От Андю
К All
Дата 01.02.2004 13:18:58
Рубрики WWII;

Французская компания Вермахта, Fall Gelb -- май 1940 г. (+)

Приветствую !

Интересно мнение уважаемых.

Итак, ИМХО, немецкая армия решила исход всей своей сухопутной компании на Западе в 1940 года менее чем за две недели. Я бы, однако, хотел кратко остановиться на действиях французской стороны и её основных ошибках и недочётах в той последовательности, по убыванию важности, которая кажется мне сейчас более логичной.

1. Факторы психологические ("человеческий фактор"), совсем коротко, но, по-моему, они сыграли определяющую, главенствующую роль в поражении страны.

И Франция, как нация и государство, и её Армия, подошли ко ВМВ в состоянии большого душевного разброда и разлада. Разнообразные течения и шатания вроде "Умирать за Данциг ?", "Лучше Гитлер, чем Сталин" или "Да здравствуют Гитлер и Сталин !", отсутствие самого понятия о дисциплине и отвественности за свои действия даже в условиях идущей МВ, привычка к постоянным митингам, да и немецкая пропаганда создали атмосферу наплевательсва и, отчасти, пораженчества. При реальном отсутствии, однако, "пятой колонны". Такие настроения в обществе и Армии привели к тому, что первые же неудачи и ошибки стали для нации фатальными, и она прекратила сопротивление в своём подавляющем большинстве.

2. Ошибки тактического уровня, а также в вопросах подготовки и управления войсками.

2.1. Защита Седана и его окрестностей в критические дни 13-15 мая 3-мя дивизиями класса "В", т.е. состоящими из призывников старших возрастов (30-35 лет), с большим же количеством офицеров резерва (более 60-70%).
2.2. Практическое отсутствие боевой учёбы войск в этом районе, и их использование почти исключительно для возведения фортификационных сооружений.
2.3. Фактическое нарушение управления войсками за счёт использования практики чередования и смены войск до уровня рот/батальона в составе полков.
2.4. Крайне недисциплинированный стиль командования, чрезвычайно лёгкое впадение в панику офицеров уровней батальон-дивизия.
2.5. Экономия артиллерийских боеприпасов, слабое использование дальнобойной артиллерии ближайших фортов "линии Мажино".
2.6. Незавершённость системы оборонительных сооружений в районе Седана, слабая система ПВО.

3. Ошибки/просчёты оперативно-стратегические.

3.1. Крайняя медленность реакции французского верховного командования, отсутствие механизма сбора и критического анализа поступающей информации.
3.2. Манёвр "Бреда" и использование для этого наиболее моторизованного резерва в виде VII Армии Жиро.
3.3. Отсутствие осмысленного плана прикрытия и защиты арденнского массива французскими кавалерийскими дивизиями. Его полный провал.
3.4. Раннеe распыление стратегических резервов в виде 3-х DCR, их использование "кусками". Малость самих резервов, их нерациональное размещение.
3.5. Запутанная структура командования, фактическое отсутствие ВГ французской Армии и настоящей Ставки ВГК.
3.6. Непроработанность взаимодействия с бельгийской стороной при том, что Армиия вошла в Бельгию.

Т.е., ошибки верховного командования французской армии я бы поставил (несмотря ни на что) на последнее место в списке. Я что то упустил, неправ, легковесен ? :-)

Буду рад и искренне благодарен любой конструктивной критике.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (01.02.2004 13:18:58)
Дата 01.02.2004 19:30:08

Не стоит преивязываться к Седану.

>2.1. Защита Седана и его окрестностей в критические дни 13-15 мая 3-мя дивизиями класса "В", т.е. состоящими из призывников старших возрастов (30-35 лет), с большим же количеством офицеров резерва (более 60-70%).

Не стоит привязываться к Седану. Конечно, то, что прорыв под Седаном удался, позволило увеличить глубину охвата, но насколько мы знаем немцев, если бы прорыв Гудериана под Седаном НЕ удался, они бы просто эксплуатировали два другие прорыва - прорыв Рейнхарда под Монтерме и прорыв Гота под Динаном. В том-то весь и цимес, что прорыв имел не тактический (Седан), а стратегический масштаб - от Намюра до Седана были задействованы 7 из десяти немецких танковых дивизий., по сути разрушившие французский фронт на всем этом участке.

>3. Ошибки/просчёты оперативно-стратегические.

Прежде всего совершенно ублюдочный план операции.

>3.2. Манёвр "Бреда" и использование для этого наиболее моторизованного резерва в виде VII Армии Жиро.

Вот это в том числе. Но по большому счету пренебрежение противником. Его действия в плане операции по сути не учитывались.

>Т.е., ошибки верховного командования французской армии я бы поставил (несмотря ни на что) на последнее место в списке.

У меня еще не сложилось мнение. Вобще, при рассмотрении таких катастроф как Бельгия-40 или Белоруссия-41 кажется, что все плохо. Трудно даже выделить, что имеет первостепенное значение.
От Андю
К Игорь Куртуков (01.02.2004 19:30:08)
Дата 01.02.2004 20:50:31

Re: Не стоит...

Приветствую !

>Не стоит привязываться к Седану. Конечно, то, что прорыв под Седаном удался, позволило увеличить глубину охвата, но насколько мы знаем немцев, если бы прорыв Гудериана под Седаном НЕ удался, они бы просто эксплуатировали два другие прорыва - прорыв Рейнхарда под Монтерме и прорыв Гота под Динаном. В том-то весь и цимес, что прорыв имел не тактический (Седан), а стратегический масштаб - от Намюра до Седана были задействованы 7 из десяти немецких танковых дивизий., по сути разрушившие французский фронт на всем этом участке.

Не спорю. Хотя и ИМХО :-) :

1. События под Седаном дали, по-моему, очень сильный деморализующий эффект, т.к. фронт там просто рассыпался.

2. Успех Рейнхарда под Монтерме стал намечаться уже в ситуации явной угрозы флангам 102-ой крепостной дивизии, как со стороны Намюра/Динана, так и со стороны Седана, фактически при начавшемся отходе обороняющихся.

3. При НЕуспехе Гудериана под Седаном скорее всего произошло бы смещение его корпуса вверх по течению Мюза/Мааса. Он бы терял время, у французов появлялось дополнительное время для организации контрудара силами уже двух DCR.

4. По-моему :-), действия Роммеля были крайне авантюрны, но удались в ситуации прикрытого левого фланга, когда все резервы и бОльшая часть сил IX Армии французов были разогнаны/разбиты его соседями.

>Прежде всего совершенно ублюдочный план операции.

А в чём, по вашему мнению, его "ублюдочность" ? В авантюрности, полном пренебрежении реакцией противника, в незнании обстановки впереди и надеждой на "авось" в ситуации бельгийского "нейтралитета", в отсутствии настоящего взаимодействия с бельгийской стороной ? В чём ?

ИМХО, манёвр задумывался как большая транспортная операция в расчёте на совершенно незначительные скорости манёвра противника и в непонятной мне уверенности, что всё (в т.ч. и действия противника) будет именно так, как задумывалось французским командованием. Что вызвало, в частности, преждевременное перемещение резервов.

>Вот это в том числе. Но по большому счету пренебрежение противником. Его действия в плане операции по сути не учитывались.

Да, полностью согласен. Вы думаете, что это главная ошибка манёвра "Dyle" ?

>У меня еще не сложилось мнение. Вобще, при рассмотрении таких катастроф как Бельгия-40 или Белоруссия-41 кажется, что все плохо. Трудно даже выделить, что имеет первостепенное значение.

Как я сейчас думаю, наиболее разумным было бы (хотя бы отчасти) попытаться не упускать контроля, а ещё лучше -- инициативы в процессе конфронтации. В нашем случае -- в политике и военном планировании, в первую очередь, на мой малопросвещённый взгляд. Во французском -- попытаться противопоставить немцам некий активный манёвр, реальную угрозу немецкой территории и армейским тылам.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (01.02.2004 20:50:31)
Дата 02.02.2004 22:10:39

Ре: Не стоит...

>А в чём, по вашему мнению, его "ублюдочность" ? В авантюрности, полном пренебрежении реакцией противника, в незнании обстановки впереди и надеждой на "авось" в ситуации бельгийского "нейтралитета", в отсутствии настоящего взаимодействия с бельгийской стороной ? В чём ?

Вобщем вы в основном все назвали.

В стремлении и невиность соблюсти и капитал приобрести. "Правильная" операция должна иметь одну простую цель. Целью маневра "Диль" был захват выгодного естественного рубежа с одновременным сокращением фронта. Но! При этом требовалось сохранять "нейтралитет" Бельгии с одной стороны; помочь белгийской армии как "союзной" с другой стороны. Эти соображения привели к тому, что простой маневр стал ублюдочным по замыслу : во-первых осуществление маневра начиналось не ранее вторжения немцев в Бельгию, т.е. фактически под воздействием противника, и во-вторых рубежом развертывания вместо "линии Шельды" была выбрана "линия Мааса", куда союзники могли выйти только практически одновеременно с немцами.

Таким образом, мало того что сама идея лежащая в основании плана была весьма пассивной и нерешитальной, не имевшей много шансов, так ее еще и осложнили привходящими обстоятельствами (в том числе и маневром "Бреда").

>>Вот это в том числе. Но по большому счету пренебрежение противником. Его действия в плане операции по сути не учитывались.
>
>Да, полностью согласен. Вы думаете, что это главная ошибка манёвра "Dyle" ?

Как я уже сказал, я считаю что все было плохо :-) Это скорее ошибка не самого плана маневра, а стиля мышления французского командования. Я бы сказал, что ошибкой самого маневра было ослабление центра позиции. Может быть правильнее было бы вести активную борьбу за центр, оказывая давление по направлению примерно Седан-Бастонь. Таким поведением продвижение немцев вглубь Белгии воспрещалось эффективнее, чем фронтальной обороной. Однако я тут в предмете слегка плаваю, поэтому какой-то твердой позиции у меня нет.

>Как я сейчас думаю, наиболее разумным было бы (хотя бы отчасти) попытаться не упускать контроля, а ещё лучше -- инициативы в процессе конфронтации.

Дык это-то понятно. Даже хорошая тактика с трудом спасает плохую стратегию. А хорошая стратегия с трудом может спасти плохую политику. В нашем случае и тактика и стратегия союзников никуда не годились. Так что спати не удалось :-)
От Андю
К Игорь Куртуков (02.02.2004 22:10:39)
Дата 03.02.2004 02:19:01

Спасибо. Тогда ещё вопрос. :-) (+)

Приветствую !

>Таким образом, мало того что сама идея лежащая в основании плана была весьма пассивной и нерешитальной, не имевшей много шансов, так ее еще и осложнили привходящими обстоятельствами (в том числе и маневром "Бреда").

После прочтения некоторого кол-ва материалов появляется ощущение, что манёвр, как таковой, был навязан Армии политиками. По крайней мере, ничто более (в моих глазах) не способно пока объяснить такое изменение настроения военного рук-ва и Гамелена, в первую очередь, по сравнению с их осторожной позицией сентября-октября 1939 года. Ну а с "Бреда" просто какой-то кошмар, чистый авантюризм. :-(

>Как я уже сказал, я считаю что все было плохо :-) Это скорее ошибка не самого плана маневра, а стиля мышления французского командования. Я бы сказал, что ошибкой самого маневра было ослабление центра позиции. Может быть правильнее было бы вести активную борьбу за центр, оказывая давление по направлению примерно Седан-Бастонь. Таким поведением продвижение немцев вглубь Белгии воспрещалось эффективнее, чем фронтальной обороной. Однако я тут в предмете слегка плаваю, поэтому какой-то твердой позиции у меня нет.

Вполне возможно. Т.б., что слабость центра французской позиции стала ясной для немцев (кажется, об этом писал в "Дневниках" Гальдер) достаточно быстро. И тем не менее, за свой левый фланг в Арденнах они очень сильно опасались, т.к. были крайне уязвимы.

>Дык это-то понятно. Даже хорошая тактика с трудом спасает плохую стратегию. А хорошая стратегия с трудом может спасти плохую политику. В нашем случае и тактика и стратегия союзников никуда не годились. Так что спати не удалось :-)

А удар северной группировки союзников на юг после 14-15 числа ? С таким трудом занять позиции в Бельгии и так бездарно затем пятиться назад...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Адмирал
К Игорь Куртуков (02.02.2004 22:10:39)
Дата 02.02.2004 22:29:52

Ре: Не стоит...


Это скорее ошибка не самого плана маневра, а стиля мышления французского командования. Я бы сказал, что ошибкой самого маневра было ослабление центра позиции. Может быть правильнее было бы вести активную борьбу за центр, оказывая давление по направлению примерно Седан-Бастонь.
Вы предлагаете концентрировать силы против Арденн?
От Игорь Куртуков
К Адмирал (02.02.2004 22:29:52)
Дата 02.02.2004 22:40:13

Ре: Не стоит...

>> Может быть правильнее было бы вести активную борьбу за центр, оказывая давление по направлению примерно Седан-Бастонь.

>Вы предлагаете концентрировать силы против Арденн?

Предлагать это уже поздновато. 64 года назад может и можно было предлагать...

Поэтому я не предлагаю, а высказываю мнение, что сосредоточение в районе Седана, с последующими действиями на северо-восток есть более активная позиция, чем вытягивание войск кишкой до самой Голландии.
От Адмирал
К Игорь Куртуков (02.02.2004 22:40:13)
Дата 02.02.2004 22:46:35

Ре: Не стоит...

>>> Может быть правильнее было бы вести активную борьбу за центр, оказывая давление по направлению примерно Седан-Бастонь.
>
>>Вы предлагаете концентрировать силы против Арденн?
>
>Предлагать это уже поздновато. 64 года назад может и можно было предлагать...

>Поэтому я не предлагаю, а высказываю мнение, что сосредоточение в районе Седана, с последующими действиями на северо-восток есть более активная позиция, чем вытягивание войск кишкой до самой Голландии.

Боязнь за охват левого фланга и новый бег к морю,сильно сидела в мозгах французов(
На северо -восток? Тоесть в Арденны и Мааский треугольник?
Технически все таки проше на север!
От Адмирал
К Игорь Куртуков (02.02.2004 22:10:39)
Дата 02.02.2004 22:18:00

Вы предлагаете концентрировать силы супротив Арденн? (-)
От Игорь Куртуков
К Адмирал (02.02.2004 22:18:00)
Дата 02.02.2004 22:25:26

Вы продолжаете общатся заголовками? (-)
От Максим Гераськин
К Андю (01.02.2004 20:50:31)
Дата 01.02.2004 20:53:23

Re: Не стоит...

>Как я сейчас думаю, наиболее разумным было бы (хотя бы отчасти) попытаться не упускать контроля, а ещё лучше -- инициативы в процессе конфронтации.

Это верно. Надо было еше в сентябре полякам помочь.
От Адмирал
К Игорь Куртуков (01.02.2004 19:30:08)
Дата 01.02.2004 19:50:15

Re: Не стоит...

>>2.1. Защита Седана и его окрестностей в критические дни 13-15 мая 3-мя дивизиями класса "В", т.е. состоящими из призывников старших возрастов (30-35 лет), с большим же количеством офицеров резерва (более 60-70%).
>
>Не стоит привязываться к Седану. Конечно, то, что прорыв под Седаном удался, позволило увеличить глубину охвата, но насколько мы знаем немцев, если бы прорыв Гудериана под Седаном НЕ удался, они бы просто эксплуатировали два другие прорыва - прорыв Рейнхарда под Монтерме и прорыв Гота под Динаном. В том-то весь и цимес, что прорыв имел не тактический (Седан), а стратегический масштаб - от Намюра до Седана были задействованы 7 из десяти немецких танковых дивизий., по сути разрушившие французский фронт на всем этом участке.

Это же все один прорыв.Просто максильно использовали южный фас.Что возможно подчеркивает то,что немцы сомневались в успехе в районе Седана.Но все захождение правым плечем,по привычке, было ожидаемо французами....
>>3. Ошибки/просчёты оперативно-стратегические.
>
>Прежде всего совершенно ублюдочный план операции.
....Поэтому и весь французкий план представляется столь неудачным .Хотя он просто статичный.А изменения в него внести уже не смогли по причине,о которой писал Андю ,когда говорил о проблемах ВК во Франции....
>>3.2. Манёвр "Бреда" и использование для этого наиболее моторизованного резерва в виде VII Армии Жиро.
>
>Вот это в том числе. Но по большому счету пренебрежение противником. Его действия в плане операции по сути не учитывались.
....как следствие маневр выполнялся без учета обстановки,хотя идея то была правильная.
>>Т.е., ошибки верховного командования французской армии я бы поставил (несмотря ни на что) на последнее место в списке.
>
>У меня еще не сложилось мнение. Вобще, при рассмотрении таких катастроф как Бельгия-40 или Белоруссия-41 кажется, что все плохо. Трудно даже выделить, что имеет первостепенное значение.

Все таки и там и там все решили проблемы в управлении войсками.все остальное вторично.
От Игорь Куртуков
К Адмирал (01.02.2004 19:50:15)
Дата 01.02.2004 19:55:11

Re: Не стоит...

>Это же все один прорыв.

Ровно то что я сказал.

>>Прежде всего совершенно ублюдочный план операции.
>....Поэтому и весь французкий план представляется столь неудачным. Хотя он просто статичный.

Он совершенно ублюдочный.

>>Вот это в том числе. Но по большому счету пренебрежение противником. Его действия в плане операции по сути не учитывались.
>....как следствие маневр выполнялся без учета обстановки,хотя идея то была правильная.

Идея выработанная "без учета обстановки" может оказаться правильной только случайно. В этот раз не случилось.

>Все таки и там и там все решили проблемы в управлении войсками.все остальное вторично.

Я придерживаюсь другого мнения.
От Адмирал
К Игорь Куртуков (01.02.2004 19:55:11)
Дата 01.02.2004 20:00:35

Re: Не стоит...



>>>Прежде всего совершенно ублюдочный план операции.
>>....Поэтому и весь французкий план представляется столь неудачным. Хотя он просто статичный.
>
>Он совершенно ублюдочный.

Перед войной французы настолько затеоритезировались,что забыли(шутка)о сложностях проведения столь сложных маневров.Трудно давать оценку плану ,который так и не воплотили вжизнь в полном объеме.Но чем Вам так не по душе идея?
От Игорь Куртуков
К Адмирал (01.02.2004 20:00:35)
Дата 02.02.2004 02:58:46

Re: Не стоит...

> Трудно давать оценку плану, который так и не воплотили в жизнь в полном объеме.

Как раз очень легко. Практически ни один план не был воплощен в жизнь в полном объеме, поэтому все планы в этом отношении равны.
От Cat
К Андю (01.02.2004 13:18:58)
Дата 01.02.2004 17:32:01

Re: Французская компания Вермахта



>1. Факторы психологические ("человеческий фактор"), совсем коротко, но, по-моему, они сыграли определяющую, главенствующую роль в поражении страны.
>И Франция, как нация и государство, и её Армия, подошли ко ВМВ в состоянии большого душевного разброда и разлада. Разнообразные течения и шатания вроде "Умирать за Данциг ?", "Лучше Гитлер, чем Сталин" или "Да здравствуют Гитлер и Сталин !",

===Да у нас в общем не лучше было...Хотя официально был полный "одобрямс", но всяких Ккротовых тоже хватало. Не говоря уже о новых территориях.

.отсутствие самого понятия о дисциплине и отвественности за свои действия даже в условиях идущей МВ, привычка к постоянным митингам, да и немецкая пропаганда создали атмосферу наплевательсва и, отчасти, пораженчества. При реальном отсутствии, однако, "пятой колонны". Такие настроения в обществе и Армии привели к тому, что первые же неудачи и ошибки стали для нации фатальными, и она прекратила сопротивление в своём подавляющем большинстве.

===Ну, немцев все же не считали "исчадиями ада", и идти на большие жертвы ради свободы нация была не готова.

>2. Ошибки тактического уровня, а также в вопросах подготовки и управления войсками.
>2.1. Защита Седана и его окрестностей в критические дни 13-15 мая 3-мя дивизиями класса "В", т.е. состоящими из призывников старших возрастов (30-35 лет), с большим же количеством офицеров резерва (более 60-70%).

====Крепость задним умом. Тут скорее надо говорить о просчетах разведки. Хотя критичность этой позиции для фронта недооценивалась, оценивалась только ее кажущаяся труднодоступность.

>2.2. Практическое отсутствие боевой учёбы войск в этом районе, и их использование почти исключительно для возведения фортификационных сооружений.

===Ну это как раз нормально. Не в чистом же поле врага встречать.

>2.3. Фактическое нарушение управления войсками за счёт использования практики чередования и смены войск до уровня рот/батальона в составе полков.

===Это не слишком фатально. У нас тоже в начале войны такая сборная солянка из отступающих войск была, и ничего.

>2.4. Крайне недисциплинированный стиль командования, чрезвычайно лёгкое впадение в панику офицеров уровней батальон-дивизия.

====Трудно что-то сказать, не думаю, что у нас с этим лучше было.

>2.5. Экономия артиллерийских боеприпасов, слабое использование дальнобойной артиллерии ближайших фортов "линии Мажино".
>2.6. Незавершённость системы оборонительных сооружений в районе Седана, слабая система ПВО.

======"Где деньги, Зин"? За счет чего это можно улучшить при фиксированном военном бюджете?

>3. Ошибки/просчёты оперативно-стратегические.
>3.1. Крайняя медленность реакции французского верховного командования, отсутствие механизма сбора и критического анализа поступающей информации.

===В маневренной войне это слабое место всех армий.

>3.2. Манёвр "Бреда" и использование для этого наиболее моторизованного резерва в виде VII Армии Жиро.
>3.3. Отсутствие осмысленного плана прикрытия и защиты арденнского массива французскими кавалерийскими дивизиями. Его полный провал.
>3.4. Раннеe распыление стратегических резервов в виде 3-х DCR, их использование "кусками". Малость самих резервов, их нерациональное размещение.

===Опять крепость задним умом. Я бы скорее назвал слабую моторизованность резервов и нерациональное использование английских мотодивизий как обычных стрелковых.

>3.5. Запутанная структура командования, фактическое отсутствие ВГ французской Армии и настоящей Ставки ВГК.
>3.6. Непроработанность взаимодействия с бельгийской стороной при том, что Армиия вошла в Бельгию.

===А с английской стороной??? И вообще англичане показали еще меньшую стойкость и желание умирать за европейцев, при том что Англия фактически мировую войну и спровоцировала. Как в анекдоте про муху в падающем самолете-"Ну вы тут дальше вые...сь, а я полетела". Вообще прорыв под Седаном был несмертелен, англичане могли долго держаться сами по себе с опорой на порты (учитывая господство на море), отвлекая на себя значительные силы немцев, как потом они действовали в Африке. За это время французы могли провести всеобщую мобилизацию, англичане тоже перебросить морем подкрепления, перевести в войну на истощение и потом ударить с двух сторон (а там, глядишь, и Сталин бы с ножом и вилкой подоспел:).

От Александр~К
К Cat (01.02.2004 17:32:01)
Дата 01.02.2004 18:14:56

Re: Французская компания...

>1. Факторы психологические...
Немцы воевали с различными странами, как не крути, по различтым мотивам. Главный мотив войны против Франции - Версальский договор. В 1 Мир.в. французов подталкивала злость на поражение в Франко-Пруской войне. Теперь немцы и французы "поменялись местами". Я думаю не будь условия Версальского договора такими крутыми история могла-бы быть несколько другой.
От Адмирал
К Александр~К (01.02.2004 18:14:56)
Дата 01.02.2004 18:19:39

Да Вы батенька фаталист))

Франция-Германия(общий счет)-123445566777-123445566777
От Александр~К
К Адмирал (01.02.2004 18:19:39)
Дата 01.02.2004 18:32:31

Увы (-)
От Адмирал
К Cat (01.02.2004 17:32:01)
Дата 01.02.2004 17:39:53

Как Седан связае с необходимостью британцев держаться в портах?

Я же предлагал ...Тут все надо смотреть по темпам.Вообще понять цели и задачи английской армии в Европе.
От Исаев Алексей
К Андю (01.02.2004 13:18:58)
Дата 01.02.2004 15:45:18

А как же "новые формы борьбы"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Основная проблема была ИМХО в том, что у одной стороны был новый инструмент борьбы - самостоятельные танковые соединения (моторизованные корпуса), а у второй - нет.
Ни у кого кроме немцев до 1942 года не было такого эффективного инструмента. Наши нашли "ортогоноальный ответ" в лице перманентной мобилизации, французы не нашли ничего.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.02.2004 15:45:18)
Дата 02.02.2004 20:42:40

Ре: А как...

>Основная проблема была ИМХО в том, что у одной стороны был новый инструмент борьбы - самостоятельные танковые соединения (моторизованные корпуса), а у второй - нет.

Инструмент это конечно хорошо, но немцы показывали высокую производительность и без этого инструмента. Ср. напр. "Везербюнг". Я так придрживаюсь мнения, что способность немцев действовать в духе "auftragstaktik" стоит всех их мотокорпусов вместе взятых.

Кроме того, совсем не обязательно лечить подобное подобным. Англо-американцы, например, в 1944 вполне успешно воевали с немцами не имея ни одного мотокорпуса. Наши контрнаступали под Москвой в 1941/42 не имея ни одного крупного танкового соединения.
От Андю
К Исаев Алексей (01.02.2004 15:45:18)
Дата 01.02.2004 20:21:18

А опыта не было, хотя попытка и была. :-) (+)

Приветствую !

>Основная проблема была ИМХО в том, что у одной стороны был новый инструмент борьбы - самостоятельные танковые соединения (моторизованные корпуса), а у второй - нет.

У французов в составе I Армии был "кавалерийский корпус" генерала Приу/Prioux, состоявший фактически из двух "танковых" дивизий, 2 и 3 DLM (лёгкая механизированная дивизия), имевших в составе до 160 "Гочкисов" и "Сомуа" каждая, по ~ сотне БА, механизированную артиллерию и т.д. Имелись в резерве и три DCR/танковые (кирасирские) дивизии резерва (4-ая, деГоллевская только ещё форимировалась), которые тоже могли теоритически сводиться в двухдивизионный корпус, но здесь даже не было практической попытки это осуществить, увы.

>Ни у кого кроме немцев до 1942 года не было такого эффективного инструмента. Наши нашли "ортогоноальный ответ" в лице перманентной мобилизации, французы не нашли ничего.

Французы при известной расторопности вполне могли протипоставить немцам и авиацию, и артиллерию. Однако, расторопности им сильно и не хватило, ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Адмирал
К Андю (01.02.2004 20:21:18)
Дата 01.02.2004 20:27:44

Было интересно сравнить французкую ДКР с с немецкой ТД!

Это просьба танкофилам.
От Исаев Алексей
К Адмирал (01.02.2004 20:27:44)
Дата 01.02.2004 23:02:27

Не фантастишь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Это просьба танкофилам.

Мотоехота была представлена всего одним(!!!) батальоном егерей(Chasseur) из одной роты мотоциклистов, двух рот пехотинцев и роты поддержки (пулеметы, минометы и противотанковые пушки). С артиллерией было чуть лучше - один артиллерийский полк из 24 легких 105 мм гаубиц, восьми 47 мм противотанковых пушек и шести 25 мм зениток.
Т.е. дивизии были крайне слабы по пехотной составляющей. В это время у немцев танковые дивизии уже объединялись в моторизованные корпуса с соответствующими средствами усиления(до 210-240-мм мортир). Сырые были танковые дивизии, что у нас, что у французов. И теории(не говоря уж о практике) их применения не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (01.02.2004 23:02:27)
Дата 02.02.2004 01:58:11

DCR -- это танковая/кирасирская дивизия РЕЗЕРВА. (+)

Приветствую !

По идее, они д.б. придаваться корпусам и получать от них пехотную поддержку и корпусную же артиллерию.

Например, при несостоявшемся из-за элементарной нераспорядительности и безинициативности контрударе 3 DCR из района Мон-Дьё на Седан 14 мая, танковая дивизия должна была действовать в составе корпуса вместе с 3 DINA (кадровая пехотная северо-африканская дивизия) и артиллерией.

К тому же, я подчеркну -- судя по структуре французской армии, НОРМАЛЬНАЯ "танковая" дивизия у них -- это DLM, которых было 3 и которые "ушли" в Бельгию, причем две были сведены в "кав. корпус". Они имели в своём составе, кроме танков, БА и пр., по полку моторизованной пехоты и арт. полк с 36 орудиями калибра 75 и 105 мм.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андю
К Андю (02.02.2004 01:58:11)
Дата 02.02.2004 11:31:29

Ошибка, прошу прощения. (+)

Приветствую !

>Например, при несостоявшемся из-за элементарной нераспорядительности и безинициативности контрударе 3 DCR из района Мон-Дьё на Седан 14 мая, танковая дивизия должна была действовать в составе корпуса вместе с 3 DINA (кадровая пехотная северо-африканская дивизия) и артиллерией.

В XXI корпусе Флавиньи, вместе с 3 DCR была 3-я DIM (кадровая пехотная моторизованная дивизия) в составе 3-х пп и 2 артполков. А 3-я DINA уже стояла в обороне на западном фланге немецкого прорыва, закрывая путь в тылы "линии Мажино".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Адмирал
К Андю (02.02.2004 11:31:29)
Дата 02.02.2004 20:39:25

Дайте ссылку на источник! (-)
От Андю
К Адмирал (02.02.2004 20:39:25)
Дата 03.02.2004 02:25:22

Ловите ! :-) (+)

Приветствую !

Из книг, что под рукой :
A.Goutard, "1940. La guerre des occasions perdues", Hachette, 1956 год.

Также в целой серии статей в "39/45", "Histoire de Guerre", "Historica" таких авторов, как J.-R. Gorce и J.-Y. Mary.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Адмирал
К Исаев Алексей (01.02.2004 15:45:18)
Дата 01.02.2004 16:23:15

Просто не успели(((

французы заблудились в трех соснах вернее в трех реках)))
От Адмирал
К Андю (01.02.2004 13:18:58)
Дата 01.02.2004 14:59:13

Чем плох гарнизон - 3сд типа В? (-)
От Адмирал
К Андю (01.02.2004 13:18:58)
Дата 01.02.2004 14:53:52

Вы словно ждете удара на юг))) (-)
От Адмирал
К Андю (01.02.2004 13:18:58)
Дата 01.02.2004 13:42:11

Давно пора детально проработать эту тему.

Андю! Вы задали хорошую, но глобальную тему. Понимание этих событий во многом определяет ВСЕ трактовки начального периода ВМВ. Но обширность темы несколько затрудняет работу. Необходимо создать несколько конференций по данному вопросу. Так мне кажется, пора выписать события «Гельба» по темпам, что бы хотя бы установить момент, когда же происходило легендарное запаздывание. Так же необходимо дать оценку действий в привязке ко времени. И понять так ли смертелен был прорыв. Моральный фактор необходимо вывести в отдельную тему. Так же необходимо сделать стратегический и тактический обзор операции. Попробуем?
От Андю
К Адмирал (01.02.2004 13:42:11)
Дата 01.02.2004 13:48:47

Мне бы не хотелось плодить ветки. :-) (+)

Приветствую !

Если вам так видится, то можно просто делать разные подветки в корневой.

Да, я не рассматривал события у Динана и в излучине Мюза/Мааса, у Монтерме, считая их менее опасными и более поздними нежели прорыв XIX моторизованного корпуса Гудериана у Седана. Да и ошибки там были примерно такие же как у Седана. Я не прав ? :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Адмирал
К Андю (01.02.2004 13:48:47)
Дата 01.02.2004 14:01:35

А был ли мальчик?

Для начала надо понять, что считать ошибками? Мышление Гамелена вроде было построено на том, что он был готов ИСТОРИЧЕСКИ пожертвовать фланг. Прорыв а Арденнах ,что это угроза или желательное для французов(угадываемое) действие?
От Андю
К Адмирал (01.02.2004 14:01:35)
Дата 01.02.2004 14:09:32

Седан -- не фланг, это центр позиции, которым невозможно "пожертвовать". (-)
От Адмирал
К Андю (01.02.2004 14:09:32)
Дата 01.02.2004 14:14:04

Re: Седан --...

Вот!!начались разночтения) Вы считаете,что французы рассчитывали фронтально удерживать Бенилюкс?
От Андю
К Адмирал (01.02.2004 14:14:04)
Дата 01.02.2004 14:20:18

Наверное нет, но они хотели : 1. заручиться поддержкой бельг. Армии и 2. (+)

Приветствую !

защитить северный промышленнй района Франции. Это оправдывает манёвр "Dyle".

Только, причём здесь Седан, находящийся на территории Франции и являющийся важнейшим пунктом обороны, в том числе и для недопущения сворачивания фронта в сторону "линии Мажино" ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Адмирал
К Андю (01.02.2004 14:20:18)
Дата 01.02.2004 14:38:39

Re: Наверное нет,...

Но,
1.Где французы планировали использовать свои мобильные силы7
2.Мааский треугольник они отдавали ,как тактическую ловушку?
3.Ожидали ли они движения 19 корпса к Стонну7
4.Арденны невыгодны для обороны по своему профилю!
5.Вся идея Гамелена была построенная на контр-ударе.Где он должен был быть проведен.Понятно ,что вектор на север.Ногде место для драки?
6.Чем вызвана задержка развертывания при Аррасе?Врядли Аррас -это место для драки!
7.Прорыв одного коруса на запад ,видимо и создавал препосылки ПЛАНОВОГО контрудара?
8.Французы были уверенны ,что воронка прорыва засосет все резервы немцев?
9.насколько французы расчитывали на сопротовляемость армий Бенелюкса?
10.При векторном мышлении тогдашней французкой доктрины могли ли они ожидать ,что прорыв может вообще иметь решающее значение?
11.если бы маниния действий на север могли французы просто загнуть фланг?
12.считали ли французы что при насыщении оборонвы и наличии резервов они просто готовят большоц котел между Уазой и ЭноЙ?
От Андю
К Адмирал (01.02.2004 14:38:39)
Дата 01.02.2004 20:55:01

Извините, а какими материалами о французском планировании вы пользовались (+)

Приветствую !

для составления подобного списка ? Я в недоумении, если честно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Адмирал
К Андю (01.02.2004 20:55:01)
Дата 01.02.2004 21:15:32

Обзорами Миралеса и Прие (-)
От Андю
К Адмирал (01.02.2004 21:15:32)
Дата 01.02.2004 21:19:50

А можно ссылку поподробнее ?! Пож-та. (-)
От Адмирал
К Андю (01.02.2004 21:19:50)
Дата 02.02.2004 20:16:00

Re: А можно...

Возможно Юрген сможет сделать сканы.
От Адмирал
К Андю (01.02.2004 21:19:50)
Дата 01.02.2004 21:21:44

я поишу ,но может это го и нет в сети (-)
От Игорь Куртуков
К Адмирал (01.02.2004 21:21:44)
Дата 02.02.2004 01:41:51

Если нет в сети, стоит дать библиографическую. (-)
От Адмирал
К Игорь Куртуков (02.02.2004 01:41:51)
Дата 02.02.2004 20:14:48

Re: Если нет...

Миралесс"Франция 1940"нем яз
Прие"Окончание традиции"нем яз
От Игорь Куртуков
К Адмирал (02.02.2004 20:14:48)
Дата 02.02.2004 20:19:45

Ето мусор, а не библиографическая ссылка

Пример корректной библиографической ссылки:

Churchill W.S. The Second World War. — London-Toronto, Cassell and Co Ltd., 1950.
От Адмирал
К Игорь Куртуков (02.02.2004 20:19:45)
Дата 02.02.2004 20:26:11

Re: Ето мусор,...

>Пример корректной библиографической ссылки:

>Churchill W.S. The Second World War. — London-Toronto, Cassell and Co Ltd., 1950.
Для этого надо иметь книгу под рукой.
От Адмирал
К Адмирал (01.02.2004 21:21:44)
Дата 01.02.2004 21:25:31

нет в сети на русском и немецком (-)
От Игорь Куртуков
К Адмирал (01.02.2004 14:38:39)
Дата 01.02.2004 19:13:59

Wow!

>10.При векторном мышлении тогдашней французкой доктрины

Перл достойный Переслегина :-)