ВИФ2 NE : Ветка : Должок по офицерам Эстонской Армии.

От	Kazak
К	All
Дата	02.02.2004 10:42:53
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Должок по офицерам Эстонской Армии.

Homo homini lupus est
Такая вот таблица. Источник как я понимаю Матт Ыун.
Когда-то давно кто-то спрашивал.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Denis23
К	Kazak (02.02.2004 10:42:53)
Дата	02.02.2004 13:49:12

А кто тот генерал Естонской Армии который сразахался в РККА?

Здравствуйте!
Про 30 полковников и подполковников которые воевали на стороне РККА я тоже не слышал..

С уважением, Денис.

От	Presscenter
К	Denis23 (02.02.2004 13:49:12)
Дата	02.02.2004 14:14:53

А я читал книгу (художественную)

автор - эст, там первые дни войны, офицер эстонской армии отступает со своими солдатами вместе с РККА. Причем, там написано, что эстонские офицеры даже форму еще не сменили, не успели получить красноармейскую. и из-за этого возникали неприятности.

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 14:14:53)
Дата	02.02.2004 14:58:57

Мм.. Почему офицер?

"Я погиб в первое военное лето"?
Великолепная книга, во многом автобиографическая.
Вы её только внимательно почитайте:)
А форма была старая, только петлицы советские, это вроде и прказом по образованию территориальных корпусов проходило.

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 14:58:57)
Дата	02.02.2004 15:12:33

Да я сто лет назад читал, не знаю, найду ли (-)

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 15:12:33)
Дата	02.02.2004 15:23:18

А в чём проблема?

Вот Пэгель:
http://militera.lib.ru/prose/russian/peegel/index.html
Это могла быть книга Куусберга или роман Ганса Леберехта " Солдаты идут домой", по которому снят великолепный одноимённый фильм, который для меня стоит на равных с " На войне как на войне" и "Никто не хотел умирать".

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 15:23:18)
Дата	02.02.2004 15:34:13

А я еще дома пороюсь... Может осталась....

Кино не смотрел, а вот книга... супер

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 15:34:13)
Дата	02.02.2004 15:49:55

Это может быть " И сто смертей" Бээкмана (-)

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 15:49:55)
Дата	02.02.2004 15:59:55

Если найду - скажу точно

Была такая серия военных книг - все в одинаковой серой обложке

От	Justas
К	Presscenter (02.02.2004 14:14:53)
Дата	02.02.2004 14:52:35

Обычный случай

Часть литовских офицеров тоже отступала с Красной Армией. Одни в боевом строю, а другие - в качестве заключенных. Пара сотен расстреляно под Минском на 4 день войны. Часть из принятых в РККА сбежали.
Не хочу ангажироватся, но неужто офицер несуществуещей уже армии не подумает о переходе на другую сторону при перспективе смертельных репрессий в случае любого недорозумения. Правда - форма была старой.
С уважением - Юстас

От	Presscenter
К	Justas (02.02.2004 14:52:35)
Дата	02.02.2004 15:06:36

Да, но репрессии в СССР

были вообще обычным делом, но косяками народ к немцам не валил, иначе б мы без офицерского состава вообще остались... К тому ж кто мешал уйти в леса и бороться и против нас и против немцев??? Не честнее было б???

От	reinis
К	Presscenter (02.02.2004 15:06:36)
Дата	02.02.2004 16:53:47

наши люди

>были вообще обычным делом, но косяками народ к немцам не валил, иначе б мы без офицерского состава вообще остались...
*******
непривикли к етому обычному явлению.

К тому ж кто мешал уйти в леса и бороться и против нас и против немцев??? Не честнее было б???
*******
многие литовцы и ушли. латыши и естонцы тоже, но потом сделали болше ставку на немзев чем литовцы, за что и поплатились.

От	Presscenter
К	reinis (02.02.2004 16:53:47)
Дата	02.02.2004 16:59:55

Кстати, интересно....

>*******
>многие литовцы и ушли. латыши и естонцы тоже, но потом сделали болше ставку на немзев чем литовцы, за что и поплатились.

Поплатились по-моему в Прибалтике одинаково все. Вопрос другой возник (не сочтите за прикол): а там в Прибалтике между собою литовцы, латыши и эстонцы не спорят, кто больше немцам помогал, кто меньше? Или так: кто больше помогал немцам делать Балтийское море внутренним морем рейха???

От	Тезка
К	Presscenter (02.02.2004 16:59:55)
Дата	02.02.2004 17:11:17

Re: Кстати, интересно....

Привет
> а там в Прибалтике между собою литовцы, латыши и эстонцы не спорят, кто
больше немцам помогал, кто меньше? Или так: кто больше помогал немцам делать
Балтийское море внутренним морем рейха???
>

Ну, мои знакомые литовцы всегда подчеркивают что литовской дивизии СС не
было, как и вообще крупных воинских формирований на стороне немцев. Т.е.
типа мы лучше латышей и эстонцев.
Правда, при упоминание 16 Литовской дивизии в РККА начинают морщиться как от
лимона и говорить, что там не литовцы, а евреи воевали. Про Каунас очень не
любят говорить.

С уважением.

От	Presscenter
К	Тезка (02.02.2004 17:11:17)
Дата	02.02.2004 17:19:50

Кстати, это действительно интересно

То есть все ж таки в Литве о сотрудничестве с немцами говоррить не любят...
>
>Ну, мои знакомые литовцы всегда подчеркивают что литовской дивизии СС не
>было, как и вообще крупных воинских формирований на стороне немцев. Т.е.
>типа мы лучше латышей и эстонцев.
>Правда, при упоминание 16 Литовской дивизии в РККА начинают морщиться как от
>лимона и говорить, что там не литовцы, а евреи воевали. Про Каунас очень не
>любят говорить.

>С уважением.

От	Тезка
К	Presscenter (02.02.2004 17:19:50)
Дата	02.02.2004 17:50:58

Re: Кстати, это...

Привет

> То есть все ж таки в Литве о сотрудничестве с немцами говоррить не
любят...

Там более популярна идея, что они типа сами по себе воевали, впрочем не
только у них. Казни евреев признают, но вполне разумно этим не гордятся.
Про литовцев в составе латышской дивизии СС стараются не упоминать.

О литовцах в РККА они еще меньше любят говорить, жаль, что уже умерли
ветераны 16 дивизии и не только с кем я общался. Суровые дядьки были...

В общем - вектор такой, что были мы сами по себе, а отдельные представители
воевали на разных сторонах. Не знаю, что влияет на более взвешенное
отношение (в сравнении с Эстонией и Латвией) то ли то, что в итоге
территорией приросли, то ли то что государственность была у них намного
ранее. А может мои аберрации, я там все-таки долго жил.

С уважением.

От	Presscenter
К	Тезка (02.02.2004 17:50:58)
Дата	02.02.2004 17:54:53

Скорее всего, более взвешенная позиция

объясняется более высокой культурой поведения. Или тем, что страной управляют прагматики

От	Gedas
К	Presscenter (02.02.2004 17:54:53)
Дата	03.02.2004 15:03:52

Re: Скорее всего,...

Привет,
>объясняется более высокой культурой поведения. Или >тем, что страной управляют прагматики

об этом уже был долгий и утомительный спор - смотерть в поиске "литовцы в вермахте"

С уважением, Gedas

От	reinis
К	Presscenter (02.02.2004 16:59:55)
Дата	02.02.2004 17:10:35

не спорят. думают, было бы ли всё иначе, если бы Литва небыла против Полши (-)

От	Justas
К	reinis (02.02.2004 17:10:35)
Дата	02.02.2004 17:24:21

Тогда была бы Жечпосполита

Как по плану Пилсудского. Это бы ничего не изменило. Кроме, может быть корекций границ СССР. И может быть - Народная Республика Жечпосполита.
Польша все равно бы не вошла бы в союз с Латвией и Эстонией.
С уважением - Юстас

От	reinis
К	Justas (02.02.2004 17:24:21)
Дата	02.02.2004 17:26:46

ето думаю один из тёмних моментов истории, ибо в Латвии к Полше было

супер позитивное отношение.

От	Justas
К	Presscenter (02.02.2004 15:06:36)
Дата	02.02.2004 15:53:08

Да, но вступая (?) в СССР, мы того не знали

Немалый процент военнослужаших Литовской армии просто перешли на гражданку - эмигрировал, если удалось, или здесь - в Литве. И часть из них как потенциальные рекруты ушли в подполье в 1943-44, избегая службы в немецкой армии.

Юстас

От	Presscenter
К	Justas (02.02.2004 15:53:08)
Дата	02.02.2004 15:58:51

Да разве в том дело?

Вопрос выбора - это личный вопрос. И сложный. Пример - "Никто не хотел умирать". Кстати. Героем у вас наверное сейчас такие, как "Домовой". А ведь правы были именно братья-медведи. Именно их позиция позволила Литве стать независимой. А "Домовые" довели б до уничтожения. Так кому надо памятники ставить???

>Немалый процент военнослужаших Литовской армии просто перешли на гражданку - эмигрировал, если удалось, или здесь - в Литве. И часть из них как потенциальные рекруты ушли в подполье в 1943-44, избегая службы в немецкой армии.

>Юстас

От	Justas
К	Presscenter (02.02.2004 15:58:51)
Дата	02.02.2004 16:16:37

Ре: Да разве...

>Вопрос выбора - это личный вопрос. И сложный.

Вот именно, что не в большинстве - не личный. Поймите, что для нашего офицера - немецкая армия не то хе самое что для русского. Тем более, что СССР сам провозглошал сугубо дружеские отношения к Германии. Знали они и что стало с польскими военными бежавшими в Литву.

Пример - "Никто не хотел умирать". Кстати. Героем у вас наверное сейчас такие, как "Домовой". А ведь правы были именно братья-медведи. Именно их позиция позволила Литве стать независимой. А "Домовые" довели б до уничтожения. Так кому надо памятники ставить???

Фильм уже о другом времени, и дискуссия на ету тему не утихает до сих пор, но тут нет прямой связи с 1941 годом.
Вкратце, если сравнивать, то во Франции - сторонников Виши считать героями? Ведь "Домовые" отнеслись бы к участникам сопротивления.

С уважением - Юстас

От	Presscenter
К	Justas (02.02.2004 16:16:37)
Дата	02.02.2004 16:26:19

Ре: Да разве...

>Фильм уже о другом времени, и дискуссия на ету тему не утихает до сих пор, но тут нет прямой связи с 1941 годом.

Связь самая прямая. Конфликт в фильме начался в 1939-м. То, что видим в кино - его апогей

>Вкратце, если сравнивать, то во Франции - сторонников Виши считать героями?

Но ведь были и маки?

Ведь "Домовые" отнеслись бы к участникам сопротивления.

А разве в Литве ситуация была сродни французской? Во времена Виши в истории войны точки еще не было. А в Литве в 45-м - уже была и все было решено.

>С уважением - Юстас

От	Justas
К	Presscenter (02.02.2004 16:26:19)
Дата	02.02.2004 16:47:05

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>А разве в Литве ситуация была сродни французской? Во времена Виши в истории войны точки еще не было. А в Литве в 45-м - уже была и все было решено.

Ето мы теперь знаем.
С другой стороны какой выход для партизана? В лучшем случае - лагеря и волчий билет. Такая же участь ждала Армию Краёву, которую вы упомянули как пример.

С уважением - Юстас

От	Presscenter
К	Justas (02.02.2004 16:47:05)
Дата	02.02.2004 17:02:14

Re: (Я растяпа....

Такая же участь ждала Армию Краёву, которую вы упомянули как пример.

Ага. Тока Польша осталась независимым государством. Тока президенты иных государств не брезгуют к памятникам АКовцам цветы положить. А вот чтоб прибалтийским легионерам кто цветы принес.... ну окромя упертых местных, которые считают их освободителями, блин...

>С уважением - Юстас

От	Justas
К	Presscenter (02.02.2004 17:02:14)
Дата	02.02.2004 17:14:04

Был растяпой, но легионером

>Такая же участь ждала Армию Краёву, которую вы упомянули как пример.

>Ага. Тока Польша осталась независимым государством. Тока президенты иных государств не брезгуют к памятникам АКовцам цветы положить. А вот чтоб прибалтийским легионерам кто цветы принес.... ну окромя упертых местных, которые считают их освободителями, блин...

Ну нет у нас никаких легионеров и памятников им, да и партизанам - не многовато.
А в том что Польша независимой осталась совсем не заслуга АК.
С уважением - Юстас

От	Presscenter
К	Justas (02.02.2004 17:14:04)
Дата	02.02.2004 17:22:20

Re: Был растяпой,...

>
>Ну нет у нас никаких легионеров и памятников им, да и партизанам - не многовато.

Я не Литву имел в виду, а сам подход

>А в том что Польша независимой осталась совсем не заслуга АК.

А это сложный вопрос. Это заслуга многих. в том числе и тех, кто реально боролся за независимость. Против ВСЕХ иностранцев на своей территории.
>С уважением - Юстас

От	Justas
К	Presscenter (02.02.2004 17:22:20)
Дата	02.02.2004 17:32:54

О чем тогда речь?

>>
>>Ну нет у нас никаких легионеров и памятников им, да и партизанам - не многовато.
>
>Я не Литву имел в виду, а сам подход

Даже шла дискуссия возможен ли памятник немцам воевавшим в 1914-1918. Вроде бы как и не разрешили немцам построить.

>>А в том что Польша независимой осталась совсем не заслуга АК.
>
Пример - Литва при царской России потеряла все права, Польша - сохранила, Финляндия - еще больше. И каким боком тут сопротивление?
С уважением - Юстас

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 15:06:36)
Дата	02.02.2004 15:11:56

Вы сейчас будете долго удивляться

Homo homini lupus est
>К тому ж кто мешал уйти в леса и бороться и против нас и против немцев???
А чего собственно такого плохого по сравнению с советской властью сделали немцы КОНКРЕТНО Прибалтам?
( Евреев мы оставим в стороне, ибо с ними всё и так ясно?).

От	Denis23
К	Kazak (02.02.2004 15:11:56)
Дата	03.02.2004 10:42:32

Ре: Вы сейчас...

Здравствуйте!
>Хомо хомини лупус ест
>>К тому ж кто мешал уйти в леса и бороться и против нас и против немцев???
>А чего собственно такого плохого по сравнению с советской властью сделали немцы КОНКРЕТНО Прибалтам?

Хмммм....как то странно...ну да, евреев не считаем, коммунистов и сочувствуюсчих не считаем...
Все же отмечу что вышеперечисленные категории геноцидились....а так ничего, заставляли воевать за свои интересы и собирались ассимилировать.
Кстати, о сравнении естонцев с финнами. Финны они как бы за старую границу воевали. А есты что за чю свободу под Новогрудоком геройствовали?

>( Евреев мы оставим в стороне, ибо с ними всё и так ясно?).
С уважением, Денис.

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 15:11:56)
Дата	02.02.2004 15:23:30

Re: Вы сейчас...

>Homo homini lupus est
>>К тому ж кто мешал уйти в леса и бороться и против нас и против немцев???
>А чего собственно такого плохого по сравнению с советской властью сделали немцы КОНКРЕТНО Прибалтам?
>( Евреев мы оставим в стороне, ибо с ними всё и так ясно?).

Например евреи:) Например:) Во-вторых, я сильно не уверен на основании моих личных бесед с представителяими трех "коренных" народов прибалтики, что все немцев рассматривали как освободителей:)

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 15:23:30)
Дата	02.02.2004 15:45:31

Дык:) У меня вообще ощущение, что в 1939-45

Homo homini lupus est
>Например евреи:) Например:)
На жителей Восточной Европы напало буйное умопомешательство связанное с юдофобией. Рационального объяснения этой бойне я не нахожу.

>Во-вторых, я сильно не уверен на основании моих личных бесед с представителяими трех "коренных" народов прибалтики, что все немцев рассматривали как освободителей:)
Ну что-Вы:) Для латышей и эстонцев это был исконный и вековой враг. Серьёзно. Слова барин и немец в эстонском - синонимы. Но встречали с цветами и слезами. И за это - отдельный привет товарищам коммунистам.
А Вы знаете, как встречали РККА? " Милые, дорогие, как мы Вас ждали. Только колхозов не надо, не нужны они здесь" - это из советских документов.
А вообще, процитирую я Пэгеля:
Два больших народа, как будто мельничные жернова, а между ними один маленький — как тебе решить? Ну да, за этот год кое-что сумели переоценить, стали лучше понимать новый строй. Я не из какой-нибудь богатой семьи, я не против того, что дали по рукам разным выскочкам, богачам и серым баронам. К тому же ведь немец напал на нас, а не наоборот. Только вот одно мне, да и многим другим, еще не ясно: что же все-таки будет с нашим народом, с нашим крохотным эстонским народом, который прошел через столько страданий и все-таки до сих пор выдержал и даже сумел свое государство создать? Что его ждет? В газетах пишут, что новый строй обеспечит полное процветание во всех областях. Здорово, если бы так было, и очень хочется верить, что так и будет. Только разве невозможно, чтобы было справедливое государство, а все-таки совсем свое, чтобы не было до него дела ни русским, ни немцам?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (02.02.2004 15:45:31)
Дата	02.02.2004 16:28:30

Re: Дык:) У...

>Homo homini lupus est
>>Например евреи:) Например:)
>На жителей Восточной Европы напало буйное умопомешательство связанное с юдофобией. Рационального объяснения этой бойне я не нахожу.

>>Во-вторых, я сильно не уверен на основании моих личных бесед с представителяими трех "коренных" народов прибалтики, что все немцев рассматривали как освободителей:)
>Ну что-Вы:) Для латышей и эстонцев это был исконный и вековой враг. Серьёзно. Слова барин и немец в эстонском - синонимы. Но встречали с цветами и слезами. И за это - отдельный привет товарищам коммунистам.

Или хозяин. Пришол хозяин, не побалуешь. Коммунистов то же с цветами встречали. Далее что?

От	Kazak
К	СОР (02.02.2004 16:28:30)
Дата	02.02.2004 17:01:51

Дык это разные люди встречали:)

Homo homini lupus est
>Или хозяин. Пришол хозяин, не побалуешь. Коммунистов то же с цветами встречали. Далее что?
Немцы в отличии от коммунистов землю отнимать не бросились. А чего ещё крестьянину нужно? Драли конечно продукты несщадно, но всё знали: немец у тебя свинью отнимет, зерно заберёт, ещё чего потребут - придут коммунисты заберут сразу и всё.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (02.02.2004 17:01:51)
Дата	02.02.2004 17:15:31

Re: Дык это...

>Немцы в отличии от коммунистов землю отнимать не бросились. А чего ещё крестьянину нужно? Драли конечно продукты несщадно, но всё знали: немец у тебя свинью отнимет, зерно заберёт, ещё чего потребут - придут коммунисты заберут сразу и всё.

Зато в отличие от немцев, эстонцы отобрали землю у этих немцев. Коммунисты в отличие от немцев и эстонцев ничего не забирали у эстонцев. Тем более эстонское крестьянство совсем не однородная масса. Были те кто радовался, были те кто терял.

От	Kazak
К	СОР (02.02.2004 17:15:31)
Дата	02.02.2004 18:22:40

Точно. Так ведь Эстонская Республика 1918 года только

Homo homini lupus est
>Зато в отличие от немцев, эстонцы отобрали землю у этих немцев. Коммунисты в отличие от немцев и эстонцев ничего не забирали у эстонцев. Тем более эстонское крестьянство совсем не однородная масса. Были те кто радовался, были те кто терял.
Для большевиков - белоэстонская. На самом деле совершенно себе революционное правительство имела. Тока не коммунистическое:) А землю у баронов отняли, но не как в России. С 1925 года баронам вернули усадьбы и начали выплачивать компенсации за землю. А Вы не знали?
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 17:01:51)
Дата	02.02.2004 17:12:08

Re: Дык это...

>>Немцы в отличии от коммунистов землю отнимать не бросились. А чего ещё крестьянину нужно? Драли конечно продукты несщадно, но всё знали: немец у тебя свинью отнимет, зерно заберёт, ещё чего потребут - придут коммунисты заберут сразу и всё.

Это они потом могли понять. Но хронологически сперва с цветами встречали и добивали раненных солдат РККА. Верно?

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 17:12:08)
Дата	02.02.2004 18:15:34

Хронологически сначала пришли коммунисты - потом нацисты.

Homo homini lupus est

>Это они потом могли понять. Но хронологически сперва с цветами встречали и добивали раненных солдат РККА. Верно?
Если-бы сначала пришли немцы, то было-бы наоборот. Некоторое время.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 18:15:34)
Дата	02.02.2004 18:21:13

Re: Хронологически сначала...

>Homo homini lupus est

>>Это они потом могли понять. Но хронологически сперва с цветами встречали и добивали раненных солдат РККА. Верно?
>Если-бы сначала пришли немцы, то было-бы наоборот. Некоторое время.

"Задним умом всяк крепок". А вы б мочили и тех, и других. Или лайковых перчаток хотелось???

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 18:21:13)
Дата	02.02.2004 18:54:09

Ну не в лаптях же ходить:)

Homo homini lupus est
>"Задним умом всяк крепок". А вы б мочили и тех, и других. Или лайковых перчаток хотелось???
Вот замочили-бы русские и белых и красных и зелённых и создали-бы рай на земле:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 15:45:31)
Дата	02.02.2004 15:56:02

Re: Дык:) У...

>Homo homini lupus est
>>Например евреи:) Например:)
>На жителей Восточной Европы напало буйное умопомешательство связанное с юдофобией. Рационального объяснения этой бойне я не нахожу.

Есть иное объяснение. Попроще: немцы-наши защитники и союзники - юдофобы. И мы ими станем, даже переплюнем.

>Ну что-Вы:) Для латышей и эстонцев это был исконный и вековой враг. Серьёзно. Слова барин и немец в эстонском - синонимы. Но встречали с цветами и слезами. И за это - отдельный привет товарищам коммунистам.
>А Вы знаете, как встречали РККА? " Милые, дорогие, как мы Вас ждали. Только колхозов не надо, не нужны они здесь" - это из советских документов.

Есть несколько концепций: уйти в партизаны и драться со всеми; идти воевать на стороне немцев, рассчитывая, что это враг лучше чем, русские. Идти воевать на сторону русских, рассчитывая, что они все равно одолеют немцев; раз уж все враги, а Эстония - разменная карта, не воевать ни против кого. Прикажут - бум строить, не прикажут, не бум.

>Ответ на цитату:
Вопрос не закрыт до сих пор.

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 15:56:02)
Дата	02.02.2004 16:24:33

Это явно не так.

Homo homini lupus est
>Есть иное объяснение. Попроще: немцы-наши защитники и союзники - юдофобы. И мы ими станем, даже переплюнем.
В июне 1941 года НИЧЕГО о массовых убийствах евреев в СССР небыло известно. Откуда? Уничтожение евреев под немецким руководством - это одно: выполнялся приказ ( кстати, точно так-же оправдываються исполнители массовых депортаций - мы выполняли приказ), а вот стихийные погромы...

>Есть несколько концепций: уйти в партизаны и драться со всеми; идти воевать на стороне немцев, рассчитывая, что это враг лучше чем, русские. Идти воевать на сторону русских, рассчитывая, что они все равно одолеют немцев; раз уж все враги, а Эстония - разменная карта, не воевать ни против кого. Прикажут - бум строить, не прикажут, не бум.
Вы же сами прекрасно всё понимаете:) Выбор эстонцев был не из лучших, но признавать ошибки предков они не желают. Что вполне понятно:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (02.02.2004 16:24:33)
Дата	02.02.2004 17:17:45

Re: Это явно...

> выполнялся приказ ( кстати, точно так-же оправдываються исполнители массовых депортаций - мы выполняли приказ), а вот стихийные погромы...

Высылка неблагонадежных элементов - это пресупление?

От	Kazak
К	СОР (02.02.2004 17:17:45)
Дата	02.02.2004 18:14:02

Незаконная высылка - несомненно .

Homo homini lupus est

>Высылка неблагонадежных элементов - это пресупление?
А кто сказал, что они были неблагонадёжные?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (02.02.2004 18:14:02)
Дата	02.02.2004 18:40:17

Ужас, тогда действия современной ЭР сплошное беззаконие.

>Homo homini lupus est

>>Высылка неблагонадежных элементов - это пресупление?
>А кто сказал, что они были неблагонадёжные?

Государственные органы. Так же как сейчас в Эстонии.

От	Kazak
К	СОР (02.02.2004 18:40:17)
Дата	02.02.2004 18:47:09

Клевета:)

Homo homini lupus est
>Государственные органы. Так же как сейчас в Эстонии.
Какие государственные органы?
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (02.02.2004 18:47:09)
Дата	02.02.2004 18:58:34

Re: Клевета:)

>Homo homini lupus est
>>Государственные органы. Так же как сейчас в Эстонии.
>Какие государственные органы?

Которым проучено этим заниматься.

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 18:14:02)
Дата	02.02.2004 18:20:08

Re: Незаконная высылка...

>Homo homini lupus est

>>Высылка неблагонадежных элементов - это пресупление?
>А кто сказал, что они были неблагонадёжные?

Так спецслужбы этим и занимаются. Даже у вас.Вот если сочтут меня неблагонадежным, то визу не дадут. А тогда спецслужбы не без помощи местного населения решили, что неблагонадежные - именно те, а не иные.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Константин Федченко
К	Kazak (02.02.2004 16:24:33)
Дата	02.02.2004 17:00:04

Re: Это явно...

>В июне 1941 года НИЧЕГО о массовых убийствах евреев в СССР небыло известно. Откуда?

уже в октябре 1939 по линии разведорганов НКВД были донесения от пограничников в Москву о случаях массовых расстрелов евреев и сожжения деревень в Западной Польше. опубликованы в сборнике "Накануне".

С уважением

От	Justas
К	Константин Федченко (02.02.2004 17:00:04)
Дата	02.02.2004 17:08:28

Вот именно

>
>уже в октябре 1939 по линии разведорганов НКВД были донесения от пограничников в Москву о случаях массовых расстрелов евреев и сожжения деревень в Западной Польше.

А почему они не опубликованы в газетах "Правда" и "Известия" в 1939 году? Вы будете удивлены, но СССР мозги пудрил не только своему народу, но и нашему. Советская пропаганда была очень сильна у нас в Литве.

С уважением - Юстас

От	Константин Федченко
К	Justas (02.02.2004 17:08:28)
Дата	02.02.2004 17:30:54

Re: Вот именно

>>уже в октябре 1939 по линии разведорганов НКВД были донесения от пограничников в Москву о случаях массовых расстрелов евреев и сожжения деревень в Западной Польше.
>
>А почему они не опубликованы в газетах "Правда" и "Известия" в 1939 году?

Потому что это могло нарушить установившийся вынужденный "дурной мир" между СССР и Германией. А этот мир был жизненно необходим.

>Вы будете удивлены, но СССР мозги пудрил не только своему народу, но и нашему.

Каким образом? "Пудрил мозги" подразумевает активное действие,а не замалчивание фактов, способных привести к войне с сильнейшим потенциальным противником.

>Советская пропаганда была очень сильна у нас в Литве.

Не сомневаюсь. А что - советская пропаганда сообщала, что германский нацизм - лучший друг всех евреев?

С уважением

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 16:24:33)
Дата	02.02.2004 16:30:50

Re: Это явно...

>Homo homini lupus est
>>Есть иное объяснение. Попроще: немцы-наши защитники и союзники - юдофобы. И мы ими станем, даже переплюнем.
>В июне 1941 года НИЧЕГО о массовых убийствах евреев в СССР небыло известно. Откуда? Уничтожение евреев под немецким руководством - это одно: выполнялся приказ ( кстати, точно так-же оправдываються исполнители массовых депортаций - мы выполняли приказ), а вот стихийные погромы...

Да неет! В Эстонии как в ранее незавтисимой стране вряд ли было неизвестно об отношении к евреям в рейхе

>Вы же сами прекрасно всё понимаете:) Выбор эстонцев был не из лучших, но признавать ошибки предков они не желают. Что вполне понятно:)

Вот как раз непонятно. Чего упираться? Признали б: да, совершили глупость. Да, не подумали. И всего делов. Я мог бы еще понять, если б лиц эстонской национальности воевавших в РККА и лиц такой же национальности, воевавших в СС одинаково бы считали чем-то одним (предателями или героями - это уж дело местной совести). Согласиться не согласился бы, но объяснение найти можно было б. А так не понимаю. Это вне моего сознания.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	reinis
К	Presscenter (02.02.2004 16:30:50)
Дата	02.02.2004 16:59:36

Ре: Это явно...

>Да неет! В Эстонии как в ранее незавтисимой стране вряд ли было неизвестно об отношении к евреям в рейхе
******
Не уверен. Тогда информационности было менше. В тех же Великобританиях Франциях народ много о немзев незнал. А у нас ешо и сокрывали то, что в 1937-xx годах в СССР творилось, так что 1940-41.год для людеи был шоком. Немзы сразу стали менее известным, значит более приемлимим злом. Никогда неоткажусь от тезиса, что небудь 1939-40 годов в отношении к Прибалтике - воевали бы наши армии на стороне СССР с рвением. Ибо опыт 1914-1919 годов имелся.

>>Вы же сами прекрасно всё понимаете:) Выбор эстонцев был не из лучших, но признавать ошибки предков они не желают. Что вполне понятно:)
>
>Вот как раз непонятно. Чего упираться? Признали б: да, совершили глупость. Да, не подумали. И всего делов.
********
А многи ли признали? Даже немзы - вроде признали, но по возможности вину за "ексцесы" валят на всех кто подруку попадётса.

От	Константин Федченко
К	reinis (02.02.2004 16:59:36)
Дата	02.02.2004 18:11:40

Ре: Это явно...

>А у нас ешо и сокрывали то, что в 1937-xx годах в СССР творилось,

Что именно? Имена репрессированных не назывались, но масштабы арестов не были ни для кого секретом.
А материалы процессов и списки "врагов народа" были и в газетах и по радио и на открытых митингах.

С уважением

От	Дмитрий Адров
К	Константин Федченко (02.02.2004 18:11:40)
Дата	03.02.2004 10:55:04

Ре: Это явно...

Здравия желаю!

>
>Что именно? Имена репрессированных не назывались, но масштабы арестов не были ни для кого секретом.

"Это не так. Масштабы арестов, как раз небыли известны. Массы даже, собственно и не знали и масштабности арестов.

>А материалы процессов и списки "врагов народа" были и в газетах и по радио и на открытых митингах.

Это единицы.

Дмитрий Адров

От	Kazak
К	Константин Федченко (02.02.2004 18:11:40)
Дата	03.02.2004 10:38:23

Ну да? А не в это ли время некоторые запаные писатели

Homo homini lupus est

...выпускали книги о том, как всё прекрасно в СССР.
Именно МАШТАБ репрессий и был неизвестен.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	reinis
К	Константин Федченко (02.02.2004 18:11:40)
Дата	03.02.2004 09:17:56

по краинеи мере у нас ето умалкивалось цензурои и старались приглушить новости (-)

От	СОР
К	reinis (02.02.2004 16:59:36)
Дата	02.02.2004 17:21:23

Народы не знал или правительства незнали? (-)

От	reinis
К	СОР (02.02.2004 17:21:23)
Дата	02.02.2004 17:28:57

правительства неговорили народам

у нас знаете ли была диктатура, идиота Улманиса (надеюсь, ето не противоречит правилам форума, если да, изменю сообшение, потому что ето 1) мои государственний деятель 2) сие название помоему чисто медицински характеризует поведение етово диктатора в данное время, неоценил он ситуацию.

От	СОР
К	reinis (02.02.2004 17:28:57)
Дата	02.02.2004 18:02:25

Это что мировой заговор идиотов получается?)))

А Франция, Англия, США? Я думаю, что знали.

От	reinis
К	СОР (02.02.2004 18:02:25)
Дата	03.02.2004 09:18:52

мы же говорим про народы Прибалтики а не про другие страни/другие народы

Думаю и правительства Прибалтики "знали" :), но мы же говорим о народе, настрое масс. Типа, читаите ветку.

>А Франция, Англия, США? Я думаю, что знали.

От	Kazak
К	СОР (02.02.2004 18:02:25)
Дата	02.02.2004 18:12:25

Знали ЧТО?

Homo homini lupus est
>А Франция, Англия, США? Я думаю, что знали.
Раскажите и мне пожалуйста.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (02.02.2004 18:12:25)
Дата	02.02.2004 18:42:53

Читайте ветку (-)

От	Kazak
К	СОР (02.02.2004 18:42:53)
Дата	02.02.2004 18:46:22

Я читал.

Homo homini lupus est
Чего такого жуткого знали правительства Франции и Англии про Германию - я не понял.
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (02.02.2004 18:46:22)
Дата	02.02.2004 18:59:56

Re: Я читал.

>Homo homini lupus est
>Чего такого жуткого знали правительства Франции и Англии про Германию - я не понял.

То, что там было с еврееями.

От	Kazak
К	СОР (02.02.2004 18:59:56)
Дата	02.02.2004 19:02:42

И что было с евреями?

Homo homini lupus est
Я серьёзно.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (02.02.2004 19:02:42)
Дата	02.02.2004 19:12:10

Спросите у евреев, чем они были не довольны. Я серьезно. (-)

От	Kazak
К	СОР (02.02.2004 19:12:10)
Дата	02.02.2004 20:36:32

Логично. Обращусь к Ашу (-)

От	Presscenter
К	reinis (02.02.2004 16:59:36)
Дата	02.02.2004 17:10:26

Ре: Это явно...

>Не уверен. Тогда информационности было менше. В тех же Великобританиях Франциях народ много о немзев незнал.

Да знали. Иное дело, что, может быть, сильно мкуссировать тему немецкого антисемитизма тогда никто не хотел.

А у нас ешо и сокрывали то, что в 1937-xx годах в СССР творилось, так что 1940-41.год для людеи был шоком.

Первые сведения об уровне репрессий в ССССР проявились на Западе, если я не ошибаюсь, в середине 30-х годов. И опять же не были замечены.

Немзы сразу стали менее известным, значит более приемлимим злом. Никогда неоткажусь от тезиса, что небудь 1939-40 годов в отношении к Прибалтике - воевали бы наши армии на стороне СССР с рвением. Ибо опыт 1914-1919 годов имелся.

Пфффффффф.... Да ладно. Пусть я согласен. Но Вы разделяете и тезис о том, что прибалты, воевавшие в частях вермахта, боролись за свободу своих государств?

>>>Вы же сами прекрасно всё понимаете:) Выбор эстонцев был не из лучших, но признавать ошибки предков они не желают. Что вполне понятно:)
>>
>>Вот как раз непонятно. Чего упираться? Признали б: да, совершили глупость. Да, не подумали. И всего делов.
>********
>А многи ли признали? Даже немзы - вроде признали, но по возможности вину за "ексцесы" валят на всех кто подруку попадётса.

От	reinis
К	Presscenter (02.02.2004 17:10:26)
Дата	02.02.2004 17:25:54

ну а главное - почему вам ненанод обижатса на Прибалтов :)

Их заставили. Заставили дать клятву СССРу. Заставили голосовать за вступление. Знаете, ето разврашает, и когда дал пару клятв, притом под принуждением а не добровольно (я признаю право человека менять мнение), то потом шчтиать ево предателем неправильно. Ему нечево предать болше. И ето разврашение так и осталось как клеимо на всё послевоенное время. Именно поетому некоторым из вас было неприятно находитса в Прибалтике с аборигенамы, именно поетуму развал сов-союза и "предательство" Прибалтов было так быстро - от ложнои клятвы мы отказались наконец. Правда, человек слаб. Неуверен, незаставят ли опять :), что поделаеш - малому народу всегда трудно

От	Denis23
К	reinis (02.02.2004 17:25:54)
Дата	03.02.2004 10:58:22

А теперь нас опять заставили дат ету проклятую клятву!!!

Здравствуйте!

Прямо какое то кольцо Сарумана:))))
С уважением, Денис.ь

От	Presscenter
К	reinis (02.02.2004 17:25:54)
Дата	02.02.2004 17:37:50

Я не обижаюсь

Но сейчас в НАТО никто за уши не тянет. К примеру. Правильно? Никто со стороны РФ независимости прибвалтов не угрожает - об этом могут говорить только параноики, верно? Логично было б начать строить отношения с чистого листа, но... Ведь тему советской оккупации и преступлений поднимают все время у вас. Тоже верно?

От	reinis
К	Presscenter (02.02.2004 17:37:50)
Дата	03.02.2004 09:20:44

с чистово листа неполучаетса

ибо взаимные претензии и обиды очень большие. У обоих сторон. Знаете, когда есть давление (а оно со стороны России имеетса - вот шас опять к встрече Евросоюза и России) рождаетса и противодавление. Конечно, можно и говорить наоборот. Но факт, что у нас с чистово листа неполучаетса

От	reinis
К	Presscenter (02.02.2004 17:10:26)
Дата	02.02.2004 17:21:12

Я вам скажу, что я лично думаю

>Пфффффффф.... Да ладно. Пусть я согласен. Но Вы разделяете и тезис о том, что прибалты, воевавшие в частях вермахта, боролись за свободу своих государств?
*******
Я думаю, ето было глупо в 1940.году (или ранше, когда ввели базы) сдаватса. Надо было дратса. Всё равно менше бы непогибло а история могла бы идти другим путём.

Потом немзы. Самий подём был в 1941.году - как реакция на советские репрессии. И 1944.год - Котёл. У латышеи была историческя память про 1918.год - как в похожеи ситуации удалось вырватса и из под немзев и из под русских. Маршевая песня латышсково легиона "мы будем бить етих красных, потом сине-серых" тоже не выдумка историков и романтиков а реальная песня, которая вполне показывает настрои легиона. Да и естонский легион сильнее всево дрался на Нареве - в принципе провит СССР а не за немзев. Ведь реалистам в 1944. году было ясно - нацизму таком каков ево хотел Хитлер - небыть. Некоторые латыши пошли и против немзев в открытую, их перебили, мало их было, факт.

Другие думали А может ешо наидётса выход. Надежда, знаете , умирает последнеи. Ешо после 1945.года в Прибалтике надеялись на воину Русских-Англичан/Американцев. Я читал и личные воспоминания латышеи из советских дивизий (мобилизированных в 1944.году - некоторые там и воевали из легиона ешо - ранение/сокритие - потом в сов.армию), они тоже как бы не за совесткую власть нередко были. Как бы надеялись на то, что колхозов небудет. Когда человек прижат к стене (читаи мобилизированн) он будет слушатса приказа или сбежит, но думать то он будет думать о своём. Кстати, когда нады было воевать своим с своимиы (легион против 130тои), старались лишную нестрелять.

>>>>Вы же сами прекрасно всё понимаете:) Выбор эстонцев был не из лучших, но признавать ошибки предков они не желают. Что вполне понятно:)
>>>
>>>Вот как раз непонятно. Чего упираться? Признали б: да, совершили глупость. Да, не подумали. И всего делов.
>>********
>>А многи ли признали? Даже немзы - вроде признали, но по возможности вину за "ексцесы" валят на всех кто подруку попадётса.
>

От	Presscenter
К	reinis (02.02.2004 17:21:12)
Дата	02.02.2004 17:24:22

Ох... А в итоге России проще общаться с немцами.... Парадокс! (-)

От	Justas
К	Presscenter (02.02.2004 17:24:22)
Дата	02.02.2004 17:50:54

Ре: Ох... А...

Мало того, Германия сейчас самый важный партнер. Закрыли глаза на все грехи. Всякая эсэсовская и просто шваль в Германии сравнительно легко отделалась. А вы все клеймите "предателей" прибалтов, которые никакой потениальной опасности для русского человека не имеют. Поляков тоже помоями незаслуженно обливают.
Дружите с немцами... и учите уроки истории.
Извините,
С уважением - Юстас

От	Presscenter
К	Justas (02.02.2004 17:50:54)
Дата	02.02.2004 17:57:18

Вы будете смеяться, но

Германия исторически всегда была ваджнейшим партнером России. Кстати, припомните, сколько раз Россия вообще воевала против Германии? Пруссию брать можете, а Тевтонский орден не надо:)
А ведь даже несмотря на то, что была ГДР восточные немцы до прибалтийской руслофобии не доходят!!!

>Мало того, Германия сейчас самый важный партнер. Закрыли глаза на все грехи. Всякая эсэсовская и просто шваль в Германии сравнительно легко отделалась. А вы все клеймите "предателей" прибалтов, которые никакой потениальной опасности для русского человека не имеют. Поляков тоже помоями незаслуженно обливают.
>Дружите с немцами... и учите уроки истории.
>Извините,
>С уважением - Юстас

От	Justas
К	Presscenter (02.02.2004 17:57:18)
Дата	02.02.2004 18:02:54

Ничего смешного

>Германия исторически всегда была ваджнейшим партнером России. Кстати, припомните, сколько раз Россия вообще воевала против Германии? Пруссию брать можете, а Тевтонский орден не надо:)
>А ведь даже несмотря на то, что была ГДР восточные немцы до прибалтийской руслофобии не доходят!!!

Когда тебе угрожают: наши танки стоят в 40км от Вильнюса или: на Литву хватить и 2-3 водородные бомбы. Заметьте этого человека поддерживает 20 проц. населения России.

С уважением - Юстас

От	Presscenter
К	Justas (02.02.2004 18:02:54)
Дата	02.02.2004 18:17:59

Во-первых

>
>Когда тебе угрожают: наши танки стоят в 40км от Вильнюса

Это так или почти так, и против этого не попрешь. Стоят. И вряд ли когда пойдут. Не 45 год прошлого века. Сейчас это не принято.

или: на Литву хватить и 2-3 водородные бомбы.

Тоже правда. Хватит. У нас давно подситано, сколько их хватит на Китай, США и Европу. И что???

Заметьте этого человека поддерживает 20 проц. населения России.

Ошибаетесь. В лучшем случае - 20 процентов избирателей из числа пришедших на выборы (чуть больше половины). Посчитайте, сколько от общего числа избирателей. Мизер

>С уважением - Юстас

От	reinis
К	Presscenter (02.02.2004 17:24:22)
Дата	02.02.2004 17:30:06

что Россия очень часто и делает :) (-)

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 16:30:50)
Дата	02.02.2004 16:57:18

А что собственно в мире было известно в 1941 году

Homo homini lupus est
>Да неет! В Эстонии как в ранее незавтисимой стране вряд ли было неизвестно об отношении к евреям в рейхе
об отношении к евреям в Рейхе?

>Я мог бы еще понять, если б лиц эстонской национальности воевавших в РККА и лиц такой же национальности, воевавших в СС одинаково бы считали чем-то одним (предателями или героями - это уж дело местной совести).
А чёрт его знает. Тут ещё стереотип "свой - чужой" срабатывает. Эстонский легион сосоял из местных "своих" эстонцев. Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев, которые даже говорили на несколько другом языке, языке середины 19 начала 20 века, когда их предки в Россию переселились.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Denis23
К	Kazak (02.02.2004 16:57:18)
Дата	03.02.2004 11:05:03

А что естонцы в 44 году не знали о концлагерях в Клоога и Калеви-Лиива?

Здравствуйте!
Допустим в 1941 году не знали об Освенциме или Бухенвалде. А лагерь смерти в Лиива он вообсче чуть ли не в городской черте находился - 8 км от Ратушной Плосчади. И чего - нифига не знали? А коли знали - хули сегодня гордятса своими подвигами? Или то же что и со Стрелковым Корпусом? Типа в лагерях не своих убивали? ПОчему то о страшных ужасах в Сибири они в 1941 году хорошо были осведомлены, а о концлагере рядом с основным шоссе у городской черты - плохо?
С уважением, Денис.

От	Константин Федченко
К	Kazak (02.02.2004 16:57:18)
Дата	02.02.2004 19:16:22

ну что Вы такое говорите....

>А чёрт его знает. Тут ещё стереотип "свой - чужой" срабатывает. Эстонский легион сосоял из местных "своих" эстонцев.

из эстонцев и немцев на командных должностях

>Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев, которые даже говорили на несколько другом языке, языке середины 19 начала 20 века, когда их предки в Россию переселились.

22-й эстонский территориальный корпус РККА, созданный из эстонской национальной армии, состоял из тех же местных эстонцев, только опять же на командных должностях после чистки офицерского корпуса оказалось какое-то число русских (кстати, какое именно количество - посчитали бы). потом в первые месяцы войны по мобилизации и пополнению потерь приходили русские же. и так до конца 41 года.
Кстати, эстонцам гордиться надо подвигами 22 корпуса - за контрудар начала августа против Манштейна в районе Сольцов, когда его корпус полуокружили на три дня, за контрудар 17 августа, когда была отбита Старая Русса.

А вот в конце 41 года эстонцев перевели в запасные и тыловые части для укомплектования 7 и 249 стрелковых дивизий - из которых в дальнейшем формировали 8 эстонский стрелковый корпус. И были там как "эстонцы эстонского происхождения", так и "эстонцы русского происхождения", как ни коряво это звучит.

Так что "свой - чужой" - это ваш эстонианский пропагандистский миф, когда своих эстонцев, бивших Манштейна под командованием русских, надо считать "чужими" и поливать грязью или в лучшем случае игнорировать, а своих эстонцев, бивших руских под командованием эсэсовцев - считать своими и ставить им омерзительные монументы.

От	Kazak
К	Константин Федченко (02.02.2004 19:16:22)
Дата	02.02.2004 20:30:15

Любопытно.

Homo homini lupus est
Кстати, а что случилось с корпусом? Зачем понадобилось формировать НАЦИОНАЛЬНЫЕ дивизии, если они уже якобы имелись?
>А вот в конце 41 года эстонцев перевели в запасные и тыловые части для укомплектования 7 и 249 стрелковых дивизий - из которых в дальнейшем формировали 8 эстонский стрелковый корпус. И были там как "эстонцы эстонского происхождения", так и "эстонцы русского происхождения", как ни коряво это звучит.
Вот мне и интересно сколько к тому времени в нём осталось местных эстонцев. Дело в том, что несмотря на то, что в Эстонии было мобилизованно 30 тысяч человек, их в 22 корпус не неправляли. Их направляли в трудовые батальоны. И позже из действительно использовали при формировании 8 ск. Правда "русских эстонцев" всё-таки там было больше.
>Так что "свой - чужой" - это ваш эстонианский пропагандистский миф,
Не-а. "Своих" никто "чужими" не считает. А вот "русских эстонцев" действительно считали чужими. Со временем это конечно сгладилось.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Константин Федченко
К	Kazak (02.02.2004 20:30:15)
Дата	03.02.2004 10:33:03

Re: Любопытно.

>Кстати, а что случилось с корпусом?

А как Вы думаете, что может случиться с корпусом после ТАКИХ боев? да и пополняли его тем, что было под рукой - то есть без учета национального состава, в основном - русскими.

Зачем понадобилось формировать НАЦИОНАЛЬНЫЕ дивизии, если они уже якобы имелись?

НАЦИОНАЛЬНЫХ - не имелось. имелся ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ корпус. Сильно побитый и разбавленный пополнениями ДРУГИХ национальностей.

>Вот мне и интересно сколько к тому времени в нём осталось местных эстонцев.

То есть Вы сами этого не знаете. Тем не менее с места в карьер ринулись утверждать, что "Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев", более того, начали рассуждать по аналогии об "американцах русского происхождения, которые вместе с ДЖАЙ придут освобождать Вас от Китайской оккупации, а потом начнут строить новую Россию по собственным меркам"

>Правда "русских эстонцев" всё-таки там было больше.

Таки сколько? Давайте статистику.

От	Kazak
К	Константин Федченко (03.02.2004 10:33:03)
Дата	03.02.2004 10:53:56

Ну-да, ну-да.

Homo homini lupus est
>А как Вы думаете, что может случиться с корпусом после ТАКИХ боев? да и пополняли его тем, что было под рукой - то есть без учета национального состава, в основном - русскими.
Конечно русскими. А мобилизованные эстонцы они не подрукой были - их почему-то за Урал отправили.

>НАЦИОНАЛЬНЫХ - не имелось. имелся ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ корпус. Сильно побитый и разбавленный пополнениями ДРУГИХ национальностей.
То есть Вы согласны, что Эстонский - это только название?

>То есть Вы сами этого не знаете. Тем не менее с места в карьер ринулись утверждать, что "Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев"
Так и есть. Легион состояли из эстонцев и немецких офицеров ( в небольшом количестве). Стрелковый корпус состоял из "своих" эстонцев, "советских" эстонцев и множества других национальностей.
>Таки сколько? Давайте статистику.
Сам ищу. Советские источники дают разбивку по национальности, но кто откуда - сведеней нет.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Константин Федченко
К	Kazak (03.02.2004 10:53:56)
Дата	03.02.2004 12:39:10

на карту посмотрите

>>А как Вы думаете, что может случиться с корпусом после ТАКИХ боев? да и пополняли его тем, что было под рукой - то есть без учета национального состава, в основном - русскими.
>Конечно русскими. А мобилизованные эстонцы они не подрукой были - их почему-то за Урал отправили.

Вы вообще хотя бы на грамм представляете о чем идет речь? 22 стрелковый корпус вступил в бой в районе р. Великая, Порхов, далее нес потери в боях в районе Сольцы и Старая Русса. Посмотрите на карту - где это. К этому моменту территория Эстонии уже была отрезана от основных сил РККА. И пополнять 22 корпус эстонцами, мобилизованными на территории ЭССР было уже невозможно - пополняли частями и маршевыми колоннами, прибывающими с востока.
Эстонцы, мобилизованные на территории ЭССР - там и воевали, под Таллином и Нарвой.
А "за Урал" - точнее в тыловые и запасные части - эстонцев отправили уже в конце года.

>>НАЦИОНАЛЬНЫХ - не имелось. имелся ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ корпус. Сильно побитый и разбавленный пополнениями ДРУГИХ национальностей.

>То есть Вы согласны, что Эстонский - это только название?

Хватит передергивать, любезнейший. С момента формирования в качестве территориального, далее - в течение боев конца июня - середины августа 41 года 22 корпус был эстонским не только по названию, но и по преобладающему составу, а в ходе боев разбавлялся другими национальностями. Только вот к концу 41 года, когда решили начать формирование эстонских национальных частей - предпочли формировать их заново, потому что к этому моменту - да, от эстонского корпуса осталось "только название" - большая часть личного состава уже не была эстонцами.

>>То есть Вы сами этого не знаете. Тем не менее с места в карьер ринулись утверждать, что "Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев"

>Так и есть. Легион состояли из эстонцев и немецких офицеров ( в небольшом количестве).

В каком?

>Стрелковый корпус

КАКОЙ? 22-й (формирования 1940 года) или 8-й (сформированный в ходе войны)?

>состоял из "своих" эстонцев, "советских" эстонцев и множества других национальностей.

Если 22-й - то "русских" эстонцев в него не собирали - он создавался на территории ЭССР.

Да и подгонять под Вашу новую формулировку фразу "Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев" есть чистая демагогия. Все равно что сказать - "американская армия состоит из негров",а потом утверждать, что имели в виду - "из негров, латиносов и кучи других национальностей".

>>Таки сколько? Давайте статистику.
>Сам ищу. Советские источники дают разбивку по национальности, но кто откуда - сведеней нет.

Раз нет - то и не разводите преждевременно пургу про "толпу "чужих русских эстонцев", которые пришли с чужой РККА наводить у нас порядок". Найдете статистику - вот тогда и делайте выводы.

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 16:57:18)
Дата	02.02.2004 17:07:41

Как минимум то, что куче евреев пришлось покинуть Германию

И, надо думать, не по причине склонности к путешествиям

>А чёрт его знает. Тут ещё стереотип "свой - чужой" срабатывает. Эстонский легион сосоял из местных "своих" эстонцев. Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев, которые даже говорили на несколько другом языке, языке середины 19 начала 20 века, когда их предки в Россию переселились.

Что-то мне эта причина какой-то недостаточной кажется...........

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 17:07:41)
Дата	02.02.2004 18:09:09

Ну да.

Homo homini lupus est

А куча русских сбежала из России по причине любви к Парижу и Турции. По Вашей логике, с восцарением советской власти должны-были начаться погромы белоэмигрантов.
>Что-то мне эта причина какой-то недостаточной кажется...........
Нормальная причина. Как Вы отнесётесь к американцам русского происхождения, которые вместе с ДЖАЙ придут освобождать Вас от Китайской оккупации, а потом начнут строить новую Россию по собственным меркам?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kazak
К	Denis23 (02.02.2004 13:49:12)
Дата	02.02.2004 14:14:05

Я думаю, генерал-майорТомберг.

Homo homini lupus est

Правда он не сражался а преподовал в Академии Генштаба, и был позже репрессирован.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Denis23
К	Kazak (02.02.2004 10:42:53)
Дата	02.02.2004 13:07:32

Учитывая выбор который они сделали во время войны

Здравствуйте!
репрессии выглядят вполне логично.
С уважением, Денис.

От	Iva
К	Denis23 (02.02.2004 13:07:32)
Дата	02.02.2004 21:53:16

Лихой вывод :-). (-)

От	Kazak
К	Denis23 (02.02.2004 13:07:32)
Дата	02.02.2004 13:14:36

Учитывае прошедшие перед войной репрессии.

Homo homini lupus est

Их выбор выглядит вполне логично:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 13:14:36)
Дата	02.02.2004 14:12:11

Ерундите, любезный:)

Пошукайте данные по Польше, например. Очень интересно выйдет: АК старательно боролась и против немцев и против нас.И кто о них слово плохое скажет? Ну враги, ну что? Зато своему народу не изменяли. В отличие от недорепрессированных эстонских офицеров, которые сделали логичный выбор. Предатели везде были, но памятники им не везде ставят.

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 14:12:11)
Дата	02.02.2004 14:19:56

Эээ... А кому изменили эстонские офицеры???

Homo homini lupus est
>Зато своему народу не изменяли.
Эстонский народ к ним претензий не имеет. Серьёзно.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 14:19:56)
Дата	02.02.2004 14:28:44

Значит эстонский народ...

... еще более вырван из контекста современной цивилизации, неждели Россия (во всяком случае так, как о ней говорят иной раз). В самой Германии до последнего времени было моветонством как-то положительно отзываться о нацистах, равно как о тех, кто им прислуживал. Эстонский же народ к нацистам, как я понял, относится положительно (Логическую связку - нацизм-вермахт-те, кто воевал на стороне вермахта - Вы отрицать не будете?).
Это первое.
Второе. Вы уверены, что все эстонцы очень положительно относятся к тем, кто воевал на стороне нацистов?
Третье. А разве вермахт ставил своей целью освобождение Эстонии от власти ССССР, создание независимого государства, во главе с правительством, сформированном на основании свободных выборов? Есть по этому поводу документы, соглашения? Я просто не в курсе.
А эстонские солдаты представляли собою то же, что итальянские и румынские войска? То есть самостоятельные, но подчиняющиеся немецкому командованию только в оперативном отношении?

От	Random
К	Presscenter (02.02.2004 14:28:44)
Дата	02.02.2004 16:39:23

Re: Значит эстонский

>Третье. А разве вермахт ставил своей целью освобождение Эстонии от власти ССССР, создание независимого государства, во главе с правительством, сформированном на основании свободных выборов? Есть по этому поводу документы, соглашения? Я просто не в курсе.

Есть.
21 июля Розенберг направил рейхскомиссару "Остланда" Генриху Лозе инструкцию об обращении с населением оккупированных областей. В ней, в частности, говорилось:
"...Цель деятельности рейхскомиссариата Эстонии, Латвии, Литвы и Белоруссии заключается в формировании здесь рейхспротектората, а затем в превращении этой территории в часть великогерманского рейха путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения элементов и мер по переселению. Балтийское море должно стать внутренним северным морем под владычеством Германии...
Рейхскомиссариат 'Остланда' должен препятствовать любым поползновениям на создание эстонского, латышского и литовского государств, независимых от Германии. Необходимо также постоянно давать понять, что все эти области подчиняются немецкой администрации, которая имеет дело с народами, а не с государствами...
Что касается культурной жизни, то необходимо с порога пресекать попытки создания собственных эстонских, латышских, литовских и белорусских университетов и вузов. Не нужно возражать против открытия ремесленных училищ и небольших технических учебных заведений".
"Что касается переселенческой политики, то необходимо иметь в виду, что 50% эстонцев сильно германизированы вследствие смешения с датской, немецкой и шведской кровью, что позволяет рассматривать их как родственный немцам народ. В Латвии для ассимиляции пригодна гораздо меньшая часть населения. Поэтому здесь нужно ожидать более сильного противодействия, ввиду чего здесь потребуется переселение в более крупных масштабах. Аналогичного развития событий следует ожидать и в Литве'.
Выдержка из протокола состоявшегося в Берлине "Совещания по вопросам онемечивания в прибалтийских странах", составленного возглавлявшим спецгруппу "Расовая политика" доктором Эрхардом Ветцелем гласит: "...Большая часть населения не годится для онемечивания ... Нежелательные в расовом отношении части населения должны быть высланы в Западную Сибирь". Взамен в Прибалтике предполагалось расселить заслуженных ветеранов вермахта.
На работы в Германию жителей Прибалтики принудительно отправляли в массовом порядке По данным советского Управления по делам репатриации, из Литвы было угнано 67 тысяч человек, из Латвии - 160 тысяч, из Эстонии - 74 тысячи. При этом угоняли главным образом женщин от 17 до 40 лет, а подростков 15-16 лет направляли в немецкие лагеря трудовой повинности. В свою очередь, в Литву за первое полугодие 1942 года было прислано 16300 немецких колонистов, а к 1 ноября 1943 года их было уже более 30 тысяч.

От	Denis23
К	Random (02.02.2004 16:39:23)
Дата	03.02.2004 11:22:38

А ну так они от етого и тасчатса:))))

Здравствуйте!
>21 июля Розенберг направил рейхскомиссару "Остланда" Генриху Лозе инструкцию об обращении с населением оккупированных областей. В ней, в частности, говорилось:
>"...Цель деятельности рейхскомиссариата Эстонии, Латвии, Литвы и Белоруссии заключается в формировании здесь рейхспротектората, а затем в превращении этой территории в часть великогерманского рейха путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения элементов и мер по переселению. Балтийское море должно стать внутренним северным морем под владычеством Германии...
>Рейхскомиссариат ьОстландаь должен препятствовать любым поползновениям на создание эстонского, латышского и литовского государств, независимых от Германии. Необходимо также постоянно давать понять, что все эти области подчиняются немецкой администрации, которая имеет дело с народами, а не с государствами...
>Что касается культурной жизни, то необходимо с порога пресекать попытки создания собственных эстонских, латышских, литовских и белорусских университетов и вузов. Не нужно возражать против открытия ремесленных училищ и небольших технических учебных заведений".
>"Что касается переселенческой политики, то необходимо иметь в виду, что 50% эстонцев сильно германизированы вследствие смешения с датской, немецкой и шведской кровью, что позволяет рассматривать их как родственный немцам народ.

Вот вот от етого, 50% арийцев - а вы что думаете все естонцы фанатеют от СС-ваффена:))? Те кто считают себя арийцами те и фанатеют:)))

В Латвии для ассимиляции пригодна гораздо меньшая часть населения.

Ето вообсче песня, их признали болшими арийцами чем латышей - за ето не грех и в Новогрудок смотатса.

Поэтому здесь нужно ожидать более сильного противодействия, ввиду чего здесь потребуется переселение в более крупных масштабах. Аналогичного развития событий следует ожидать и в Литвеь.

>Выдержка из протокола состоявшегося в Берлине "Совещания по вопросам онемечивания в прибалтийских странах", составленного возглавлявшим спецгруппу "Расовая политика" доктором Эрхардом Ветцелем гласит: "...Большая часть населения не годится для онемечивания ... Нежелательные в расовом отношении части населения должны быть высланы в Западную Сибирь". Взамен в Прибалтике предполагалось расселить заслуженных ветеранов вермахта.
>На работы в Германию жителей Прибалтики принудительно отправляли в массовом порядке По данным советского Управления по делам репатриации, из Литвы было угнано 67 тысяч человек, из Латвии - 160 тысяч, из Эстонии - 74 тысячи.

Про ето у нас сеичас пишутса статьи как про лучшее время своей жизни...А потом в Хрендорф пришли грязные подлые русские и отправили их в Естонию в плен:)))))

При этом угоняли главным образом женщин от 17 до 40 лет, а подростков 15-16 лет направляли в немецкие лагеря трудовой повинности. В свою очередь, в Литву за первое полугодие 1942 года было прислано 16300 немецких колонистов, а к 1 ноября 1943 года их было уже более 30 тысяч.
С уважением, Денис.

От	Presscenter
К	Random (02.02.2004 16:39:23)
Дата	02.02.2004 16:47:53

Вот и ответ Kazak, кого предали эстонцы, воевавшие на сторонем Германии - себя! (-)

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 16:47:53)
Дата	02.02.2004 18:04:37

С чего-бы это?:)

Homo homini lupus est
Пупок-бы у немцев не развязался всех ассимилировать?:)
КПСС то-же строил грандиозные планы. В конце концов, а какая разница, кто тебя в Сибирь сошлёт - коммунисты или нацисты? У немцев хоть походишь в лайковых перчатках:))
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Denis23
К	Kazak (02.02.2004 18:04:37)
Дата	03.02.2004 10:51:39

Ладно, НИколай, ето как раз в яблочко.

Здравствуйте!
>Хомо хомини лупус ест
>Пупок-бы у немцев не развязался всех ассимилировать?:)
>КПСС то-же строил грандиозные планы. В конце концов, а какая разница, кто тебя в Сибирь сошлёт - коммунисты или нацисты? У немцев хоть походишь в лайковых перчатках:))

Вот вот, "а я кланяюсь, кланяюсь":)))

Не говоря уже о том, что и евреи и коммунисты были такими же жителями страны но и к обыкновенным естонцам - расово неполноценным собирались применить ту же политику что и в обсчих чертах применялась к полякам.
Так что именно таки предавали они свою страну, свой народ.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
С уважением, Денис.

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 18:04:37)
Дата	02.02.2004 18:13:52

А с того бы

>Homo homini lupus est
>Пупок-бы у немцев не развязался всех ассимилировать?:)

Как минимум об ассимиляции эстов речи в СССР не шлоо:)

>КПСС то-же строил грандиозные планы. В конце концов, а какая разница, кто тебя в Сибирь сошлёт - коммунисты или нацисты? У немцев хоть походишь в лайковых перчатках:))

Понятно:) эстонские офицеры геройски боролись за то, чтобы в Сибири им разрешили носить лайковые перчатки:) Не хочу обзываться, но... не рлакейством ли попахивает?

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 18:13:52)
Дата	02.02.2004 18:18:10

Мда? Вы процентное соотношения населения в ЭССР и ЛатССР

Homo homini lupus est
>Как минимум об ассимиляции эстов речи в СССР не шлоо:)
Посмотрите.

>Понятно:) эстонские офицеры геройски боролись за то, чтобы в Сибири им разрешили носить лайковые перчатки:) Не хочу обзываться, но... не рлакейством ли попахивает?
А за что им было бороться- за будёновки?
Впрочем, гм.. ватник и валенки для Сибири совсем неплохой вариант.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 18:18:10)
Дата	02.02.2004 18:24:23

Re: Мда? Вы...

>Homo homini lupus est
>>Как минимум об ассимиляции эстов речи в СССР не шлоо:)
>Посмотрите.

Видел. В 78 году, в 80-м году прошлого века лично неоднократно встречал полуассимилированных латышей и эстов, говоривших с сильным акцентом, очень неправильно владевших русским языком и тд. Я так понимаю, ассимиляция полным ходом шла? Школ эстонских не было... Книг не было. Тынус Мяги не пел на родном языке... В Латвии на Певческое поле не пускали.... Да?

>>Понятно:) эстонские офицеры геройски боролись за то, чтобы в Сибири им разрешили носить лайковые перчатки:) Не хочу обзываться, но... не рлакейством ли попахивает?
>А за что им было бороться- за будёновки?
>Впрочем, гм.. ватник и валенки для Сибири совсем неплохой вариант.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 18:24:23)
Дата	02.02.2004 18:45:16

Вы не там смотрели:)

Homo homini lupus est
Так сколько в Латвии было латышей. а сколько русских на 1989 год?
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (02.02.2004 18:45:16)
Дата	02.02.2004 18:48:44

Вы хотите запретить миграцию внутри одной страны?

Ну и что? И сейчас русских в Таллине наверное больше чем Эстонцев. И эстонцев в Нарве мизер.

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 14:28:44)
Дата	02.02.2004 14:54:59

О, как достали ети глюки:( По новой набивать лень.

Homo homini lupus est
>Эстонский же народ к нацистам, как я понял, относится положительно
Нет. Финны нацисты?

>Второе. Вы уверены, что все эстонцы очень положительно относятся к тем, кто воевал на стороне нацистов?
С сочуствием и пониманием. Но не ВСЕ. Это в СССР было единогласное мнение:)
>Третье. А разве вермахт ставил своей целью освобождение Эстонии от власти ССССР
Нет. Но эстонцы питали определённые надежды.
>А эстонские солдаты представляли собою то же, что итальянские и румынские войска?
Нет.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 14:54:59)
Дата	02.02.2004 15:12:04

Re: О, как...

>Нет. Финны нацисты?
Мы говорим об эстонцах и немцах.

>>Второе. Вы уверены, что все эстонцы очень положительно относятся к тем, кто воевал на стороне нацистов?
>С сочуствием и пониманием. Но не ВСЕ. Это в СССР было единогласное мнение:)
В ЭССР - тоже:) Значит, все ж не весь эстонский народ...

>>Третье. А разве вермахт ставил своей целью освобождение Эстонии от власти ССССР
>Нет. Но эстонцы питали определённые надежды.
Ох... Сперва одни эстоцы при вступлении в СССР проявляли надежды, потом в 41 - другие... Но хорошие эстонцвы - это те, кто возлагал надежды в 41-м...
А чем одни хуже других?

>>А эстонские солдаты представляли собою то же, что итальянские и румынские войска?
>Нет.

То-то и оно. То есть против РККА не воевала эстонская армия, а только вермахт.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 15:12:04)
Дата	02.02.2004 15:16:36

Гм.. Ваш тезис - раз воевали за немцев, значит нацисты.

Homo homini lupus est
>>Нет. Финны нацисты?
> Мы говорим об эстонцах и немцах.
Финны нацисты? А болгары?

>В ЭССР - тоже:) Значит, все ж не весь эстонский народ...
Конечно нет. И это правильно. Так идолжно быть.

>Ох... Сперва одни эстоцы при вступлении в СССР проявляли надежды, потом в 41 - другие... Но хорошие эстонцвы - это те, кто возлагал надежды в 41-м...
>А чем одни хуже других?
Ничем. А что в Эстонии преследуют коммунистов?:) Наш президент - бывший коммунист высшей категории.

>То-то и оно. То есть против РККА не воевала эстонская армия, а только вермахт.
Да.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Milchev
К	Kazak (02.02.2004 15:16:36)
Дата	02.02.2004 16:31:54

Неправильно...

>Homo homini lupus est
>>>Нет. Финны нацисты?
>> Мы говорим об эстонцах и немцах.
>Финны нацисты? А болгары?

...Царство Болгария в состоянии войны с СССР не находилось.
С США и Англией - таки-да, воевали.

WBR, Милчев.

От	Kazak
К	Milchev (02.02.2004 16:31:54)
Дата	02.02.2004 16:44:36

А что неправильно?

Homo homini lupus est

>...Царство Болгария в состоянии войны с СССР не находилось.
Находилось. СССР объявил Болгарии войну. Дату искать влом, сами наверное знаете?
>С США и Англией - таки-да, воевали.
То есть нацисты, это исключительно те, кто воевал с СССР?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Milchev
К	Kazak (02.02.2004 16:44:36)
Дата	02.02.2004 16:53:14

Всё неправильно...

>Homo homini lupus est

>>...Царство Болгария в состоянии войны с СССР не находилось.
>Находилось. СССР объявил Болгарии войну. Дату искать влом, сами наверное знаете?

...военные действия велись?

>>С США и Англией - таки-да, воевали.
>То есть нацисты, это исключительно те, кто воевал с СССР?:)

Нацисты - это сторонники идеологии национал-социализма, среди которых были граждане самых разных государств - от Аргентины до Китая.
Просто не надо сравнивать Финляндию (которая вела военные действия против СССР и по вине которой в блокадном Ленинграде погибли родственники моей жены) и Болгарию, которая военных действий против СССР не вела, напротив, обеспечила разгром албанских, немецких и итальянских частей на Балканском полуострове и участвовала в операции на Балатоне.
В свою очередь, считаю совершенно оправданными действия болгарских ВВС по обеспечению ПВО Болгарии, в результате которых англо-американские ВВС понесли существенные потери.

WBR, Милчев.

От	Kazak
К	Milchev (02.02.2004 16:53:14)
Дата	03.02.2004 08:45:22

Ну как-же, как-же.

Homo homini lupus est

>В свою очередь, считаю совершенно оправданными действия болгарских ВВС по обеспечению ПВО Болгарии, в результате которых англо-американские ВВС понесли существенные потери.
"Каждый сбитый американский самолёт отдалял день победы Объединённых Наций и увеличивал количество погибших в немецких концлагерях".

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Milchev
К	Kazak (03.02.2004 08:45:22)
Дата	03.02.2004 13:37:52

Господи, какое редкое сочетание пафоса и глупости....

>>В свою очередь, считаю совершенно оправданными действия болгарских ВВС по обеспечению ПВО Болгарии, в результате которых англо-американские ВВС понесли существенные потери.
>"Каждый сбитый американский самолёт отдалял день победы Объединённых Наций и увеличивал количество погибших в немецких концлагерях".

...ЛЮБОЙ самолёт, нарушивший воздушное пространство чужой страны (будь то хоть Болгария, хоть Швейцария, хоть Турция), должен быть готов к тому, что его собьют.
Американцам неоднократно намекали, что при проходе сквозь воздушное пространство Болгарии их БУДУТ сбивать, поэтому они должны выбрать ДРУГОЙ маршрут.
Однако представителям USAF было наплевать, за что они и поплатились.
Собственно, ровно так же англичанам было наплевать, когда они топили французский флот.

Хочу отметить также, что сбитый английский самолёт не помешал французскому лётчику возглавить Нормандию-Неман. Ровно также сбитые американцы не помешали болгарским ВВС после 9 сентября 1944 года воевать на одной стороне с советскими ВВС.

Конечно, был ещё венгерский вариант - не трогать американцев и воевать с Красной Армией, но, слава Богу, таких сволочей в болгарском руководстве не нашлось.

WBR, Милчев.

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 15:16:36)
Дата	02.02.2004 15:21:11

Re: Гм.. Ваш...

>Homo homini lupus est
>>>Нет. Финны нацисты?
>> Мы говорим об эстонцах и немцах.
>Финны нацисты? А болгары?

Финны, болгары, итальянцы, румыны и тд - воевали в составе национальных армий на стороне Германии. Не в войсках Геермании. Разница есть. Эстонцы воевали в составе вооруженных сил нацистской Германии.

>>В ЭССР - тоже:) Значит, все ж не весь эстонский народ...
>Конечно нет. И это правильно. Так идолжно быть.

Ну Вы говорили нечто иное

>>Ох... Сперва одни эстоцы при вступлении в СССР проявляли надежды, потом в 41 - другие... Но хорошие эстонцвы - это те, кто возлагал надежды в 41-м...
>>А чем одни хуже других?
>Ничем. А что в Эстонии преследуют коммунистов?:)

Не в том дело. Славословят нацистов.

Наш президент - бывший коммунист высшей категории.

Естественно. Где иных взять в бывшем СССР???????

>>То-то и оно. То есть против РККА не воевала эстонская армия, а только вермахт.
>Да.

Потому и говорю, что воевать за освобождение счтпаны от любых оккупантов - это одно, а на стороне нацистов - это иное. Польшу привел в качестве примера.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 15:21:11)
Дата	02.02.2004 15:37:47

Да Бог с Вами:)

Homo homini lupus est
>Финны, болгары, итальянцы, румыны и тд - воевали в составе национальных армий на стороне Германии. Не в войсках Геермании. Разница есть. Эстонцы воевали в составе вооруженных сил нацистской Германии.
То есть нацисты - это те, кто воевал в составе войск Германии?:) Спешу Вас разочаровать - если-бы не германские законы, по которым национальные формирования подчинялись СС - эстонцев вообще не в чем было-бы обвинять:)Не счтиая, разумееться конкретных лиц, совершивших военные преступления. Дальше на эту тему только привтом, учитывая, что мне уже влепили раз НАЦИСТКУЮ пропаганду:)

>Ну Вы говорили нечто иное
Где?:) Ан масс у эстонцев к легионерам претензий нет.

>Не в том дело. Славословят нацистов.
Где?:) Где именно слаословят НАЦИСТОВ?

>Естественно. Где иных взять в бывшем СССР???????
Гм.. Можно выбрать беспартийного или диссидента. Или из Америки выписать.

>Потому и говорю, что воевать за освобождение счтпаны от любых оккупантов - это одно, а на стороне нацистов - это иное. Польшу привел в качестве примера.
Собственно моя точка зреня - эстонцы ошиблись дважды. Первый раз подписав договор о базах, второй раз - выступив на стороне немцев. Это по совокупности стоило им независимости.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 15:37:47)
Дата	02.02.2004 15:47:32

Не надо приватом...

>То есть нацисты - это те, кто воевал в составе войск Германии?:) Спешу Вас разочаровать - если-бы не германские законы, по которым национальные формирования подчинялись СС - эстонцев вообще не в чем было-бы обвинять:)Не счтиая, разумееться конкретных лиц, совершивших военные преступления. Дальше на эту тему только привтом, учитывая, что мне уже влепили раз НАЦИСТКУЮ пропаганду:)

Проблема в ином. Де-юре - ССС - это преступная орпганизация со всеми вытекающими. Эстонцы воевали в составе СС. Достаточно? Выбор у них был: иди в лес. Еще раз пример - АК в Польше. Германские законы не при чем - никто ж силой никого не тянул, верно? Достаточно было бы просто НЕ СОТРУДНИЧАТЬ с нацистами. И никаких претензий. Верно?

>>Ну Вы говорили нечто иное
>Где?:) Ан масс у эстонцев к легионерам претензий нет.

Тогда я Вас неверно понял. Наверное речь идет об этнических эстонцах? Или у вас тоже гражданство и этнос единые понятия? А если нет претензий к легионерам... к солдатам СС.... Плохо.

>>Не в том дело. Славословят нацистов.
>Где?:) Где именно слаословят НАЦИСТОВ?

Насколько я знаю, к солдатам СС эстонской национальности в Эстонии прекрасное отношение

>>Естественно. Где иных взять в бывшем СССР???????
>Гм.. Можно выбрать беспартийного или диссидента. Или из Америки выписать.

Ну не нашли:) Диссиденты только болтовней отличаются:)

>>Потому и говорю, что воевать за освобождение счтпаны от любых оккупантов - это одно, а на стороне нацистов - это иное. Польшу привел в качестве примера.
>Собственно моя точка зреня - эстонцы ошиблись дважды. Первый раз подписав договор о базах, второй раз - выступив на стороне немцев. Это по совокупности стоило им независимости.

Так кто ж спорит. Я в принципе считаю, что они имели полное право не соглашаться с тем, что Эстония вошла в ССССР и воевать против этого. И если б в Лондоне было правитешьство Эстонии а в лесах подчиняющиеся ему отряды.... Можно б было говорить о них как о врагах, но с уважением. А сейчас... увольте.

Но основной тезис мы забыли. Я не считаю, что уровень репрессий и процент воевавших в составе ВС Германии прямо связан. Во всяком случае, таблрица не есть прямое доказательство этого тезиса.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 15:47:32)
Дата	02.02.2004 16:05:24

Да.

Homo homini lupus est

>Проблема в ином. Де-юре - ССС - это преступная орпганизация со всеми вытекающими. Эстонцы воевали в составе СС. Достаточно? Выбор у них был: иди в лес. Еще раз пример - АК в Польше. Германские законы не при чем - никто ж силой никого не тянул, верно? Достаточно было бы просто НЕ СОТРУДНИЧАТЬ с нацистами. И никаких претензий. Верно?
Но преступления военнослужащих войск СС рассматриваються индивидуально. 20. дивизию СС разве обвиняют в военных преступлениях? Для меня это новость. Реально обвинения выдвинуты против 36. ПОЛИЦЕЙСКОГО батальона, который всё-таки видимо учавствовал в расстреле евреев в Новогрудках.
А насчёт уйти в леса. Ну ушли литовцы в леса. И украинцы пошли в леса. И что, у россиян к ним отношение хорошее???:))

>Тогда я Вас неверно понял. Наверное речь идет об этнических эстонцах? Или у вас тоже гражданство и этнос единые понятия? А если нет претензий к легионерам... к солдатам СС.... Плохо.
Гм.. Вы про современное население Эстонии говорите?:) И какое они имеют отношение к офицерам довоенной Эстонии???

>Насколько я знаю, к солдатам СС эстонской национальности в Эстонии прекрасное отношение
Эээ. А какое в СССР отношение к ветеранам ЧК-НКВД?

>Ну не нашли:) Диссиденты только болтовней отличаются:)
Ну ка-же:) Наш первый президент например:) Вы наверное не в курсе - именно КП ЭССР сыграла решающую роль в отделении Эстонии от СССР. А Народный Фронт, он всё больше пел и флагами махал.

>Так кто ж спорит. Я в принципе считаю, что они имели полное право не соглашаться с тем, что Эстония вошла в ССССР и воевать против этого. И если б в Лондоне было правитешьство Эстонии а в лесах подчиняющиеся ему отряды.... Можно б было говорить о них как о врагах, но с уважением. А сейчас... увольте.
Ох-хо) После войны так и было. Но иначе как бандитами "лесных братьев" не называют. Так-что увольте.

>Но основной тезис мы забыли. Я не считаю, что уровень репрессий и процент воевавших в составе ВС Германии прямо связан. Во всяком случае, таблрица не есть прямое доказательство этого тезиса.
Ээээ... Это мой тезис?:) Вы забываете, что репресси против офицеров - это капля в море. Я понимаю, что гордый крымский татарин будет воевать за страну, пославшую его мать в Сибирь, отнявшую у него все сбережения, землю и дом. Но у эстонцев несколько другой менталитет.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 16:05:24)
Дата	02.02.2004 16:16:20

Re: Да.

>Но преступления военнослужащих войск СС рассматриваються индивидуально. 20. дивизию СС разве обвиняют в военных преступлениях? Для меня это новость.

Но не новость то, что это была дивизия преступной организации????

Реально обвинения выдвинуты против 36. ПОЛИЦЕЙСКОГО батальона, который всё-таки видимо учавствовал в расстреле евреев в Новогрудках.

Хрен редьки... Не так ли?

> А насчёт уйти в леса. Ну ушли литовцы в леса. И украинцы пошли в леса. И что, у россиян к ним отношение хорошее???:))

:)))У украинцев к своим лесным тоже отношение не того...Не всегда, точнее, того.... Постил я про одного своего соседа по лестнице, который и через 40 лет возвращаться не хотел.
Не знаю. Моральный фактор наверное должен быть у маленьких и гордых народов. А памятники нацистам, парадные шествия - это вне морали.

>>Насколько я знаю, к солдатам СС эстонской национальности в Эстонии прекрасное отношение
>Эээ. А какое в СССР отношение к ветеранам ЧК-НКВД?

ЧК-НКВД - осуждена международным трибуналом? Кстати относятся по-разному. Организация большая, людей много.

>Ну ка-же:) Наш первый президент например:) Вы наверное не в курсе - именно КП ЭССР сыграла решающую роль в отделении Эстонии от СССР. А Народный Фронт, он всё больше пел и флагами махал.

В курсе, кстати.

>Ох-хо) После войны так и было. Но иначе как бандитами "лесных братьев" не называют. Так-что увольте.

Если убивали не только солдат "оккупантов" но и мирных жителей - конечно бандиты.

>Ээээ... Это мой тезис?:) Вы забываете, что репресси против офицеров - это капля в море. Я понимаю, что гордый крымский татарин будет воевать за страну, пославшую его мать в Сибирь, отнявшую у него все сбережения, землю и дом. Но у эстонцев несколько другой менталитет.

Вы хоть сами понимаете, что сейчас это уже демагогия??????

>>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Denis23
К	Presscenter (02.02.2004 16:16:20)
Дата	03.02.2004 13:58:24

А ты смотрел передачу про 36. полицейский батальон?

Здравствуйте!
В ходе передачи доказывалос что естонцы в ходе командировки в Новогрудок там скорее зашисчали евреев от немцев, чем их убивали. Хорошо хоть не говорили что расстрелы проводились в отношении комиссаров и коммунистов, а посему вполне себе оправданы, и на том спасибо:(((((

С уважением, Денис.

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 16:16:20)
Дата	02.02.2004 17:09:36

Не новость конечно.

Homo homini lupus est
>Но не новость то, что это была дивизия преступной организации????
Но членство в этой дивизии не рассматриваеться как военное преступление.

>Хрен редьки... Не так ли?
Эээ.. Ну если расстрельную команду включить в состав дивизии НКВД - гм..

>:)))У украинцев к своим лесным тоже отношение не того...Не всегда, точнее, того.... Постил я про одного своего соседа по лестнице, который и через 40 лет возвращаться не хотел.
Не знаю. У нас в деревне и лесной брат жил бывший, и легионер - спокойное отношение было.
>Не знаю. Моральный фактор наверное должен быть у маленьких и гордых народов. А памятники нацистам, парадные шествия - это вне морали.
Без комментариев.

>ЧК-НКВД - осуждена международным трибуналом? Кстати относятся по-разному. Организация большая, людей много.
Эээ.. А это объязательно? Так и у нас по разному:)
>Если убивали не только солдат "оккупантов" но и мирных жителей - конечно бандиты.
Щас будет много крику, но это делают ВСЕ партизаны.

>Вы хоть сами понимаете, что сейчас это уже демагогия??????
(Почесав затылок) А где демагогия? Я не буду объяснять подробно, меня объять укатают дня на три:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 17:09:36)
Дата	02.02.2004 17:17:50

Почти все без комментиариев кроме

>>ЧК-НКВД - осуждена международным трибуналом? >Эээ.. А это объязательно?

Обязательно.

>>Если убивали не только солдат "оккупантов" но и мирных жителей - конечно бандиты.
>Щас будет много крику, но это делают ВСЕ партизаны.

Когда воюют с партизанами - ВСЕ выселяют мирных жителей-потенциальных пособников партизан очень далеко (это если гуманисты). А у вас по этому поводу кричат до сих пор. Зачем? Признали б нормальной антипартизанской войсковой операцией.

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 17:17:50)
Дата	02.02.2004 17:29:25

Ага:)

Homo homini lupus est
>Обязательно.
Так сляпать международный трибунал Эстония-Латвия-Литва - раз плюнуть:)

>Когда воюют с партизанами - ВСЕ выселяют мирных жителей-потенциальных пособников партизан очень далеко (это если гуманисты). А у вас по этому поводу кричат до сих пор. Зачем? Признали б нормальной антипартизанской войсковой операцией.
1. С какими партизанами боролись 14 июня 1941 года?
2. В 1949 году высылали исключительно пособников партизан? Интересная новость. А.Мери утверждал, что высылали КУЛАКОВ ( как раз началась коллективизация). Его интервью я на форуме постил.
3. Какие партизаны? Сначала пускай признают, что это было партизанское движение, а затем можно говорить и о антипартизанской акции.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 17:29:25)
Дата	02.02.2004 17:34:38

Re: Ага:)

>Homo homini lupus est
>>Обязательно.
>Так сляпать международный трибунал Эстония-Латвия-Литва - раз плюнуть:)

Есть один международный трибунал, и на тот по сути, забили, так что...

>>Когда воюют с партизанами - ВСЕ выселяют мирных жителей-потенциальных пособников партизан очень далеко (это если гуманисты). А у вас по этому поводу кричат до сих пор. Зачем? Признали б нормальной антипартизанской войсковой операцией.
>1. С какими партизанами боролись 14 июня 1941 года?

С потенциальными. Упареждение проьтивника - лучший способ нанести ему поражение.

>2. В 1949 году высылали исключительно пособников партизан? Интересная новость. А.Мери утверждал, что высылали КУЛАКОВ ( как раз началась коллективизация). Его интервью я на форуме постил.

Кулаки - социальная база партизанского движения в конкретном случае. Кстати, списочки не сами эсчтонцы составляли?

>3. Какие партизаны? Сначала пускай признают, что это было партизанское движение, а затем можно говорить и о антипартизанской акции.

Давайте наоборот. Почему нет?

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 17:34:38)
Дата	02.02.2004 18:42:30

Ну и Бог с ним.

Homo homini lupus est

>С потенциальными. Упареждение проьтивника - лучший способ нанести ему поражение.
А законными методами это не делаеться?:)

>Кулаки - социальная база партизанского движения в конкретном случае. Кстати, списочки не сами эсчтонцы составляли?
А я Вас за клевету:) Они реабелитированны вчистую, так что попрошу выбирать выражения:)
Да, эстонцы, а высылали "естонцы". Кстати, пример маразма - эстонцы судят эстонцев за высылку эстонцев, а Россия вопит - не троньте НАШИХ ветеранов:)

>Давайте наоборот. Почему нет?
Дык нечего признавать. Эти люди в основном реабелитированы советской властью:) Так-что..

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Justas
К	Presscenter (02.02.2004 15:47:32)
Дата	02.02.2004 16:03:50

Ре: Не надо

>Так кто ж спорит. Я в принципе считаю, что они имели полное право не соглашаться с тем, что Эстония вошла в ССССР и воевать против этого. И если б в Лондоне было правитешьство Эстонии а в лесах подчиняющиеся ему отряды.... Можно б было говорить о них как о врагах, но с уважением. А сейчас... увольте.

Сопротивление после "дружеского похода" = смерти.
Национальные гарнизоны были окружены Красной Армией, Высшее командование предало или бежало.
Те немногие, которые сопротивлялись - были сразу или поже расстреляны, немного офицеров скрылось (в основном - бывшие за пределами гарнизонов)
С уважением - Юстас

От	Presscenter
К	Justas (02.02.2004 16:03:50)
Дата	02.02.2004 16:08:21

Ре: Не надо

>Те немногие, которые сопротивлялись - были сразу или поже расстреляны, немного офицеров скрылось (в основном - бывшие за пределами гарнизонов)

Вот были и у вас порядочные люди, значит.

>С уважением - Юстас

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 16:08:21)
Дата	02.02.2004 16:18:30

Ага.

Homo homini lupus est

>Вот были и у вас порядочные люди, значит.
Только они подняли восстание в июне 1941 года - аккурат перед приходом немцев. И сразу стали непорядочными?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Justas
К	Kazak (02.02.2004 16:18:30)
Дата	02.02.2004 16:25:37

А что лучше?

>>Вот были и у вас порядочные люди, значит.
>Только они подняли восстание в июне 1941 года - аккурат перед приходом немцев. И сразу стали непорядочными?:)

А Прессцентер в чем то прав. Они сделали ту же ошибку, как и ихнее командование "сдавшая" армию русским.
Но тогда - мясорубка. Опять же - что лучше: гордая страна без людей, т.е. бывших людей, или опозоренная страна со светом в конце тонеля. Не так и далеко до него - 45-50 лет.

С уважением - Юстас

От	Presscenter
К	Justas (02.02.2004 16:25:37)
Дата	02.02.2004 17:15:22

Re: А что...

>Но тогда - мясорубка. Опять же - что лучше: гордая страна без людей,

совсем без людей не оставили бы. Да и не все ваши стреляли б.

т.е. бывших людей, или опозоренная страна со светом в конце тонеля. Не так и далеко до него - 45-50 лет.

И позора нет если сделал все что мог, но заломали. Позор сейчас. Когда старичок может заспокойно сказать, что лично он в войсках СС...

>С уважением - Юстас

От	Justas
К	Presscenter (02.02.2004 17:15:22)
Дата	02.02.2004 17:40:37

Ре: А что...

>И позора нет если сделал все что мог, но заломали. Позор сейчас. Когда старичок может заспокойно сказать, что лично он в войсках СС...

Мало ли что старички болтают. Между прочим, если служил у немцев, то шансев имел дожить до сих дней куда меньше, чем какой нибудь костоломне НКВД.
Вы наверно смутно представляете настроения в Прибалтике. Не хочу я распространятся, что можно прочитать на и-нете о том, что станется с нами вот-вот Россия окрепнет.

С уважением - Юстас

От	Presscenter
К	Justas (02.02.2004 17:40:37)
Дата	02.02.2004 17:48:33

Ре: А что...

>Вы наверно смутно представляете настроения в Прибалтике. Не хочу я распространятся, что можно прочитать на и-нете о том, что станется с нами вот-вот Россия окрепнет.

Вот это как раз из серии "мало ли что болтают". У нас с прибалтами три проблемы (главные)
1. Прошлое (о котором надо просто забыть всем)
2. Русскоязычное население.Если уж прибалты "не виноваты, что пришлось воевать за немцев а не наоборот", то надоо признать, что русские в прибалтике тоже не виноваты что родились у вас и учитывать исторически сложившиеся обстоятельства второй половины 20 века.
3. НАТО. Повторю: утверждать то, что Россия угрожанет Прибалтике могут тока параноики. Вообще сложно вробразить, кто вам может сейчас угрожать. Разве что Польша, когда вспомнит про Вильно.

Решим эти проблемы - не будет никаких

>С уважением - Юстас

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 17:48:33)
Дата	02.02.2004 18:01:21

Конечно - конечно.

Homo homini lupus est

>1. Прошлое (о котором надо просто забыть всем)
Ну-ну. Вы можете забыть ВОВ?
>2. Русскоязычное население.
Ну здесь всё равно должны договориться, положение конечно ненормальное. Вот только гражданам России нихрена не светит.

>3. НАТО. Повторю: утверждать то, что Россия угрожанет Прибалтике могут тока параноики. Вообще сложно вробразить, кто вам может сейчас угрожать. Разве что Польша, когда вспомнит про Вильно.
Ага:) А тут на форуме постоянно ждут Абрамсов в Химках:))
Утверждать, что НАТО нападёт на Россию может толбко параноик. Расширение НАТО необходимо для консолидации сил в борьбе с мировым ****ом ( сами подберите).

>Решим эти проблемы - не будет никаких
Сначала договор о границе подпишите:)
Решим одни проблемы - будут новые.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 18:01:21)
Дата	02.02.2004 18:07:51

Re: Конечно -...

>Homo homini lupus est

>>1. Прошлое (о котором надо просто забыть всем)
>Ну-ну. Вы можете забыть ВОВ?

Уровень отношений СССР с ГДР и ФРГ, и сейчас с ФРГ - о чем-то говорит?

>>2. Русскоязычное население.
>Ну здесь всё равно должны договориться, положение конечно ненормальное. Вот только гражданам России нихрена не светит.

А надо чтоб светило в соответствии с общеевропейскими нормами.

>Ага:) А тут на форуме постоянно ждут Абрамсов в Химках:))

РФ остается одним из потенциальных противников США (и наоборот)

>Утверждать, что НАТО нападёт на Россию может толбко параноик.

Тем более неясно зачем вклиниваться прибалтам в то, что все одно не случится

Расширение НАТО необходимо для консолидации сил в борьбе с мировым ****ом ( сами подберите).

Слава Богу, появился терроризм. Иначе пришлось бы изобретать новое слово. Правда ваше желание туды вступить появилось раньше мировой борьбы с терроризмом.

>>Решим эти проблемы - не будет никаких
>Сначала договор о границе подпишите:)

Надеюсь, по российской версии?

>Решим одни проблемы - будут новые.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	reinis
К	Presscenter (02.02.2004 18:07:51)
Дата	03.02.2004 09:24:55

Евросоюз признаёт что

>>>2. Русскоязычное население.
>>Ну здесь всё равно должны договориться, положение конечно ненормальное. Вот только гражданам России нихрена не светит.
>
>А надо чтоб светило в соответствии с общеевропейскими нормами.
******
что всё в порядке.

От	Kazak
К	reinis (03.02.2004 09:24:55)
Дата	03.02.2004 10:33:53

Разве?:)

Homo homini lupus est

>что всё в порядке.
Рейнис, не гони, мы же не на митинге:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	reinis
К	Kazak (03.02.2004 10:33:53)
Дата	03.02.2004 10:43:09

цитата

Европеиская Комиссия в понедельник выразила готовность говорить с Россиеи об економических вопросах (отножения Россия версус Евросоюз) но посоветовала неизпользовать в переговорах состояние русскоязычних в Латвии и Естонии как обйекта для торга. Представитель ЕК:
"Подготовка к членству в союзе улучило состояние руссково миноритета в етих странах и вступление улучишит ешо больше. Мы считаем что они (ети страны) изполнают свои обязательства."

Конечно ето политика, но по краинеи мере на понедельних официальная позиция вот такова

От	Kazak
К	reinis (03.02.2004 10:43:09)
Дата	03.02.2004 10:46:07

То, что после вступления в ЕС положение должно улучшиться

Homo homini lupus est

Это понятно. Но России нужно не это. Ей нужно, что-бы улучшения положения русскоязычных было связанно именно с Россией:) Выборы скоро:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (03.02.2004 10:46:07)
Дата	03.02.2004 12:30:43

Тезис опять неверный

Если вы, конечно, говорите о выборах В.В.Путина.
На самом деле никакие дополнительные голоса на выборах
за счёт поддержки русских в прибалтийских республиках
ему не нужны - он и так уже фактически выиграл.

>Homo homini lupus est

>Это понятно. Но России нужно не это. Ей нужно, что-бы улучшения положения русскоязычных было связанно именно с Россией:) Выборы скоро:)

--
Алексей

От	reinis
К	Kazak (03.02.2004 10:46:07)
Дата	03.02.2004 11:09:22

да вполне согласен

просто мои тезис был, что по мнению Евросоюза с правами руссково миноритета (честно - звучит дурно, зная что в городах миноритета невидно :) всё в порядке

От	Denis23
К	Kazak (03.02.2004 10:46:07)
Дата	03.02.2004 10:55:14

Положение улучшитса только у граждан ЕР.(-)

Здравствуйте!

С уважением, Денис.

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 18:07:51)
Дата	02.02.2004 18:35:59

Не пойдёт.

Homo homini lupus est
>Уровень отношений СССР с ГДР и ФРГ, и сейчас с ФРГ - о чем-то говорит?
Большевики ДВАЖДЫ принесли в Эстонию гражданскую войну. Такие вещи забыть куда тяжелее, чем просто войну между двумя странами.

>А надо чтоб светило в соответствии с общеевропейскими нормами.
В смысле? А чего ГРАЖДАНЕ РОССИИ сейчас не имеют?:)
Вот дополнительно им точно ничего не светит.

>РФ остается одним из потенциальных противников США (и наоборот)
Догадайтесь с двух раз, кто считаеться потенциальным противником Эстонии:)

>Тем более неясно зачем вклиниваться прибалтам в то, что все одно не случится
А куда мы вклиниваемся? Мы ни на кого нападать не собираемся:)

>Слава Богу, появился терроризм. Иначе пришлось бы изобретать новое слово. Правда ваше желание туды вступить появилось раньше мировой борьбы с терроризмом.
Ну учитывая, чего творилось в Росси - желание вполне понятное. Если Вы уж друг друга из танков...
>Надеюсь, по российской версии?
Нам чужого ненадо:) Хотя я думаю, можно-было-бы провести плебесцит для смеха в Ивангороде и Скабристане:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Justas
К	Presscenter (02.02.2004 17:48:33)
Дата	02.02.2004 17:57:51

Ре: А что...

>Вот это как раз из серии "мало ли что болтают". У нас с прибалтами три проблемы (главные)
>1. Прошлое (о котором надо просто забыть всем)
Забывать не надо, надо прошать.

>2. Русскоязычное население.Если уж прибалты "не виноваты, что пришлось воевать за немцев а не наоборот", то надоо признать, что русские в прибалтике тоже не виноваты что родились у вас и учитывать исторически сложившиеся обстоятельства второй половины 20 века.
Все имеют гражданство Литвы и права не хуже, чем нац. меньшинства у вас.

>3. НАТО. Повторю: утверждать то, что Россия угрожанет Прибалтике могут тока параноики. Вообще сложно вробразить, кто вам может сейчас угрожать. Разве что Польша, когда вспомнит про Вильно.
Почему Россия имеет право иметь "параноиков" в высших ешелонах власти вплоть до зам.спикера Думы и представителя Президента, а мы этого права не имеем, да и не пользуемся.
Ну с Польшей, слава Богу, почти все уладили.

>Решим эти проблемы - не будет никаких

>>С уважением - Юстас
С уважением - Юстас

От	Presscenter
К	Justas (02.02.2004 17:57:51)
Дата	02.02.2004 18:09:49

Ре: А что...

>>Вот это как раз из серии "мало ли что болтают". У нас с прибалтами три проблемы (главные)
>>1. Прошлое (о котором надо просто забыть всем)
>Забывать не надо, надо прошать.

Все антиприбалтийские выступления в РФ прповоцируются в прибалтике. Без повода никто и не вспомнит.

>Все имеют гражданство Литвы и права не хуже, чем нац. меньшинства у вас.

Литва - единственная, кто поступил разумно в этом вопросе

>Почему Россия имеет право иметь "параноиков" в высших ешелонах власти вплоть до зам.спикера Думы и представителя Президента, а мы этого права не имеем, да и не пользуемся.

См. ответ на пункт 1. Но в НАТО вы идете сами.

>Ну с Польшей, слава Богу, почти все уладили.

>>Решим эти проблемы - не будет никаких
>

>>>С уважением - Юстас
>С уважением - Юстас

От	Presscenter
К	Kazak (02.02.2004 16:18:30)
Дата	02.02.2004 16:22:34

Re: Ага.

>Только они подняли восстание в июне 1941 года - аккурат перед приходом немцев. И сразу стали непорядочными?:)

Я имел в виду тех, кто пытался сопротивляться сразу после вступления РККА в Литву.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kazak
К	Presscenter (02.02.2004 16:22:34)
Дата	02.02.2004 16:48:53

Нелогично: с голой ж++++ на пулемёты.

Homo homini lupus est

>Я имел в виду тех, кто пытался сопротивляться сразу после вступления РККА в Литву.
Подождать, что-бы на твоего врага напал противник и вдарить в спину конечно непорядочно... зато практично.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 13:14:36)
Дата	02.02.2004 13:22:24

У меня другое наблюдение

>Homo homini lupus est

>Их выбор выглядит вполне логично:)

У высших чинов, где чистили более активно, процент предателей существенно
меньше по сравнению с низшими, так что налицо польза от чисток.
Ясно видны также недоработки НКВД - низшие чины были проработаны
недостаточно тщательно.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

--
Алексей

От	Justas
К	Ktulu (02.02.2004 13:22:24)
Дата	02.02.2004 14:35:32

И у меня

>>Хомо хомини лупус ест
>
>>Их выбор выглядит вполне логично:)
>
>У высших чинов, где чистили более активно, процент предателей существенно
>меньше по сравнению с низшими, так что налицо польза от чисток.
>Ясно видны также недоработки НКВД - низшие чины были проработаны
>недостаточно тщательно.

После "эффективной переработки" кадров примерно 3 проц. останутся лояльными "доброжелательным" властям.
Не слишком ли усердствовали НКВДшники. По моему даже к белым офицерам в Красной Армии мягче относились.

С уважением - Юстас

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 13:22:24)
Дата	02.02.2004 13:30:37

Кстати, по этой таблице хорошо наблюдать тезис

Homo homini lupus est

... о всенародной поддержке социалистического правительства в Эстонии.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 13:30:37)
Дата	02.02.2004 13:41:05

Да ничего подобного по этой таблице наблюдать нельзя

>Homo homini lupus est

>... о всенародной поддержке социалистического правительства в Эстонии.
Если малочисленный офицерский корпус в вашем понимании == народу, то вы
глубоко заблуждаетесь.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
Да, профессия - единственное, что вам остаётся...

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 13:41:05)
Дата	02.02.2004 13:46:17

Гы:) То есть на мнение офицеров в России можно спокойно

Homo homini lupus est
.. наплевать?
>Если малочисленный офицерский корпус в вашем понимании == народу, то вы
>глубоко заблуждаетесь.
Сей малочисленный корпус народом не являеться. Это - инопланетяне.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (02.02.2004 13:46:17)
Дата	02.02.2004 14:04:07

Re: Гы:) То...

>Homo homini lupus est
>.. наплевать?

Сейчас спокойно наплевали.

>>Если малочисленный офицерский корпус в вашем понимании == народу, то вы
>>глубоко заблуждаетесь.
>Сей малочисленный корпус народом не являеться. Это - инопланетяне.

В некотором смысле-да. У них другое социальное положение.

От	Kazak
К	СОР (02.02.2004 14:04:07)
Дата	02.02.2004 14:06:50

Я бы с Вами согласился.

Homo homini lupus est
>В некотором смысле-да. У них другое социальное положение.
У Вас есть данные о социальном происхождении эстонских офицеров? Можете не мучаться - они на 80% из крестьян.
Мммм.. из кулаков по советской терминалогии.
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (02.02.2004 14:06:50)
Дата	02.02.2004 16:24:55

Да хоть из рабов

И з грязи в князи никто не отменял.

От	Kazak
К	СОР (02.02.2004 16:24:55)
Дата	02.02.2004 16:41:43

Ну вот . Теперь мне понятна позиция бывших советских офицеров.

Homo homini lupus est

>И з грязи в князи никто не отменял.
"Кто был ничем..."(с)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (02.02.2004 16:41:43)
Дата	02.02.2004 17:27:30

Позиция куда?

Советские офицеры требуют того чего им ЭР обещала но не дала. Разницу поняли?

Просто вы говоря о 80% офицерах крестьянах отбрасываете социальное положение.

У вас как в сказке все крестьне же процветали, потому все крестьянские офицеры были возмущены действиями советской власти.

От	Kazak
К	СОР (02.02.2004 17:27:30)
Дата	02.02.2004 17:56:18

Да же незнаю, что-тут сказать.

Homo homini lupus est

>У вас как в сказке все крестьне же процветали, потому все крестьянские офицеры были возмущены действиями советской власти.
Нет, они с песнями и плясками готовились к вступлению в колхоз.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (02.02.2004 17:56:18)
Дата	02.02.2004 18:50:21

Ерунды меньше говорить надо)))

>Нет, они с песнями и плясками готовились к вступлению в колхоз.

Кто то готовился, а кто то нет. Кто то нет, поехал в Сибирь.

От	reinis
К	СОР (02.02.2004 18:50:21)
Дата	03.02.2004 09:25:56

и, как я понимаю, иззаетово вас и надо любить. (-)

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 13:46:17)
Дата	02.02.2004 13:51:51

Re: Гы:) То...

>.. наплевать?
А какое отношение имеет мнение офицеров в России к обсуждаемому вопросу?
Пожалуйста, не отклоняйтесь от темы.

>>Если малочисленный офицерский корпус в вашем понимании == народу, то вы
>>глубоко заблуждаетесь.
>Сей малочисленный корпус народом не являеться. Это - инопланетяне.

Специально для вас даю развёрнутое пояснение. Малочисленный офицерский
корпус является частью народа. Ваша гипотеза про то, что они являлись инопланетянами - оригинальна, но не подтвержается фактами.

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 13:51:51)
Дата	02.02.2004 13:54:23

Ага, то есть офицерский корпус это таки часть народа,

Homo homini lupus est
>Специально для вас даю развёрнутое пояснение. Малочисленный офицерский
>корпус является частью народа. Ваша гипотеза про то, что они являлись инопланетянами - оригинальна, но не подтвержается фактами.
... и его мнение надо учитывать? Малочисленный оставляю на Вашей совести. У нас сейчас вся армия 4 тысячи.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 13:54:23)
Дата	02.02.2004 13:58:13

Re: Ага, то...

Да, офицерский корпус - это безусловно часть народа, но малая его часть.
Странно, что такие прописные истины являются для вас откровением.

>... и его мнение надо учитывать? Малочисленный оставляю на Вашей совести.
Его мнение надо учитывать не по отдельности, а только в составе народа.

> У нас сейчас вся армия 4 тысячи.
Соболезную.

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 13:58:13)
Дата	02.02.2004 14:04:41

Чего-то Вы запутались.

Homo homini lupus est
>>... и его мнение надо учитывать? Малочисленный оставляю на Вашей совести.
>Его мнение надо учитывать не по отдельности, а только в составе народа.
То есть о ВСЕНАРОДНОЙ поддержке уже можно не говорить? Армия как часть народа советскую власть ЯВНО не поддерживала?

>Соболезную.
Почему?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 14:04:41)
Дата	02.02.2004 14:18:21

Re: Чего-то Вы...

>Homo homini lupus est
>>>... и его мнение надо учитывать? Малочисленный оставляю на Вашей совести.
>>Его мнение надо учитывать не по отдельности, а только в составе народа.
>То есть о ВСЕНАРОДНОЙ поддержке уже можно не говорить?

> Армия как часть народа советскую власть ЯВНО не поддерживала?
Вы опять на основании данных о репрессиях среди офицеров делаете
выводы космического масштаба и космической же глупости.
Если офицеры эстонской армии не поддерживали советскую власть, то
из этого не следует, что армия не поддерживала советскую власть,
поскольку в армии кроме офицеров есть унтер-офицеры и нижние чины.
А ваша идиотская логическая цепочка выглядит следующим образом:
эстонские офицеры не поддерживали Сов. власть ==> Армия не поддерживала
Сов. власть ==> Народ не поддерживал Сов. власть
Оба указанных логических перехода являются неверными.

>>Соболезную.
>Почему?
Напрасная трата народных денег.

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 14:18:21)
Дата	02.02.2004 14:24:47

Хи-хи:)

Homo homini lupus est

>Оба указанных логических перехода являются неверными.
Вы не владеете темой, уж извините:) Причём совершенно.
Поинтересуйтесь судьбой 22 территориального корпуса, сформированного из Эстонской армии.

>>Почему?
>Напрасная трата народных денег.
Э? Может и российскую армию расспустить?:))

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 14:24:47)
Дата	02.02.2004 14:34:48

Re: Хи-хи:)

Смех без причины - ну и т.д. ...

>>Оба указанных логических перехода являются неверными.
>Вы не владеете темой, уж извините:) Причём совершенно.
>Поинтересуйтесь судьбой 22 территориального корпуса, сформированного из Эстонской армии.
Экий у вас вольный, но весьма извилистый полёт мысли.
Против ошибочности ваших логических выводов возражений нет?

>>>Почему?
>>Напрасная трата народных денег.
>Э? Может и российскую армию расспустить?:))
Нет, российская армия худо-бедно оборону обеспечивает, в отличие от эстонской, которая, скорее всего, даже от вторжения каких-нибудь
агрессивных латышей не спасёт.

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 14:34:48)
Дата	02.02.2004 14:41:54

Нет.

Homo homini lupus est
>Экий у вас вольный, но весьма извилистый полёт мысли.
>Против ошибочности ваших логических выводов возражений нет?
Ещё раз повторяю, Вы совершенно не в курсе судьбы 22 территориального корпуса. Хотя выдержки из советских документов:"эстонцы все преребегают к немцам" и "эстонцам совершенно нельзя доверять" на форуме постились.

>Нет, российская армия худо-бедно оборону обеспечивает, в отличие от эстонской, которая, скорее всего, даже от вторжения каких-нибудь
>агрессивных латышей не спасёт.
Гы:) От кого обеспечит оборону Российская Армия? От НАТО, от Китая или от Чечни?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 14:41:54)
Дата	02.02.2004 15:53:14

Re: Нет.

>Homo homini lupus est
>>Экий у вас вольный, но весьма извилистый полёт мысли.
>>Против ошибочности ваших логических выводов возражений нет?
Вопрос остаётся:
Против ошибочности ваших логических выводов возражений нет?

>Ещё раз повторяю, Вы совершенно не в курсе судьбы 22 территориального корпуса.
Вы с неподражаемой тупостью пытаетесь здесь изобразить
знание моих мыслей и знаний. Я знаю историю 22 корпуса.
> Хотя выдержки из советских документов:"эстонцы все преребегают к немцам" и "эстонцам совершенно нельзя доверять" на форуме постились.
Я читал эти сообщения.

Что касается туземного 22 корпуса, то не весь он разбежался
по домам. Арнольд Мери, к примеру, вполне достойно себя
проявил в боях за станцию Дно.

>Гы:) От кого обеспечит оборону Российская Армия? От НАТО, от Китая или от Чечни?
Верно, и от НАТО, и от Китая, и от Чечни.

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 15:53:14)
Дата	02.02.2004 16:39:01

Гм.. А в чём ошибочность моей логики?

Homo homini lupus est
>Против ошибочности ваших логических выводов возражений нет?
Армия поддержала советскую власть - ДА/НЕТ? Если не поддержала - где ошибка? Если поддержала - гм.. "какие Ваши доказательства?"(с)
>Что касается туземного 22 корпуса, то не весь он разбежался
>по домам. Арнольд Мери, к примеру, вполне достойно себя
>проявил в боях за станцию Дно.
Не весь. Ибо большинство как личного состава состовляли не туземцы, как Вы изволили выразиться, а предствители многонациональной семьи советского народа. А вот туземцы, те да... Куда-то подевались.
Кстати, Мери скрыти буржуазный националист. Его предательскую сущность органам удалось вскрыть лишь в 1951 году. Его лишили звания ГСС и выгнали из партии. Но органы к счастью опять недоработали (видимо туда набирают исключительно людей Вашего типа) и этот несомнено замечательный человек до сих пор жив.( Это я серьёзно.)

>Верно, и от НАТО, и от Китая, и от Чечни.
Хе-хе. Так и мы можем отбиться от Люксембурга, Лихтенштейна и Андорры. Причём заметье - без ядерного оружия.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 16:39:01)
Дата	02.02.2004 17:09:50

Re: Гм.. А...

На математическом языке ущербность вашей логики
заключается в следующем.
Есть три множества - A, B и C, причём А входит в В, B входит в С.
И вы на основании того, что множество A обладает неким
свойством, распространяете это свойство на множество B
и на множество С. С точки зрения логики и здравого смысла
это идиотизм.

>Армия поддержала советскую власть - ДА/НЕТ? Если не поддержала - где ошибка? Если поддержала - гм.. "какие Ваши доказательства?"(с)

Если вы имеете в виду Эстонию, то армия не выступила против Советской власти, отказалась защищать предыдущий диктаторский режим и тем самым фактически не была против
Советской власти. Понятное дело, что часть офицерского
корпуса была против (опять же по понятным причинам).

>>Что касается туземного 22 корпуса, то не весь он разбежался
>>по домам. Арнольд Мери, к примеру, вполне достойно себя
>>проявил в боях за станцию Дно.
>Не весь. Ибо большинство как личного состава состовляли не туземцы, как Вы изволили выразиться, а предствители многонациональной семьи советского народа. А вот туземцы, те да... Куда-то подевались.

Ну так разбежались домой к бабам в тёплую постель.
Вояки из эстонцев ещё те (хотя есть приятные исключения).

>Кстати, Мери скрыти буржуазный националист. Его предательскую сущность органам удалось вскрыть лишь в 1951 году. Его лишили звания ГСС и выгнали из партии. Но органы к счастью опять недоработали (видимо туда набирают исключительно людей Вашего типа) и этот несомнено замечательный человек до сих пор жив.( Это я серьёзно.)

Это всё некстати.

>>Верно, и от НАТО, и от Китая, и от Чечни.
>Хе-хе. Так и мы можем отбиться от Люксембурга, Лихтенштейна и Андорры. Причём заметье - без ядерного оружия.

От Финляндии, к примеру, не отобьётесь.

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 17:09:50)
Дата	02.02.2004 17:51:33

Э, нет. Передёргиваем.

Homo homini lupus est
>Если вы имеете в виду Эстонию, то армия не выступила против Советской власти, отказалась защищать предыдущий диктаторский режим и тем самым фактически не была против
>Советской власти. Понятное дело, что часть офицерского
>корпуса была против (опять же по понятным причинам).
Мда... Тяжек труд пропагандиста. Это когда армия отказалась защищать диктаторский режим? Она чётка выполняла приказы диктатора до самого конца. И КТО был президентом Эстонии на момент принятия декларации о вступлении в СССР?:)
>Ну так разбежались домой к бабам в тёплую постель.
>Вояки из эстонцев ещё те (хотя есть приятные исключения).
Ну вот. То есть за Советскую Власть они не воевали?

>Это всё некстати.
Конечно некстати. Это судьба тех эстонцев, которые воевали за Советы.

>От Финляндии, к примеру, не отобьётесь.
Ну и Вам от США проблематично:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 17:51:33)
Дата	02.02.2004 19:53:50

Re: Э, нет....

Вот и я про то же. Передёргиваете.

>Мда... Тяжек труд пропагандиста.
Ну так смените профессию.

> Это когда армия отказалась защищать диктаторский режим? Она чётка выполняла приказы диктатора до самого конца. И КТО был президентом Эстонии на момент принятия декларации о вступлении в СССР?:)

Не помню, а ради вас лень искать.

>>Ну так разбежались домой к бабам в тёплую постель.
>>Вояки из эстонцев ещё те (хотя есть приятные исключения).
>Ну вот. То есть за Советскую Власть они не воевали?
Почему, воевали, многие честно и хорошо.
Странно, что мне приходится вам об этом рассказывать.
Хотя, у вас в героях сейчас ходит всякая нацистская
мелкая сволочь, а настоящие герои забыты или преследуются
в судах (если ещё живы).

>>Это всё некстати.
>Конечно некстати. Это судьба тех эстонцев, которые воевали за Советы.

Гоните как всегда.

>>От Финляндии, к примеру, не отобьётесь.
>Ну и Вам от США проблематично:)
Какие проблемы? MAD ещё никто не отменял.

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 19:53:50)
Дата	02.02.2004 20:19:52

Дык это я Вам хотел посоветовать:)

Homo homini lupus est
>Ну так смените профессию.
Ибо Вы темой не владеете:)
>Не помню, а ради вас лень искать.
Не надо искать. Именно этот кровавый антинародный диктатор Пятс и был президентом:)))

>Хотя, у вас в героях сейчас ходит всякая нацистская
>мелкая сволочь, а настоящие герои забыты или преследуются
>в судах (если ещё живы).
Про про участников массовых депортаций? Да герои хоть куда:)

>Гоните как всегда.
Зачем?:)
Нашёл я этого единственного генерала, который у Советов служил. Он оказался английским шпионом.
16. Томберг Рихард Йоганович167, генерал-майор, бывший заместитель начальника кафедры общей тактики Военной академии имени Фрунзе М. В., 1897 года рождения, эстонец, беспартийный, бывший подпоручик царской армии, в Красной армии с 1940 года.

Арестован 26 февраля 1944 года.

В 1919-1920 гг. участвовал в боях против частей Красной Армии на стороне белоэстонцев. Проживая впоследствии в Эстонии возглавлял «Англо-эстонское общество сближения», деятельность которого была направлена против Советского Союза. Находился в близких отношениях с английским разведчиком Гиффи.

Будучи командующим эстонской авиацией, неоднократно выезжал в Англию, где встречался с начальником отдела разведки английской армии полковником Бойлом и бывшим военно-воздушным атташе в СССР генералом Кольнером. В 1941 году при приезде Кольнера в Москву во главе английской военно-воздушной миссии между ним и Томбергом была зафиксирована встреча. Будучи враждебно настроенным, к Советской власти, вел среди своего окружения антисоветскую агитацию, доказывая, что Советское правительство якобы оторвано от народа, не знает действительного положения в стране и что народ СССР голодает.

Восхвалял порядки в буржуазных странах, высказывал сожаление о том, что находится в Советском Союзе, и заявлял о своей неприязни к русскомународу.

Виновным себя Томберг не признал, однако о связях его с иностранными разведчиками имеются документы.

>Какие проблемы? MAD ещё никто не отменял.
Не, не отобьётесь. Будет поевая ничья.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 20:19:52)
Дата	02.02.2004 21:58:10

Re: Дык это...

>Homo homini lupus est
>>Ну так смените профессию.
>Ибо Вы темой не владеете:)
Какой темой то?

>>Не помню, а ради вас лень искать.
>Не надо искать. Именно этот кровавый антинародный диктатор Пятс и был президентом:)))
И что?

>>Хотя, у вас в героях сейчас ходит всякая нацистская
>>мелкая сволочь, а настоящие герои забыты или преследуются
>>в судах (если ещё живы).
>Про про участников массовых депортаций? Да герои хоть куда:)
Всяко лучше фашистских недобитков.

>>Гоните как всегда.
>Зачем?:)
Понятия не имею. Видимо по-другому не умеете.

>Нашёл я этого единственного генерала, который у Советов служил. Он оказался английским шпионом.
>16. Томберг Рихард Йоганович167, генерал-майор, бывший заместитель начальника кафедры общей тактики Военной академии имени Фрунзе М. В., 1897 года рождения, эстонец, беспартийный, бывший подпоручик царской армии, в Красной армии с 1940 года.
>Арестован 26 февраля 1944 года.

>В 1919-1920 гг. участвовал в боях против частей Красной Армии на стороне белоэстонцев. Проживая впоследствии в Эстонии возглавлял «Англо-эстонское общество сближения», деятельность которого была направлена против Советского Союза. Находился в близких отношениях с английским разведчиком Гиффи.

>Будучи командующим эстонской авиацией, неоднократно выезжал в Англию, где встречался с начальником отдела разведки английской армии полковником Бойлом и бывшим военно-воздушным атташе в СССР генералом Кольнером. В 1941 году при приезде Кольнера в Москву во главе английской военно-воздушной миссии между ним и Томбергом была зафиксирована встреча. Будучи враждебно настроенным, к Советской власти, вел среди своего окружения антисоветскую агитацию, доказывая, что Советское правительство якобы оторвано от народа, не знает действительного положения в стране и что народ СССР голодает.

>Восхвалял порядки в буржуазных странах, высказывал сожаление о том, что находится в Советском Союзе, и заявлял о своей неприязни к русскомународу.

>Виновным себя Томберг не признал, однако о связях его с иностранными разведчиками имеются документы.

Какое отношение это имеет к теме нашей дискуссии?

>>Какие проблемы? MAD ещё никто не отменял.
>Не, не отобьётесь. Будет поевая ничья.

Ттааа, пппутттет пппоеваааяя ничья.
Только последствия такой ничьи будут фатальны для потенциального агрессора. Поэтому никто и не нападёт.
Т.е. средства ядерного сдерживания позволяют отбить
кого угодно без войны.

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 21:58:10)
Дата	03.02.2004 08:35:37

Вы совершенно не в курсе событий в Эстонии в 1939-45 годах:)

Homo homini lupus est

>И что?
Как что?:) Какие именно приказы президента Пятса армия отказалась выполнять - не затруднитесь ответить?

>Всяко лучше фашистских недобитков.
С чего -бы это? Как раз на одной полочке и стоят.
Пособники фашистов получии по заслугам во время Советской власти, пособники Сталина получают символические наказания сейчас.

>Понятия не имею. Видимо по-другому не умеете.
Да это я собственно Ваш стиль перенимаю:)

>Какое отношение это имеет к теме нашей дискуссии?
Вас не затруднит посмотреть КОРНЕВОЙ пост этой ветки?
Тема - СУДЬБА ЭСТОНСКИХ ОФИЦЕРОВ В 1940-44 годах.

>Т.е. средства ядерного сдерживания позволяют отбить
>кого угодно без войны.
Так я и говорю, зачем Вы тратите народные деньги на СВ, ВВС, ВМФ. Распускайте их нахрен и оставтье только РВСН и милицию:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (03.02.2004 08:35:37)
Дата	03.02.2004 12:27:56

Re: Вы совершенно...

Я в курсе.

>>И что?
>Как что?:) Какие именно приказы президента Пятса армия отказалась выполнять - не затруднитесь ответить?

Вы опять бредите и домысливаете. Я говорил, что армия отказалась защищать старый режим. Про выполнение/невыполнение приказов Пятса я не говорил ничего.
Постарайтесь впредь всё-таки читать свои и чужие
сообщения.

>>Всяко лучше фашистских недобитков.
>С чего -бы это? Как раз на одной полочке и стоят.
>Пособники фашистов получии по заслугам во время Советской власти, пособники Сталина получают символические наказания сейчас.
Нет, сейчас идёт уголовное преследование именно героев
той войны. Партизана Кононова, например.

>>Понятия не имею. Видимо по-другому не умеете.
>Да это я собственно Ваш стиль перенимаю:)
Вы ошибаетесь.

>>Какое отношение это имеет к теме нашей дискуссии?
>Вас не затруднит посмотреть КОРНЕВОЙ пост этой ветки?
>Тема - СУДЬБА ЭСТОНСКИХ ОФИЦЕРОВ В 1940-44 годах.
Нет. Как странно, что вы, так активно участвуя в споре,
ещё не врубились в тему. На самом деле мой исходный тезис
был о том, что те категории эстонских офицеров, которые
наиболее активно были репрессированы НКВД показали наименьший процент предателей, а те, которые не прореживались вообще - показали наибольший процент
предателей. На судьбу же эстонских офицеров мне лично
глубоко по@#$.

>>Т.е. средства ядерного сдерживания позволяют отбить
>>кого угодно без войны.
>Так я и говорю, зачем Вы тратите народные деньги на СВ, ВВС, ВМФ. Распускайте их нахрен и оставтье только РВСН и милицию:)

Т.е. бредовый тезис о том, что Россия не может отбиться
от США вы сняли?

Ну так жалко на Эстонию в случае чего СБЧ тратить.
Опять же, даже в ЛО жалко - могут от радиоактивного
заражения пострадать. Что касается непосредственно армии,
то со времён СССР она и так сокращена в 5 раз.

--
Алексей

От	Rwester
К	Kazak (02.02.2004 14:04:41)
Дата	02.02.2004 14:07:29

Re: Чего-то Вы...

>То есть о ВСЕНАРОДНОЙ поддержке уже можно не говорить? Армия как часть народа советскую власть ЯВНО не поддерживала?
1 антинародный режим
2 пропаганда

Рвестер

От	Kazak
К	Rwester (02.02.2004 14:07:29)
Дата	02.02.2004 14:21:05

Это Вы про СССР?:)

Homo homini lupus est
>1 антинародный режим
>2 пропаганда
Такое можно про любую страну сказать:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Rwester
К	Kazak (02.02.2004 14:21:05)
Дата	03.02.2004 10:53:57

нет

>Homo homini lupus est
>>1 антинародный режим
>>2 пропаганда
>Такое можно про любую страну сказать:)

это я про реакционное офицерство Эстонии. Лопатка, конечно.

Рвестер

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 13:22:24)
Дата	02.02.2004 13:25:52

Тех, кто сражался против немцев, начили зачищать после войны.

Homo homini lupus est

Как говориться, за что боролись..
Плохо, плохо работали органы...

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 13:25:52)
Дата	02.02.2004 13:45:16

Re: Тех, кто...

Какое это отношение имеет к профилактическим репрессиям
перед войной?

>Homo homini lupus est

>Как говориться, за что боролись..
К чему сия фраза?

>Плохо, плохо работали органы...
Да, в отношении эстонцев - недостаточно тщательно.

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 13:45:16)
Дата	02.02.2004 13:49:53

В смысле?

Homo homini lupus est
>Да, в отношении эстонцев - недостаточно тщательно.
Органы плохо работали в отношении: эстонцев, латышей, литовцев, украинцев, татар, чеченцев, казаков и собственно русских. Может всё-таки в консерватории что-то не то?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 13:49:53)
Дата	02.02.2004 13:54:50

Re: В смысле?

>>Да, в отношении эстонцев - недостаточно тщательно.
>Органы плохо работали в отношении: эстонцев, латышей, литовцев, украинцев, татар, чеченцев, казаков и собственно русских.
Это ваш тезис. Не обоснованный. Я его не выдвигал.

> Может всё-таки в консерватории что-то не то?
Что вы имеете в виду?

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 13:54:50)
Дата	02.02.2004 14:02:28

Виноват?

Homo homini lupus est
>Ясно видны также недоработки НКВД - низшие чины были проработаны
недостаточно тщательно
>Это ваш тезис. Не обоснованный. Я его не выдвигал.
Я боюсь, что данные по литовцам будут выглядеть ещё хуже.
Недоработка НКВД - это ВАШ тезись.

>> Может всё-таки в консерватории что-то не то?
>Что вы имеете в виду?
Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 14:02:28)
Дата	02.02.2004 14:13:23

Re: Виноват?

>>Это ваш тезис. Не обоснованный. Я его не выдвигал.
>Я боюсь, что данные по литовцам будут выглядеть ещё хуже.
А литовцы имеют отношение к репрессиям в Эстонии?
>Недоработка НКВД - это ВАШ тезись.
Недоработки НКВД - это мой тезис.
А "плохая работа НКВД" - это то, что вы мне приписываете. Впредь
постарайтесь, пожалуйста, цитировать меня без обычных для вас передёргиваний.

>>> Может всё-таки в консерватории что-то не то?
>>Что вы имеете в виду?
>Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин.
Березовский-Гусинский-Ходорковский-Абрамович.

Что сказать то хотели?

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 14:13:23)
Дата	02.02.2004 14:17:57

Конечно имеют. Вы не в курсе?

Homo homini lupus est
>А литовцы имеют отношение к репрессиям в Эстонии?
Депортация из все трёх республик Прибалтики и Молдовы проводилась в рамках одной операции.
>Недоработки НКВД - это мой тезис.
>А "плохая работа НКВД" - это то, что вы мне приписываете. Впредь
>постарайтесь, пожалуйста, цитировать меня без обычных для вас передёргиваний.
Я плакаль. Поясните разницу между "недоработкой" и "плохой работой", пожалуйста.

>Березовский-Гусинский-Ходорковский-Абрамович.
Это Ваши местные заморочки. А предыдущюю четвёрку распространяли как светочь человечества всем народам, имевшим несчастие находиться рядом с СССР.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 14:17:57)
Дата	02.02.2004 14:40:09

Re: Конечно имеют....

>Я плакаль. Поясните разницу между "недоработкой" и "плохой работой", пожалуйста.
Я рад, что так вас растрогал. Поясняю: недоработка - это в целом сделанная
работа с отдельными недочётами, плохая работа - это не сделанная работа.

>>Березовский-Гусинский-Ходорковский-Абрамович.
>Это Ваши местные заморочки. А предыдущюю четвёрку распространяли как светочь человечества всем народам, имевшим несчастие находиться рядом с СССР.

И что? У всех есть идеология. Я понимаю, что нацистская иделогия некоторым
эстонцам и эстонианцам несколько ближе, но что уж тут поделать.
Пришлось принять коммунистическую идеологию.

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 14:40:09)
Дата	02.02.2004 14:46:46

Я плакал еще раз:)

Homo homini lupus est

>Я рад, что так вас растрогал. Поясняю: недоработка - это в целом сделанная
>работа с отдельными недочётами, плохая работа - это не сделанная работа.
Работа с недоработкаи - это ПЛОХАЯ работа.
А если работа НЕ СДЕЛАНА - как её ВООБЩЕ оценивать???
Вы, извините предцедателем колхоза небыли?:)

>Пришлось принять коммунистическую идеологию.
Уничтожать классовых врагов конечно верннее, чем врагов расовых.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 14:46:46)
Дата	02.02.2004 16:01:43

Re: Я плакал...

>Homo homini lupus est

>>Я рад, что так вас растрогал. Поясняю: недоработка - это в целом сделанная
>>работа с отдельными недочётами, плохая работа - это не сделанная работа.
>Работа с недоработкаи - это ПЛОХАЯ работа.
>А если работа НЕ СДЕЛАНА - как её ВООБЩЕ оценивать???
Вы, наверное, мало с кем общаетесь по русски в последнее
время. Начали уже забывать смысл русских слов.
Поясняю ещё раз:
1. Хорошая работа - сделано всё и никакие доработки не
требуются. Ситуация эта довольно редка и случается
обычно только с небольшими проектами/работами.
2. Работа сделана, требуются доработки. Эта ситуация
абсолютно типична для любой сложной работы. Если вы
этого не понимаете, то вы, если очень мягко говорить, -
наивный человек.
3. Работа не сделана, либо необходимые доработки настолько
велики, что теряют смысл.

>Вы, извините предцедателем колхоза небыли?:)
Нет, предЦедателем колхоза я не был.

>>Пришлось принять коммунистическую идеологию.
>Уничтожать классовых врагов конечно верннее, чем врагов расовых.

Вернннннее для кого?

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 16:01:43)
Дата	02.02.2004 16:16:46

Вы видимо долго сидите без работы

Homo homini lupus e

Впрочем я теперь понял смысл выражения "разруха в головах".
>2. Работа сделана, требуются доработки. Эта ситуация
> абсолютно типична для любой сложной работы. Если вы
> этого не понимаете, то вы, если очень мягко говорить, -
> наивный человек.
Я действительно не ПОНИМАЮ: РАБОТА СДЕЛАНА, НО ТРЕБУЮТЬСЯ ДОРАБОТКИ. Мон ами, вот пока эти доработки не сделаны, и РАБОТА НЕ СДЕЛАНА.

>Нет, предЦедателем колхоза я не был.
Странно. А так похож. "Картошку мы почти собрали, осталось выкопать".

>Вернннннее для кого?
Для коммунистов.

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 16:16:46)
Дата	02.02.2004 16:58:06

Re: Вы видимо...

>Я действительно не ПОНИМАЮ: РАБОТА СДЕЛАНА, НО ТРЕБУЮТЬСЯ ДОРАБОТКИ. Мон ами, вот пока эти доработки не сделаны, и РАБОТА НЕ СДЕЛАНА.

Во-первых, я вам не ами,
во-вторых, вы не понимаете особенности сколько-нибудь
больших проектов. Необходимость доработок вызвана
следующими факторами:
1. Заказчик не всегда точно представляет, что ему нужно,
а даже если и представляет, то не всегда способен в
точности донести это до исполнителя.
2. За время исполнения работы могут поменяться как желания
заказчика, так и окружающая среда (ну там спрос на продукт,
цены и прочее).

>>Нет, предЦедателем колхоза я не был.
>Странно. А так похож. "Картошку мы почти собрали, осталось выкопать".
У вас просто кругозор узкий, вот вам и кажется всякий
бред.

>>>Уничтожать классовых врагов конечно верннее, чем врагов расовых.
>>Вернннннее для кого?
>Для коммунистов.
Я не понимаю смысла ваших слов. Попробуйте почётче сформулировать ваш тезис (если он присутствует, конечно).

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 16:58:06)
Дата	02.02.2004 17:24:02

Наоборот, прекрасно понимаю.

Homo homini lupus est

Вы перевели разговор на проект/работу выполняемую в определённый срок/по контракту.
Какое это имеет отношение к отношению между государством и органами госбезопасности, мне совершенно непонятно.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 17:24:02)
Дата	02.02.2004 17:33:27

Re: Наоборот, прекрасно...

>Homo homini lupus est

>Вы перевели разговор на проект/работу выполняемую в определённый срок/по контракту.
Мои слова в равной степени относятся почти к любой работе.
Всегда есть заказчик (это может быть руководство СССР
в случае чисток в Эстонии), а есть исполнители (НКВД),
на выполнения работы уходит время и ресурсы (человекочасы
и материальные средства), в процессе исполнения работы
условия меняются (внешнеполитические, например).

>Какое это имеет отношение к отношению между государством и органами госбезопасности, мне совершенно непонятно.

Попробуйте для разнообразия чуть-чуть подумать.

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (02.02.2004 17:33:27)
Дата	02.02.2004 17:41:56

Госбезопасность и правительство имеют бессрочный контракт

Homo homini lupus est
>Всегда есть заказчик (это может быть руководство СССР
>в случае чисток в Эстонии), а есть исполнители (НКВД),
>на выполнения работы уходит время и ресурсы (человекочасы
>и материальные средства), в процессе исполнения работы
>условия меняются (внешнеполитические, например).
Разумееться. НКВД неправильно расчитал количество врагов открытых, совершенно ошибся с количеством врагов скрытых, полностью провалился с подавлением националистического подполья и абсолютно прохлопал нелояльность кадровых военных.
То есть ПОЛНОСТЬ провалил свою работу:)
За такие НЕДОРАБОТКИ к стенке ставят. Вы не в курсе, куда делся С.Кингисепп?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ktulu
К	Kazak (02.02.2004 17:41:56)
Дата	02.02.2004 19:49:28

Re: Госбезопасность и...

Т.е. вопрос по поводу работы с недоделками снят?

>Разумееться. НКВД неправильно расчитал количество врагов открытых, совершенно ошибся с количеством врагов скрытых, полностью провалился с подавлением националистического подполья и абсолютно прохлопал нелояльность кадровых военных.

Ошибаетесь. Открытые враги были обезврежены.
О каком подполье в 40-41 году идёт речь?
Кадровые военные (которые остались в армии) были вполне
лояльны. О вооружённых выступлениях против своего
советского командования я лично не слышал.

>То есть ПОЛНОСТЬ провалил свою работу:)
Нет, работу провели достаточно хорошо.
После 1945 года отдельные недоработки были исправлены.

>За такие НЕДОРАБОТКИ к стенке ставят.
В эстонианском* государстве разве что.

> Вы не в курсе, куда делся С.Кингисепп?
Нет, не в курсе.

--
Алексей

* (c) Константин Федченко