От Геннадий
К All
Дата 01.02.2004 16:34:26
Рубрики WWII; 1917-1939;

А если б Ленин был жив? Не вечно - хотя б в 30-40 годы?

Какую историю мы бы сейчас изучали, если б Ленин жил дольше и умер скажем в 1946 или в нач. 50-х?

Как развивались бы события в 30 годы в России (РККА? Троцкий?)? Европе и мире (Коминтерн? Анти-К. пакт? Стальной пакт?)?

А в 40-е годы (была б война?)?

С уважением, Геннадий
От Justas
К Геннадий (01.02.2004 16:34:26)
Дата 02.02.2004 13:02:18

Он должен был быть "вечно живым"

Я не конспиролог, но убежден, что В.И.Ленин максимум к 1930 г. был бы отстранен от реальной власти, каким образом - не столь важно.
С уважением - Юстас
От Тов.Рю
К Геннадий (01.02.2004 16:34:26)
Дата 02.02.2004 11:07:34

Интересно тут вот что

>Как развивались бы события в 30 годы в России (РККА? Троцкий?)? Европе и мире (Коминтерн? Анти-К. пакт? Стальной пакт?)?

Оставалась бы у Ленина idee fix о пролетарской революции в Германии - или нет, в отличие от "соратников", в частности, автаркиста Сталина и беспомощного Зиновьева? И каковы, пусть гипотетические, шансы ее осуществить, скажем, в середине-конце 20-х годов - ведь комми обладали вовсе не плохими шансами, тем более, что можно было использовать и нелегальные методы?

Тогда, конечно, весь анализ остального становится с ног на голову.

>С уважением, Геннадий
Примите и проч.
От b-graf
К Тов.Рю (02.02.2004 11:07:34)
Дата 02.02.2004 14:02:11

Re: Интересно

Здравствуйте !

>Оставалась бы у Ленина idee fix о пролетарской революции в Германии - или нет, в отличие от "соратников", в частности, автаркиста Сталина и беспомощного Зиновьева?

Думаю, ВИЛ старался бы наладить отношения с заграницей на гос.уровне (по экономическим соображениям)... Внешняя политика СССР в 1920-е г.г. была бы гораздо интереснее, разносторонней. Возможно, что в 30-е г.г. относительной изолированности СССР (т.е. вроде и договор 1935 г. есть и вроде - не доверяют) не возникло бы, баланс сил мог быть иным. Правда, психологический момент мог все очень портить - заграничной элите пришлось иметь дело с тем же ужасным, наглым и беспринципным Лениным (в глазах заграницы), что и Брест подписал, что и стоял за выдвижением контрпретензий в Генуе и т.д.

Павел
От b-graf
К b-graf (02.02.2004 14:02:11)
Дата 02.02.2004 14:03:33

забыл

>>Оставалась бы у Ленина idee fix о пролетарской революции в Германии

А Ленин ведь скорее обратил внимание на Восток ? Думаю, 1920-е в Китае были бы еще круче...
От Passenger
К Геннадий (01.02.2004 16:34:26)
Дата 02.02.2004 08:50:01

Продолжу мысли Ленина (+)

Разумеется, вряд ли Ленину бы понравился Сталин в качестве преемника, как и Сталину Никита Сергеевич.
Насчет Сталина - тут вроде ясно - ему больше всего нравился такой товарищ, как Маленков и он бы предпочел его бы. Маленков имел шансы, но оказался полным ничтожеством.
Так и в случае с Лениным. Давайте рассмотрим ситуацию на конец гражданской войны. Рассмотрим роль главных большевиков в партии.
#1-Ленин,
#2-Троцкий
#3-Зиновьев
#4-Сталин
#5-Бухарин
#6-Каменев
#7-Пятаков
Распределение ##4-7 достаточно субъективно, но против раcпределения ##1-3 вряд ли кто будет возражать.
Теперь представим себя на месте Ленина. Троцкого он едва терпел, когда была гражданская война и в момент подхода ее к концу решил, что настало время от него избавиться. Теперь от кого же избавляться еще? Ленин считал себя выдающимся марксистским теоретиком, но на самом деле знал марксизм (по крайней мере излагал его) гораздо хуже Бухарина (можете проверить это самостоятельно - почитайте, например "Азбуку коммунизма" Бухарина-Преображенского и что угодно из Ленина для сравнения). Необходимо было срочно смешать Троцкого и Бухарина с г#$%6$. Что и было сделано. Придумана была сверхактуальная "дискуссия о профсоюзах" (примерно так же можно было обсуждать в то время какова масса покоя нейтрино - ноль или все же не ноль). Естественно, Ленин силой своей власти расправился с Троцким и Бухариным. На ##2-3 вылезли человек, ненавидимый почти всеми, как большевиками, так и беспартийными, но которого ценил Ленин за угодливость - Зиновьев и, естественно ИВС. После смерти (точнее после паралича) Ленина Зиновьев показал свою тупость и ничтожество. Остальное известно.

Такова моя пассажирская точка зрения

>С уважением, Геннадий
Passenger
От b-graf
К Passenger (02.02.2004 08:50:01)
Дата 02.02.2004 13:53:52

Re: Продолжу

Здравствуйте !

>Теперь представим себя на месте Ленина. Троцкого он едва терпел, когда была гражданская война и в момент подхода ее к концу решил, что настало время от него избавиться.
Это именно что на момент конца Гражданской войны (т.е. конец 1920-го). В 1922 г. уже возможно новое сближение (в совершенно новой обстановке как нэп, так и внутри партии).

> (можете проверить это самостоятельно - почитайте, например "Азбуку коммунизма" Бухарина-Преображенского и что угодно из Ленина для сравнения).
Ленин был таким авторитетом, чтобы развивать марксизм, а эти пропагандисты - нет. Кроме того, он писал для элиты, они - для масс.

> Придумана была сверхактуальная "дискуссия о профсоюзах" (примерно так же можно было обсуждать в то время какова масса покоя нейтрино - ноль или все же не ноль). Естественно, Ленин силой своей власти расправился с Троцким и Бухариным.
Она вытекла из управления НКПСа Троцким: у него возник конфликт с профсоюзом и пошло-поехало. Троцкий не любил интриги и, когда начались наезды, хотел сначала подать в отставку, но его уговорили остаться (в том числе деятели ВЦИКа - конец сентября-начало октября 1920 г.). В общем - дискуссия о профсоюзах есть дискуссия о путях советского государственного строительства, там дело не только в отношениях внутри верхушки, партийные массы тоже вовлечены.

>Такова моя пассажирская точка зрения
Честно говоря, она - "не в кассу". А где сценарий на "живенького - здоровенького Ильича" в 30-40-е г.г. ?

Павел
От Сергей Зыков
К Passenger (02.02.2004 08:50:01)
Дата 02.02.2004 13:26:30

Re: Продолжу мысли...


>Такова моя пассажирская точка зрения

хм, всем провожающим просьба немедленно покинуть вагон
От Роман (rvb)
К Сергей Зыков (02.02.2004 13:26:30)
Дата 02.02.2004 13:28:02

Вагон опломбируем? :) (-)
От Алексей Мелия
К Геннадий (01.02.2004 16:34:26)
Дата 01.02.2004 21:33:27

Сталинским курсом

Алексей Мелия

Общее направление, скорее всего было бы тем-же: построение самодостаточной экономики на основе однопартийного государства и огосударствления партии.

Сохранение В.И. Ленина могло обеспечить большею политстабильности и могло позволить начать реконструкционные процессы (укрупнение аграрных хозяйств и вторая промышленная революция) раньше, а проводить их несколько мягче.

Интересно, что в конце жизни В.И. Ленина среди рабочих и крестьян весьма прохладно относившихся к советской власти сложилось воcприятие Ленина как общенационального надпартийного вождя защищающего народ. Как отмечало в январе 1924 года ОГПУ: "по поводу смерти Ленина обозначились нездоровые взгляды антисемитского характера, выявившаяся в суждениях о том, что "после смерти Ленина у власти станут евреи". Антисемитский характер носили большинство рассуждений в связи с оппозиционностью Троцкого и слухами о том, что причиной смерти тов. Ленина являлась дискуссия."


http://www.military-economic.ru
От Pavel
К Алексей Мелия (01.02.2004 21:33:27)
Дата 01.02.2004 21:36:26

Re: Сталинским курсом

Доброго времени суток!
>>Общее направление, скорее всего было бы тем-же: построение самодостаточной экономики на основе однопартийного государства и огосударствления партии.
А вот очень интересно Ваше мнение.Сохранились бы НЭПовские элементы частной собственности и рыночной экономики? Особенно в сельском хозяйстве.
С уважением! Павел.
От Алексей Мелия
К Pavel (01.02.2004 21:36:26)
Дата 02.02.2004 12:10:54

Re: Сталинским курсом

Алексей Мелия

>А вот очень интересно Ваше мнение.Сохранились бы НЭПовские элементы частной собственности и рыночной экономики? Особенно в сельском хозяйстве.

Они и так сохранились, особенно в сельском хозяйстве, хотя политика периодически менялась. С начала 30х до примерно 1934 закручивание гаек, 1934-1938 либерализация, 1939-1941 закручивание гаек.

Частная инициатива сохранялась да же в таких отраслях как нефтедобыча, в 1940 году да долю различных нефтестарателей приходилось около 0,5% от общесоюзного объема добычи.

А сворачивание НЭПа при ориентации на ускоренное развитие было, скорее всего, неизбежно, прежде всего, из-за высоких корупционных издержек сформировавшегося НЭПа.


http://www.military-economic.ru
От Alex Medvedev
К Алексей Мелия (02.02.2004 12:10:54)
Дата 02.02.2004 13:32:06

А когда официально последнего единоличника зафиксировали не знаете? (-)
От Ярослав
К Alex Medvedev (02.02.2004 13:32:06)
Дата 02.02.2004 17:43:54

Re: А когда...

Сложный вопрос

в зависимости от региона и рода занятий по разному

но в большинстве своем в 1958 - 1963
в сельском хозяйстве по крайней мере так (да и артельщиков количество сократилось)
серьезно сократились и приусадебные хозяйства
в то время потеряно много районированых сортов плодовых деревьев тк люди просто вырубали их чтоб не платить налог

в какой то мере востановилось во время Косыгинских реформ конца 60-х но не дошли до уровня который был до Хрущева
От Pavel
К Alex Medvedev (02.02.2004 13:32:06)
Дата 02.02.2004 15:12:34

Вроде как за все время изучения...(+)

Доброго времени суток!
мной общественных наук(а последний раз сдавал историю КПСС в середине 80-х), насколько помню в графе "единоличные хозяйства", стояла цифра близкая к нулю, но все таки положительная :-)))
С уважением! Павел.
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (02.02.2004 13:32:06)
Дата 02.02.2004 14:40:51

А что значит - "официально"?

С выдачей удостоверения, что ли?

А на практике людей, которые проживали в сельской местности и кормились сельским хозяйством, не будучи ни членами колхоза, ни работниками совхоза-фермы было "сколько угодно". Например, в конце 60-х в нашей довольно маленькой деревне (дворов 15) таковых имелось аж два двора - и это не было секретом ни для кого. Им, конечно, как жителям сельской местности, полагалось по 15 соток участка, но на практике тоже это никогда не соблюдалось, и они имели столько же, а то и побольше, что и остальные селяне. Не считая всяких сенокосов, выпасов и т.п.
От Рустам
К Тов.Рю (02.02.2004 14:40:51)
Дата 02.02.2004 15:53:09

Re: А что...

Доброго здоровья!
>С выдачей удостоверения, что ли?

>А на практике людей, которые проживали в сельской местности и кормились сельским хозяйством, не будучи ни членами колхоза, ни работниками совхоза-фермы было "сколько угодно". Например, в конце 60-х в нашей довольно маленькой деревне (дворов 15) таковых имелось аж два двора - и это не было секретом ни для кого. Им, конечно, как жителям сельской местности, полагалось по 15 соток участка, но на практике тоже это никогда не соблюдалось, и они имели столько же, а то и побольше, что и остальные селяне. Не считая всяких сенокосов,
выпасов и т.п.

Мой дед не был колхозником. Жил в Башкирии, на отшибе села. Имел лошадь свою (как казах), подрабатывал в колхозе, но не за трудодни, а на подряде, в основном за натур. продукт. Это позволяло ему жить лучше колхозников, но все равно тяжело было.
С Уважением, Рустам
От NV
К Рустам (02.02.2004 15:53:09)
Дата 02.02.2004 16:41:18

А уж единоличники-пасечники никогда не прекращались (-)
От Justas
К Тов.Рю (02.02.2004 14:40:51)
Дата 02.02.2004 14:54:48

У нас таких просто выселяли - "под мелиорацию" (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (02.02.2004 13:32:06)
Дата 02.02.2004 13:38:11

Дык.. При Хрущёве вроде (-)
От Александр~К
К Геннадий (01.02.2004 16:34:26)
Дата 01.02.2004 18:18:35

Re: А если б Ленин был жив?

>если б Ленин жил...

Почитайте Ленина. Ничего-бы принцыпиально не изменилось.
От Владислав
К Александр~К (01.02.2004 18:18:35)
Дата 02.02.2004 03:37:32

Re: А если...

Приветствую!

>>если б Ленин жил...
>
>Почитайте Ленина. Ничего-бы принцыпиально не изменилось.

Дело в том, что процессы, происходившие в СССР конце 20-х и 30-х годах, не имели никакого отношения ни к революции, ни к революционерам, ни к РЕВОЛЮЦИОННОЙ теории, отдельные элементы которой использовались КАК ИНСТРУМЕНТ в процессе государственного строительства (что прямо противоположно революционному разрушению, хотя в ряде случаев является прямым его продолжением).

Поэтому ЧИТАТЬ революционеров для понимания происходившего "при Сталине" -- бессмысленно. Можно лишь исследовать эволюцию их взглядов и ДЕЙСТВИЙ в реальной обстановке -- это действительно позволит что-то понять.

Ленин, кстати, был очень умен, весьма прагматичен и способен буквально на ходу менять тактику -- при этом без сожаления жертвуя идеологическими лозунгами и успешно преодолевая сопротивление остального руководства партии. Другое дело, что при этом он был значительно осторожнее и аккуратнее в действиях, чем Сталин. Но разница -- только в этом. А ситуация 30-х годов ни от идеологии, ни от воли одного человека никак не зависела, политика "догоняющей" гипериндустриализации приводила к схожим процессам в любой стране при любом режиме.

Кстати, уже к концу 30-х годов советкие лидеры явно начали тяготиться ориентирующимся на СССР "мировым революционным движением" и производили попытки от него отделаться. Поэтому если уж говорить о каком-то революционаризме властей, то он проявился лишь с приходом к власти Хрущева, отменившего все еще ЗАКОНОДАТЕЛЬНО сохранявшиеся остатки НЭПа, поотбиравшего у крестьян приусадебные участки и (между прочим) обвинившего Берию в планах "восстановить капитализм".

С уважением

Владислав
От Pavel
К Александр~К (01.02.2004 18:18:35)
Дата 01.02.2004 18:33:05

Re: А если...

Доброго времени суток!
>Почитайте Ленина. Ничего-бы принцыпиально не изменилось.
Ну, взгляды Ленина сильно эволюционировали.Взять ту же работу "О коооперации", имхо коллективизация могла пройти более спокойно и без эксцессов.А если учесть, что могли остаться "старые б-ки", то все процессы возможно происходили бы более сбалансированно.Хотя неизвестно, что было бы лучше для страны.А принципиально наверное да, все шло бы в том же направлении, только методы могли быть разные.
С уважением! Павел.
От Александр~К
К Pavel (01.02.2004 18:33:05)
Дата 01.02.2004 18:37:55

Re: А если...


>Взять ту же работу "О коооперации"...
Я не думаю, что Ленин терпел-бы обогащение отдельных граждан при НЕПе дольше Сталина
От Pavel
К Александр~К (01.02.2004 18:37:55)
Дата 01.02.2004 19:05:06

Re: А если...

Доброго времени суток!
>>Взять ту же работу "О коооперации"...
>Я не думаю, что Ленин терпел-бы обогащение отдельных граждан при НЕПе дольше Сталина
Может и терпел бы, если бы наблюдался рост производства товарного хлеба.Его же слова "НЭП это всерьез и надолго".Кстати, по воспоминания родственников при НЭПе жилось весьма неплохо, хотя НЭПманами мои родственники никак не были.Это как и сейчас(может быть сейчас это касается только Москвы), есть олигархи с баснословными доходами, но лично я и почти все знакомые материально живут лучше, чем при социализме, хотя их даже к бизнесменам не отнесешь.
С уважением! Павел.
От Iva
К Pavel (01.02.2004 19:05:06)
Дата 01.02.2004 23:45:49

Re: А если...

Привет!

>Может и терпел бы, если бы наблюдался рост производства товарного хлеба.Его же слова "НЭП это всерьез и надолго".

Не воспринимайте всерьез лозунги. Почитайте работу "О лозунге "Вся власть Советам" - очень поучительно.

Владимир
От Александр~К
К Pavel (01.02.2004 19:05:06)
Дата 01.02.2004 19:26:32

Re: А если...

Не знаю. Может Вы и правы. Но еще вопрос: как-бы отнеслась партия к ослаблению ортодоксальности Ленина. Стая могла закричать "Акела промахнулся"
От Pavel
К Александр~К (01.02.2004 19:26:32)
Дата 01.02.2004 20:18:33

Re: А если...

Доброго времени суток!
>Не знаю. Может Вы и правы. Но еще вопрос: как-бы отнеслась партия к ослаблению ортодоксальности Ленина. Стая могла закричать "Акела промахнулся"
Думаю такой вариант нельзя исключать.ИМХО авторитет Ленина был высок, но все-таки не так, как нам это представляли в курсе истории КПСС.Ведь теже "последние статьи" написаны уже тогда когда он фактически не имел реальной власти.Однако, при проведении экономически грамотных реформ и добившись реального улучшения жизни в стране может быть все потихоньку и вернулось бы на круги своя.То есть типа "китайского варианта", когда формально не отказываются от идеологии, но экономика работает по рыночным механизмам.
С уважением! Павел.
От Serge1
К Pavel (01.02.2004 20:18:33)
Дата 02.02.2004 06:35:38

Re: "Китайский вариант" это путь после многих ошибок

Здраствуйте
>>Думаю такой вариант нельзя исключать.ИМХО авторитет Ленина был высок, но все-таки не так, как нам это представляли в курсе истории КПСС.Ведь теже "последние статьи" написаны уже тогда когда он фактически не имел реальной власти.Однако, при проведении экономически грамотных реформ и добившись реального улучшения жизни в стране может быть все потихоньку и вернулось бы на круги своя.То есть типа "китайского варианта", когда формально не отказываются от идеологии, но экономика работает по рыночным механизмам.

"Китайский вариант" это путь, найденный после после многих ошибок. Можно вспомнить сколько ошибок и "перегибов" сделами "китайские товарищи" в свое время. Просто они смогли сделать правильные выводы. Чем наше тогдашнее руководство лучше?

С уважением
От Iva
К Геннадий (01.02.2004 16:34:26)
Дата 01.02.2004 17:47:55

Re: А если...

Привет!

>Какую историю мы бы сейчас изучали, если б Ленин жил дольше и умер скажем в 1946 или в нач. 50-х?

Да не жил бы он дольше. переход к "Сталину" закономерен, время революционеров закончилось. Им либо тихая смерть, либо ледоруб.

Владимир
От Serge1
К Геннадий (01.02.2004 16:34:26)
Дата 01.02.2004 17:39:11

Re: Да вряд ли что-нибудь изменилось

Здраствуйте
>Какую историю мы бы сейчас изучали, если б Ленин жил дольше и умер скажем в 1946 или в нач. 50-х?

Да вряд ли что-нибудь изменилось.
Маховик был запушен, "процесс пошел".
На мой взгляд, ничего принципиально нового не было бы.
С уважением
От Китаец
К Serge1 (01.02.2004 17:39:11)
Дата 02.02.2004 09:27:37

Re: Да вряд...

Салют!

>Маховик был запушен, "процесс пошел".
Маховик чего?

>На мой взгляд, ничего принципиально нового не было бы.
В смысле так и осталось бы "Путь кооперации - путь Ленина"?
С почтением. Китаец.
От Pavel
К Serge1 (01.02.2004 17:39:11)
Дата 01.02.2004 17:49:30

ИМХО болшевики бы "старые" остались(+)

Доброго времени суток!
в политбюро, судя по письму к съезду, а может и нет, вспомнив как Ленин с Мартовым итд расходился.
С уважением! Павел.