не настолько значительными, чтобы сделать их похожими внешне. Следовательно, объединение их в одну группу представляется необоснованным.

У Т.А. Алексеевой вообще все - славяне, балты и европейские финно-угры - объединены в одну "восточноевропейскую расу". Поэтому по фенотипу различия могут не быть столь существенны, сколь по более глубоким генетическим маркерам. Я так понимаю идею выделения в цитируемом исследовании "зап. славян", "вост. славян", "балтов" и "урало-волжан".

http://rutenica.narod.ru/
От SerP-M
К Роман Храпачевский (03.02.2004 18:24:09)
Дата 04.02.2004 07:44:20

Ребята! прочитаю статью - скажу, то там к чему! Warning!!! Не пытайтесь...(+)

... интерпретировать сами - это. как я уже понял, ЧРЕВАТО!
:-))))
Опять "Двенадцать ружей без суда" впаяю!!!

Сергей М.
От SerP-M
К SerP-M (04.02.2004 07:44:20)
Дата 04.02.2004 22:55:49

Комментарий №3 (по последнему источнику). (+)

Приветствую!

Значит так: в таблице разными латинскими буквами обозначены разные характеристические гаплотипы митохондриальной ДНК. Как я уже писал - вариабильность митохондриальной ДНК в человеческих популяциях не такая уж большая. Поэтому каждый характерный набор нуклеотидных замен охарактеризован и известен как определенный "гаплотип". По распространенности каждого из них и характеризуют человеческие популяции. Есть типичные "Западноевропейские" гаплотипы, есть чисто "Восточноазиатские". Есть и такие, которые присутствуют и там, и там - только в разных пропорциях.
Теперь по той таблице: вроде бы по проценту распространенности многих гаплотипов в популяциях украинцы близки к русским. Однако, саму статью я вытащить не смог из сети (бесплатно не дают), поэтому не знаю, как они там по совокупности рассчитывали генетическое расстояние. А по этой причине не могу дать комментариев, к сожалению.
Сергей М.