От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков
Дата 30.01.2004 13:25:12
Рубрики 11-19 век;

Re: Толь и...

Приветствую непременно!

>Эти исследователи не имеют ни малейшего представления в том, что такое реальная армия того времени в условиях многомесячной кампании на малонаселенной территории, и о том, какая разница существует между списочным составом и реальным. Понять это можно только читая воспоминания участников войн той эпохи.

Да ну? Ну прямо таки, никакого?
Я думаю, что Васильев этих воспминаний прочел больше, чем кто-либо в нашей стране. 8-)))

>>Не вижу связи. Ну имели. Что из того? На 1/5 эти силы состояли из ополчения, ценность которого сомнительна.
>Численность ополчения сильно преувеличена. Боевая ценность его была почти нулевая.

Численность преувеличена? Докажите.
Боевая ценность мала - даже спорить не буду. Согласен.
Но не о качестве речь сейчас, а о количестве.

>>Впрочем, надо сказать, что половина Московского ополчения была распределена по корпусам 1-й и 2-й Западных армий примерно по 2 батальона на корпус.
>И занимались они выносом раненых и подборкой ружей.

Вполне возможно. Тоже полезное дело. У французов раненых товарищи выносили. Строевые чины. То есть можно сказать, что 1 ополченец в этой роли сберегал одного регулярного солдата в строю. Их так вообще можно как строевых учитывать. 8-)))

>>Смоленское ополчение совсем плохо вооружено, потому могло быть использовано только как помощники в тылу или выносить раненых.
>Его уже не было - разбежалось по дороге.

Ну, пока только есть ссылка на воспоминания.

>Единственная ценность ополчения была в том, что им заменили солдат при обозах, а тех поставили в строй.

Очень немаленькая ценность, надо сказать.

>>Клаузевиц ... теоретик и стратег. Вы еще обвините его в том, что он тактике уделяет мало внимания.
>Обвинение будет несправедливым - Клаузевиц много пишет о тактике, только не о малой, а о большой.

Немного упоминаний, но есть, разумеется.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (30.01.2004 13:25:12)
Дата 30.01.2004 14:35:43

Кстати ...

... а чего у вас в "Сержанте" римляне неправильно нарисованы? Это где статья про войну на море между Римом и Карфагеном. Срисовывали с западной книжки, и то не могли правильно срисовать.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (30.01.2004 14:35:43)
Дата 30.01.2004 15:13:05

Не знаю - я уже не имею отношения

Приветствую непременно!

>... а чего у вас в "Сержанте" римляне неправильно нарисованы? Это где статья про войну на море между Римом и Карфагеном. Срисовывали с западной книжки, и то не могли правильно срисовать.

Вышел из состава редакции и продал долю этой же самой редакции.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (30.01.2004 13:25:12)
Дата 30.01.2004 14:31:22

Re: Толь и...

>Да ну? Ну прямо таки, никакого?
>Я думаю, что Васильев этих воспминаний прочел больше, чем кто-либо в нашей стране.

Это вряд ли. Я прочитал все опубликованные воспоминания по 1812 году. Взял книгу Тартаковского и прошерстил весь список. Кроме того, я читал воспоминания по другим кампаниям, все, какие только нашел по ссылкам и библиографиям.

Судя по тому, как Васильев высчитывает потери русской армии при Бородине - плохо он представляет себе, что творилось в армии между Бородино и Тарутино.

>Численность преувеличена? Докажите.

Даже регулярные войска, привычные к переходам и бивачной жизни, несут немаоые потери отставшими и больными. В ополчениях эти потери выше в разы.

>>И занимались они выносом раненых и подборкой ружей.
>
>Вполне возможно.

Не вполне возможно а так и было. Воспоминания участников сражения читать надо.

>У французов раненых товарищи выносили. Строевые чины.

Да, есть забавнейший эпизод в воспоминаниях кого-то из французов, вроде одного из слуг Наполеона: при Бородино мимо ставки Наполеона проносили раненых, причем одного раненого иногда несли несколько здоровых. Наполеон смотрел на это сквозь пальцы, а кто-то из маршалов терпел-терпел, но когда увидел, как одного раненого несет десяток здоровых, накричал на них, те бросили раненого и побежали обратно на передовую, а раненый поднялся и самостоятельно пошел в лазарет. Вот так храбрые французы удирали с передовой!

>То есть можно сказать, что 1 ополченец в этой роли сберегал одного регулярного солдата в строю.

Ополченцев было окооло 20 000. При обозах не было столько солдат. Но несколько тысяч человек они заменили и тем самым позволили вернуть в строй. Так и Наполеон приказал всех строевых солдат, кто болтался при обозах, вернуть встрой перед сражением.

>Ну, пока только есть ссылка на воспоминания.

Это лучше, чем учитывать Смоленское ополчение по полной списочной численности.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (30.01.2004 14:31:22)
Дата 30.01.2004 15:19:54

Re: Толь и...

Приветствую непременно!

>>Я думаю, что Васильев этих воспминаний прочел больше, чем кто-либо в нашей стране.
>Это вряд ли. Я прочитал все опубликованные воспоминания по 1812 году.

Я думаю "Так". Вы думаете "Вряд ли".
Это даже не повод для спора.

>>Численность преувеличена? Докажите.
>Даже регулярные войска, привычные к переходам и бивачной жизни, несут немаоые потери отставшими и больными. В ополчениях эти потери выше в разы.

Численность отражает состав армии с учетом потерь. Почему нет?

>>>И занимались они выносом раненых и подборкой ружей.
>>Вполне возможно.
>Не вполне возможно а так и было. Воспоминания участников сражения читать надо.

Я знаю это хорошо.

>>У французов раненых товарищи выносили. Строевые чины.
> причем одного раненого иногда несли несколько здоровых. Вот так храбрые французы удирали с передовой!

Ну так нормальная практика во всех армиях.

>>То есть можно сказать, что 1 ополченец в этой роли сберегал одного регулярного солдата в строю.
>Ополченцев было окооло 20 000. При обозах не было столько солдат. Но несколько тысяч человек они заменили и тем самым позволили вернуть в строй.

При корпусах было 10000. При чем тут обоз? Обозных вряд ли ставили в строй ДРУГОЙ части, потому что у него есть свои обязанности, которые неквалифицированные сермяжник не может исполнять.

>>Ну, пока только есть ссылка на воспоминания.
>Это лучше, чем учитывать Смоленское ополчение по полной списочной численности.

Я готов тобой согласиться - мне лично кажется вполне правдоподобной версия, что собранные впопыхах крестьяне Смоленской губернии возвращались домой, а численность Смоленского ополчения завышена. Но это лишь моя оценка и ее надо подтвердить чем то.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (30.01.2004 15:19:54)
Дата 02.02.2004 15:02:18

Re: Толь и...

>Численность отражает состав армии с учетом потерь. Почему нет?

Численность ополчения приводится списочная. Насколько я знаю, перед битвой численность ополчения никто не проверял.

>При корпусах было 10000. При чем тут обоз? Обозных вряд ли ставили в строй ДРУГОЙ части, потому что у него есть свои обязанности, которые неквалифицированные сермяжник не может исполнять.

При обозах находилось некоторое количество строевых солдат в качестве конвоя.

>Я готов тобой согласиться - мне лично кажется вполне правдоподобной версия, что собранные впопыхах крестьяне Смоленской губернии возвращались домой, а численность Смоленского ополчения завышена. Но это лишь моя оценка и ее надо подтвердить чем то.

Т.е. ссылка на воспоминания очевидца тебя не устраивает?
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (02.02.2004 15:02:18)
Дата 02.02.2004 15:36:03

Устраивает

Приветствую непременно!

>Численность ополчения приводится списочная. Насколько я знаю, перед битвой численность ополчения никто не проверял.

Надо посмотреть книгу про ополчения - там есть именно данные проверенной численности Московского ополчения.

>>Я готов тобой согласиться - мне лично кажется вполне правдоподобной версия, что собранные впопыхах крестьяне Смоленской губернии возвращались домой, а численность Смоленского ополчения завышена. Но это лишь моя оценка и ее надо подтвердить чем то.
>Т.е. ссылка на воспоминания очевидца тебя не устраивает?

Устраивает как повод/причина для постановки вопроса, а не как окончательный ответ.
Как ты думаешь, если Смоленское ополчени только на 40% вооружено, то куда девать остальных? Может быть их и распределяют в качесвте дополнительной рабочей силы к частям? А в таком результате и очевидец не увидит в одном месте всех людей. В Московском ополчении любой очевидец увилит половниу людей, например, потому что другая половина распределена по корпусам регулярной армии.

Возможное объяснение? Хорошо бы получить несколько подтверждений.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru