От Андю
К Игорь Куртуков
Дата 01.02.2004 20:50:31
Рубрики WWII;

Re: Не стоит...

Приветствую !

>Не стоит привязываться к Седану. Конечно, то, что прорыв под Седаном удался, позволило увеличить глубину охвата, но насколько мы знаем немцев, если бы прорыв Гудериана под Седаном НЕ удался, они бы просто эксплуатировали два другие прорыва - прорыв Рейнхарда под Монтерме и прорыв Гота под Динаном. В том-то весь и цимес, что прорыв имел не тактический (Седан), а стратегический масштаб - от Намюра до Седана были задействованы 7 из десяти немецких танковых дивизий., по сути разрушившие французский фронт на всем этом участке.

Не спорю. Хотя и ИМХО :-) :

1. События под Седаном дали, по-моему, очень сильный деморализующий эффект, т.к. фронт там просто рассыпался.

2. Успех Рейнхарда под Монтерме стал намечаться уже в ситуации явной угрозы флангам 102-ой крепостной дивизии, как со стороны Намюра/Динана, так и со стороны Седана, фактически при начавшемся отходе обороняющихся.

3. При НЕуспехе Гудериана под Седаном скорее всего произошло бы смещение его корпуса вверх по течению Мюза/Мааса. Он бы терял время, у французов появлялось дополнительное время для организации контрудара силами уже двух DCR.

4. По-моему :-), действия Роммеля были крайне авантюрны, но удались в ситуации прикрытого левого фланга, когда все резервы и бОльшая часть сил IX Армии французов были разогнаны/разбиты его соседями.

>Прежде всего совершенно ублюдочный план операции.

А в чём, по вашему мнению, его "ублюдочность" ? В авантюрности, полном пренебрежении реакцией противника, в незнании обстановки впереди и надеждой на "авось" в ситуации бельгийского "нейтралитета", в отсутствии настоящего взаимодействия с бельгийской стороной ? В чём ?

ИМХО, манёвр задумывался как большая транспортная операция в расчёте на совершенно незначительные скорости манёвра противника и в непонятной мне уверенности, что всё (в т.ч. и действия противника) будет именно так, как задумывалось французским командованием. Что вызвало, в частности, преждевременное перемещение резервов.

>Вот это в том числе. Но по большому счету пренебрежение противником. Его действия в плане операции по сути не учитывались.

Да, полностью согласен. Вы думаете, что это главная ошибка манёвра "Dyle" ?

>У меня еще не сложилось мнение. Вобще, при рассмотрении таких катастроф как Бельгия-40 или Белоруссия-41 кажется, что все плохо. Трудно даже выделить, что имеет первостепенное значение.

Как я сейчас думаю, наиболее разумным было бы (хотя бы отчасти) попытаться не упускать контроля, а ещё лучше -- инициативы в процессе конфронтации. В нашем случае -- в политике и военном планировании, в первую очередь, на мой малопросвещённый взгляд. Во французском -- попытаться противопоставить немцам некий активный манёвр, реальную угрозу немецкой территории и армейским тылам.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (01.02.2004 20:50:31)
Дата 02.02.2004 22:10:39

Ре: Не стоит...

>А в чём, по вашему мнению, его "ублюдочность" ? В авантюрности, полном пренебрежении реакцией противника, в незнании обстановки впереди и надеждой на "авось" в ситуации бельгийского "нейтралитета", в отсутствии настоящего взаимодействия с бельгийской стороной ? В чём ?

Вобщем вы в основном все назвали.

В стремлении и невиность соблюсти и капитал приобрести. "Правильная" операция должна иметь одну простую цель. Целью маневра "Диль" был захват выгодного естественного рубежа с одновременным сокращением фронта. Но! При этом требовалось сохранять "нейтралитет" Бельгии с одной стороны; помочь белгийской армии как "союзной" с другой стороны. Эти соображения привели к тому, что простой маневр стал ублюдочным по замыслу : во-первых осуществление маневра начиналось не ранее вторжения немцев в Бельгию, т.е. фактически под воздействием противника, и во-вторых рубежом развертывания вместо "линии Шельды" была выбрана "линия Мааса", куда союзники могли выйти только практически одновеременно с немцами.

Таким образом, мало того что сама идея лежащая в основании плана была весьма пассивной и нерешитальной, не имевшей много шансов, так ее еще и осложнили привходящими обстоятельствами (в том числе и маневром "Бреда").

>>Вот это в том числе. Но по большому счету пренебрежение противником. Его действия в плане операции по сути не учитывались.
>
>Да, полностью согласен. Вы думаете, что это главная ошибка манёвра "Dyle" ?

Как я уже сказал, я считаю что все было плохо :-) Это скорее ошибка не самого плана маневра, а стиля мышления французского командования. Я бы сказал, что ошибкой самого маневра было ослабление центра позиции. Может быть правильнее было бы вести активную борьбу за центр, оказывая давление по направлению примерно Седан-Бастонь. Таким поведением продвижение немцев вглубь Белгии воспрещалось эффективнее, чем фронтальной обороной. Однако я тут в предмете слегка плаваю, поэтому какой-то твердой позиции у меня нет.

>Как я сейчас думаю, наиболее разумным было бы (хотя бы отчасти) попытаться не упускать контроля, а ещё лучше -- инициативы в процессе конфронтации.

Дык это-то понятно. Даже хорошая тактика с трудом спасает плохую стратегию. А хорошая стратегия с трудом может спасти плохую политику. В нашем случае и тактика и стратегия союзников никуда не годились. Так что спати не удалось :-)
От Андю
К Игорь Куртуков (02.02.2004 22:10:39)
Дата 03.02.2004 02:19:01

Спасибо. Тогда ещё вопрос. :-) (+)

Приветствую !

>Таким образом, мало того что сама идея лежащая в основании плана была весьма пассивной и нерешитальной, не имевшей много шансов, так ее еще и осложнили привходящими обстоятельствами (в том числе и маневром "Бреда").

После прочтения некоторого кол-ва материалов появляется ощущение, что манёвр, как таковой, был навязан Армии политиками. По крайней мере, ничто более (в моих глазах) не способно пока объяснить такое изменение настроения военного рук-ва и Гамелена, в первую очередь, по сравнению с их осторожной позицией сентября-октября 1939 года. Ну а с "Бреда" просто какой-то кошмар, чистый авантюризм. :-(

>Как я уже сказал, я считаю что все было плохо :-) Это скорее ошибка не самого плана маневра, а стиля мышления французского командования. Я бы сказал, что ошибкой самого маневра было ослабление центра позиции. Может быть правильнее было бы вести активную борьбу за центр, оказывая давление по направлению примерно Седан-Бастонь. Таким поведением продвижение немцев вглубь Белгии воспрещалось эффективнее, чем фронтальной обороной. Однако я тут в предмете слегка плаваю, поэтому какой-то твердой позиции у меня нет.

Вполне возможно. Т.б., что слабость центра французской позиции стала ясной для немцев (кажется, об этом писал в "Дневниках" Гальдер) достаточно быстро. И тем не менее, за свой левый фланг в Арденнах они очень сильно опасались, т.к. были крайне уязвимы.

>Дык это-то понятно. Даже хорошая тактика с трудом спасает плохую стратегию. А хорошая стратегия с трудом может спасти плохую политику. В нашем случае и тактика и стратегия союзников никуда не годились. Так что спати не удалось :-)

А удар северной группировки союзников на юг после 14-15 числа ? С таким трудом занять позиции в Бельгии и так бездарно затем пятиться назад...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Адмирал
К Игорь Куртуков (02.02.2004 22:10:39)
Дата 02.02.2004 22:29:52

Ре: Не стоит...


Это скорее ошибка не самого плана маневра, а стиля мышления французского командования. Я бы сказал, что ошибкой самого маневра было ослабление центра позиции. Может быть правильнее было бы вести активную борьбу за центр, оказывая давление по направлению примерно Седан-Бастонь.
Вы предлагаете концентрировать силы против Арденн?
От Игорь Куртуков
К Адмирал (02.02.2004 22:29:52)
Дата 02.02.2004 22:40:13

Ре: Не стоит...

>> Может быть правильнее было бы вести активную борьбу за центр, оказывая давление по направлению примерно Седан-Бастонь.

>Вы предлагаете концентрировать силы против Арденн?

Предлагать это уже поздновато. 64 года назад может и можно было предлагать...

Поэтому я не предлагаю, а высказываю мнение, что сосредоточение в районе Седана, с последующими действиями на северо-восток есть более активная позиция, чем вытягивание войск кишкой до самой Голландии.
От Адмирал
К Игорь Куртуков (02.02.2004 22:40:13)
Дата 02.02.2004 22:46:35

Ре: Не стоит...

>>> Может быть правильнее было бы вести активную борьбу за центр, оказывая давление по направлению примерно Седан-Бастонь.
>
>>Вы предлагаете концентрировать силы против Арденн?
>
>Предлагать это уже поздновато. 64 года назад может и можно было предлагать...

>Поэтому я не предлагаю, а высказываю мнение, что сосредоточение в районе Седана, с последующими действиями на северо-восток есть более активная позиция, чем вытягивание войск кишкой до самой Голландии.

Боязнь за охват левого фланга и новый бег к морю,сильно сидела в мозгах французов(
На северо -восток? Тоесть в Арденны и Мааский треугольник?
Технически все таки проше на север!
От Адмирал
К Игорь Куртуков (02.02.2004 22:10:39)
Дата 02.02.2004 22:18:00

Вы предлагаете концентрировать силы супротив Арденн? (-)
От Игорь Куртуков
К Адмирал (02.02.2004 22:18:00)
Дата 02.02.2004 22:25:26

Вы продолжаете общатся заголовками? (-)
От Максим Гераськин
К Андю (01.02.2004 20:50:31)
Дата 01.02.2004 20:53:23

Re: Не стоит...

>Как я сейчас думаю, наиболее разумным было бы (хотя бы отчасти) попытаться не упускать контроля, а ещё лучше -- инициативы в процессе конфронтации.

Это верно. Надо было еше в сентябре полякам помочь.