ВИФ2 NE : Ветка : Толь и Клаузевиц - источники, и подходить к ним надо соответственно

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий
Дата	30.01.2004 11:04:04
Рубрики	11-19 век;

Толь и Клаузевиц - источники, и подходить к ним надо соответственно

Приветствую непременно!

И анализировать их как источники. У меня больше доверия к современным исследователям, которые могут сопоставить архивные данные, чем к свидетелям той эпохи. Во всяком случае в тех вопросах, которые касаются статистики.

Цифры, которые Клаузевиц приводит в описании кампании 1812 (в конце работы, в приложении, вообще не выдерживают критики, потому что приблизительны - плюс/минус 10-15%), тогда как основная часть его работы - это скорее мемуары с собственными комментариями.

Толь - лицо заинтересованное, поскольку был у Кутузова квартирмейстером, собственно он располпгпл войска на Бородинской позиции и несет часть ответственности за из неудачное расположение. Заинтересованность Толя еще Васильев и Ивченко доказали.
http://www.genstab.ru/bor_9-12.htm

>Насчет численности. Вы пишете, что Вам можно верить. Но см. сабж. Кому?

В данном случае можете верить Васильеву и Елисееву.
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm

>У Вас интересный (типичный по нынешним временам) способ «доказательства». Я привожу Вам данные К.Клаузевица, Д. Чандлера, Ч.Исдейла. Вы отвечаете, что эти «русские» данные приводит также энциклопедия. И что? Да, Клаузевиц, англичане, а ТАКЖЕ И энциклопедия. От этого они становятся по определению неверны? От этого британские историки становятся русскими?

К сожалению, я неточно выразился. Энциклопедия говорит, что русских было 154000.

>Меня, честно, не очень интересует вопрос, было ли французов 130 тыс., или 125, или 135. Но вывод о том, что русские при Бородине имели численное преимущество в боевых частях, заставляет нас полностью пересмотреть выводы и о сражениии, и о его историографии.

Не вижу связи. Ну имели. Что из того? На 1/5 эти силы состояли из ополчения, ценность которого сомнительна.
Впрочем, надо сказать, что половина Московского ополчения была распределена по корпусам 1-й и 2-й Западных армий примерно по 2 батальона на корпус.
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru_milm.htm

Смоленское ополчение совсем плохо вооружено, потому могло быть использовано только как помощники в тылу или выносить раненых. Поэтому, если придираться, вместо 10000 на поле боя их можно считать за 4000.

>В частности, Клаузевица после этого следует считать не выдающимся военным теоретиком, а безответственным треплом, не сумевшим правильно оценить обстановку и сделавшим в своей работе, на основе неверной оценки, ложный вывод.

а) Если даже Клаузевиц где-то неправильно оценил что-то, это еще не делает его безответственным треплом, согласитесь, ведь у него еще много других заслуг.
б) какой именно вывод Клаузевица был ложным? Если Вы о численности говорите, то это вообще не "конек" Клуазевица. Он теоретик и стратег. Вы еще обвините его в том, что он тактике уделяет мало внимания. 8-)))
в) вообще книга его "1812" не есть исследование войны, а мемуары с комментариями. Сравните с любой другой его книгой - увидите разницу существенную.

>Вы записываете в русскую армию чуть не все неэвакуировавшееся население Можайского уезда и говорите, что Вам можно верить.

Вы... как бы это сказать... передергиваете. Про население Можайского уезда Вы отчего вдруг вспомнили? Вас удивило, что русские имели численное преимущество при Бородино?

>Но тогда мы не можем верить большинству участников и исследователей войны 12 Года. На голубом глазу Вы делаете вид, что их не существовало.

Хм... Я в принципе готов разбираться с каждым в отдельности из исследователей. НО рекомендую верить тем, кто действительно исследовал вопрос численности и состава армий, а не просто писал о войне. Перед многими вообще ворос не стоял - какая точная численность.

>А вот если вспомнить и о комплектовании (почему-то все время за Вами замечаю: готовы говорить о сражениях – но ни дай Боже о кампаниях, о тактике – но не о комплектовании; что за «мания вычленять»?)

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Давайте придем к согласию по одному вопросу, потом, если потребуется, перейдем к следующему. А то получится разговор типа "они не умели строем атаковать - а зато они дешевле обходятся". Хотя в принципе это тоже консенсус. Вы соглашаетесь с тем, что казаки в сражении бесполезны, я соглашаюсь с тем, что они дешевы. По соотношению цена/качество в принципе неплохи - раз их развелось столько в России.

>>Это у Вас открытие.
>Никак нет. Это у Наполеона открытие. Его следует читать внимательно. Не так много он оставил собственноручных работ о военном исксстве.

Наполеона вообще читать стоит с хорошими комментариями. Как Вы себе представляете, например, маневрирование силами пехотного корпуса? Или хотя бы дивизии?
А это нормальная ситуация, когда пехотная дивизия с кавалерийской бригадой выделяется в арьергард.
Вместо Наполеона лучше возьмите того Клаузевица "О войне" - там все намного логичнее описано.

>>>>В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!!
>>Трубачи - они не для концертов, а для отдачи приказов.
>Трубачи – не для отдачи приказов, а для передачи сигналов.

Ну ладно, пусть будет для сигналов. Собственно этими сигналами отдаются приказы.

>У казаков не было трубачей. Но у линейной пехоты их тоже не было (были барабанщики).

В пехоте команды отдаются голосом. В кавалерии во время атаки их будет просто не слышно.

> Не было их и у егерей (были валторнисты).

То же, что и трубачи в кавалерии, потому что цепь рассыпана.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Геннадий
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 11:04:04)
Дата	01.02.2004 05:35:55

Re: Толь и...

Толь и Клаузевиц взяты только как примеры. За ними - длиннющий ряд других. Дело не в именах.

>И анализировать их как источники. У меня больше доверия к современным исследователям, которые могут сопоставить архивные данные, чем к свидетелям той эпохи. Во всяком случае в тех вопросах, которые касаются статистики.

«Общее число русских войск большинство историков Отечественной войны 1812 года и ее участников определяют в 120-130 тыс. человек (Толь, Бернгарди, Клаузевиц, Бутурлин и др.) и численность ополчения, принимавшего участие в сражении, в 10-15 тыс. человек». Далее А.А.Строков приводит другие оценки. Я Строкова привел не потому, что он – истина в последней инстанции, а как образец научно добросовестсного подхода: не игнорировать данные по истории вопроса, а объяснять их

Я собственно и Толя и Клаузевица привел только как примеры. Если Вы вспомните мой первый постинг, то увидите, что я не пытался заниматься выяснением, сколько же реально было людей при Бородино. А только пытался добиться от вас, чтобы Вы упоминали, что по вопросу имеются другие данные, не только открытые вами с Васильевым. Потому что если Вы эти данные игнорируете, то объяснений может быть два: вы с этими данными не знакомы 2) вы сознательно вводите читателя в заблуждение.

А вы нам тут демонстрируете подход, присущий целой трибе новорусских историков: истину открыл, в фагот свой возопил: здесь сам визирь и с ним сто тысяч привиденьев!

>Цифры, которые Клаузевиц приводит в описании кампании 1812 (в конце работы, в приложении, вообще не выдерживают критики, потому что приблизительны - плюс/минус 10-15%)

Они не приблизительны, они оценочны. Данные о численности даже и в новейших войнах не могут быть инмыми. Это у архивариусов могут быть точные данные до единиц, не имющие при том никакого отношения к реальной численности. Это не варгейм. Нельзя после очередного хода остановиться и пересчитать число единиц в юнитах.

>Толь - лицо заинтересованное,
Песня знакомая! Помню, помню о поедании французами трупов! Тогда Вы все неугодные свидетельства объявляли необъективными именно из-за «заинтересованности». (Какая заинтересованность могла быть у Кутузова в том, чтобы Пьер по дороге домой сожрал Жана, догадаться сложно, но возможно конечно.)

Все участники событий лица заинтересованные. Но нельзя применять к ним презумпцию виновности (заинтересованности), как Вы это постоянно делаете. Т.е. если заинтересован – значит непременно врет. Это Троицкий примерно так подходит. Подозрение у него – царица доказательств. А есть и другая точка зрения: всем участникам событий следует доверять, до тех пор, пока не будет доказано, что они врут. Доказано – а не сказано огулом.

>поскольку был у Кутузова квартирмейстером, собственно он располпгпл войска на Бородинской позиции и несет часть ответственности за из неудачное расположение.

Нет, ну что за прелесть! Толь, оказывается, стремился избежать ответствонности! Давайте вспомним, как «наказали» Кутузова и других участников. Орденов стремился избежать Толь?

И вообще, откуда вывод о неудачности позиции? была лучшая, а Кутузов с Толем прощелкали? От Бенигсена? Ну так ему его позиция при Фридланде как известно нравилась. Вообще ничего нового в новых открытиях нет. Резун открывает геббельса, Вы – Беннигсена.

>Заинтересованность Толя еще Васильев и Ивченко доказали.

Также, как Троицкий – «подлог» Тарле?

>>Насчет численности. Вы пишете, что Вам можно верить. Но см. сабж. Кому?
>В данном случае можете верить Васильеву и Елисееву.
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm
>>У Вас интересный (типичный по нынешним временам) способ «доказательства». Я привожу Вам данные К.Клаузевица, Д. Чандлера, Ч.Исдейла. Вы отвечаете, что эти «русские» данные приводит также энциклопедия. И что? Да, Клаузевиц, англичане, а ТАКЖЕ И энциклопедия. От этого они становятся по определению неверны? От этого британские историки становятся русскими?
>К сожалению, я неточно выразился. Энциклопедия говорит, что русских было 154000.

Энциклопедия не так говорит. БСЭ:
«Силы сторон
были примерно равными: в рус. армии - ок. 132 тыс. чел., 624 орудия, во франц. армии - ок. 135 тыс. чел.,
587 орудий. Но если вся франц. армия состояла из кадровых солдат, то в рус. армии было ок. 21 тыс.
недостаточно обученных и слабовооружённых ополченцев и 7 тыс. иррегулярной конницы (казаков).»
СВЭ приводит меньшие данные по русским, видимо, не все ополченцы посчитаны участниками сражения

>>Меня, честно, не очень интересует вопрос, было ли французов 130 тыс., или 125, или 135. Но вывод о том, что русские при Бородине имели численное преимущество в боевых частях, заставляет нас полностью пересмотреть выводы и о сражениии, и о его историографии.
>Не вижу связи. Ну имели. Что из того?

Из этого следует, что мы теперь должны по другому оценить вывод Клаузевица о ходе и исходе Бородинского сражения как сражения, где численно превосходящая армия атаковала противника, занимающего не самую сильную позицию, почему ход сражения все время клонился в пользу французов, а исход закономерен.
Мы теперь не можем понять, почему Наполеон атаковал так, будто имел численное преимущество. Дурак был? Не знал сил своих и противника?
И т.д.

>а) Если даже Клаузевиц где-то неправильно оценил что-то, это еще не делает его безответственным треплом, согласитесь, ведь у него еще много других заслуг.
>б) какой именно вывод Клаузевица был ложным? Если Вы о численности говорите, то это вообще не "конек" Клуазевица. Он теоретик и стратег. Вы еще обвините его в том, что он тактике уделяет мало внимания. 8-)))

Неужели Вы полагаете, что Клаузевиц, наблюдая сражение и будучи его участником, мог не определить, у кого численное преимущество? не пересчитывая по головам с точностью до единицы, а по ходу и обстоятельствам дела? Если не мог – то какова цена его заслугам в теории и стратегии?

>Вы... как бы это сказать... передергиваете. Про население Можайского уезда Вы отчего вдруг вспомнили? Вас удивило, что русские имели численное преимущество при Бородино?

Меня удивило, что Вы пишете об этом «открытии» как об истине в последней инстанции, не упоминая о противоречащих данных, содержащихся в работах предшественников – и современников, в т.ч. НЕ только русских.

>>Но тогда мы не можем верить большинству участников и исследователей войны 12 Года. На голубом глазу Вы делаете вид, что их не существовало.
>Хм... Я в принципе готов разбираться с каждым в отдельности из исследователей. НО рекомендую верить тем, кто действительно исследовал вопрос численности и состава армий, а не просто писал о войне. Перед многими вообще ворос не стоял - какая точная численность.

И передо мной такой вопрос совершенно не стоит. В который раз: я совсем не собираюсь выяснять (по крайней мере здесь и сечас) «точную» численность участников Бородинского боя. Интересует только вопрос численного преимущества (и попутно – научной добросоветстности)

>>А вот если вспомнить и о комплектовании (почему-то все время за Вами замечаю: готовы говорить о сражениях – но ни дай Боже о кампаниях, о тактике – но не о комплектовании; что за «мания вычленять»?)

>Мухи отдельно, котлеты отдельно. Давайте придем к согласию по одному вопросу, потом, если потребуется, перейдем к следующему. А то получится разговор типа "они не умели строем атаковать - а зато они дешевле обходятся". Хотя в принципе это тоже консенсус. Вы соглашаетесь с тем, что казаки в сражении бесполезны,

Не могу я с этим согласиться. Я привел примеры, когда казаки вовсе не бесполезны были в сражении (Требия) и даже очень полезны и необходимы (Измаил). Конечно, Суворов предпочел бы им другие войска, но… Да ивообще что значит «казаки бесполезны в сражении»? В каком сражении (с каким противником, какими силами, на какой местности)? какие казаки (уже участвовавшие в сражениях или только с Яика, с Дону)? С какими командирами? и т.д.

>я соглашаюсь с тем, что они дешевы.
Не только. Еще и «хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим». Да при этом еще и дешев! Как Суворов гворил: пьян да умен – два угодья в нем

>По соотношению цена/качество в принципе неплохи - раз их развелось столько в России.

Тут не так – сначала Россия, а потом казаки, а как бы одновременно они «разводились»

>>>Это у Вас открытие.
>>Никак нет. Это у Наполеона открытие. Его следует читать внимательно. Не так много он оставил собственноручных работ о военном исксстве.
>Наполеона вообще читать стоит с хорошими комментариями.
Вы возьметесь?
А вообще, что Вы хотите этим сказать? Что Наполеон неверно представлял себе сущность военного дела? Или что мыслей своих связно изложить не мог?
Но по существу согласен: любую серьезную книгу лучше читать с комментариями.

>Как Вы себе представляете, например, маневрирование силами пехотного корпуса? Или хотя бы дивизии?

Как представляю? С интересом!
Авангард стремится занять по отношению к арьергарду фланговую позицию. Если арьернгард при этом не шевелится и только, как вы выражаетесь, прикрывает, то ему (авангарду) это удается, даже если авангардом командует не талантливый, а просто опытнй командир. Тогда арьергард оказывается перед опасностью принять на себя всю неприятельскую армию, имея неприятельский авангард на своей коммуникации. Потому арьергард вынужден отходить стремительнее, чем ему бы хотелось, причем не по прямой, а обходя нависший над коммуникацией аванград противника.
Если же арьергард сам маневрирует, то командир авангарда просто не найдет фланга там, где рассчитывал: найдет фронт. либо например, вообще не найдет противника, который ушел, пока он (аванград) разворачивался с марша. При этом авангарду придестя опять перестраиваться в походные колонны, а именно это имхо Наполеон и определял как заставить противника пройти за 6 часов одно лье.

Примеров маневрирования силами крупнее корпуса или дивизии полно: знаменитый марш-манерв Кутузова, Наполеон при Березине. Кремс, Красный…

>А это нормальная ситуация, когда пехотная дивизия с кавалерийской бригадой выделяется в арьергард.
>Вместо Наполеона лучше возьмите того Клаузевица "О войне" - там все намного логичнее описано.
Что «всё»? Мы ведь не обо всем говорим, а об отношении Наполеона (не Клаузевица) к авангардной службе. Опять странный подход. Смотрите: мы говорим о казаках, об отношении к ним (и вообще к легкой коннице) Наполеона. Я привожу Вам собственноустные слова вождя и учителя. Можно реагировать по-разному. Например, согласиться с Наполеоном. Или опровергать. Вы же избираете третий путь: ничего не говоря по существу сказанного, говорите, что лучше бы почитать Клаузевица. Ну можно, только при чем здесь?

>>>>>В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!!
>>>Трубачи - они не для концертов, а для отдачи приказов.
>>Трубачи – не для отдачи приказов, а для передачи сигналов.
>Ну ладно, пусть будет для сигналов. Собственно этими сигналами отдаются приказы.

Пусть, пусть.. Я собственно о другом. О том, что трубы и трубаачи являлись важными частями командно-сигнальной системы, но не такими, без которых «усё пропало».

Ну, в остальном Вам уже пожалуй ответили до меня.

С уважением

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий (01.02.2004 05:35:55)
Дата	02.02.2004 12:09:35

Об авангарде, чуть-чуть о казаках и самом "вожде и учителе" 8-))

Приветствую непременно!

>>я соглашаюсь с тем, что они дешевы.
>Не только. Еще и «хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим».

Не делайте из живых людей "терминаторов"

>>По соотношению цена/качество в принципе неплохи - раз их развелось столько в России.
>Тут не так – сначала Россия, а потом казаки, а как бы одновременно они «разводились»

Да не вопрос.

>>>Никак нет. Это у Наполеона открытие. Его следует читать внимательно. Не так много он оставил собственноручных работ о военном исксстве.
>>Наполеона вообще читать стоит с хорошими комментариями.
>Вы возьметесь?

Не здесь и не сейчас.

>А вообще, что Вы хотите этим сказать? Что Наполеон неверно представлял себе сущность военного дела? Или что мыслей своих связно изложить не мог?

Скорее последнее. Он был хороший практик, но теоретик, мягко говоря, слабый. Для сравнения возьмите "1796" Наполеона и "1796" Клаузевица.

>>Как Вы себе представляете, например, маневрирование силами пехотного корпуса? Или хотя бы дивизии?

>Как представляю? С интересом!
>Авангард стремится занять по отношению к арьергарду фланговую позицию. Если арьернгард при этом не шевелится и только, как вы выражаетесь, прикрывает, то ему (авангарду) это удается, даже если авангардом командует не талантливый, а просто опытнй командир.

Занятие фланговой позиции чревато
а) потерей коммуникации с основными силами
б) потерей времени

А именно потери времени добивается арьергард.
Ну обошел противник позицию арьергарда - арьергард к этому моменту свою задачу выполнил уже. 8-)
Если авангард будет всегда обходить, то его очень ского догонит основная армия.

>Если же арьергард сам маневрирует, то командир авангарда вообще не найдет противника, который ушел, пока он (аванград) разворачивался с марша. При этом авангарду придестя опять перестраиваться в походные колонны, а именно это имхо Наполеон и определял как заставить противника пройти за 6 часов одно лье.

Вот именно!!!!
Только маневрировать он может только вдоль дороги, по которой отступает основная армия и которую арьергард обязан прикрывать.

>Примеров маневрирования силами крупнее корпуса или дивизии полно: знаменитый марш-манерв Кутузова, Наполеон при Березине. Кремс, Красный…

Брррр..... Мы не про маневрирование корпуса, а про задачи боевого охранения (арьергарда). Здесь правильнее привести пример отряда Багратина в 1805.

>>А это нормальная ситуация, когда пехотная дивизия с кавалерийской бригадой выделяется в арьергард.
>>Вместо Наполеона лучше возьмите того Клаузевица "О войне" - там все намного логичнее описано.
>Что «всё»? Мы ведь не обо всем говорим, а об отношении Наполеона (не Клаузевица) к авангардной службе.

Написано, как эта самая служба выглядит.

>Я привожу Вам собственноустные слова вождя и учителя. Можно реагировать по-разному. Например, согласиться с Наполеоном. Или опровергать. Вы же избираете третий путь: ничего не говоря по существу сказанного, говорите, что лучше бы почитать Клаузевица. Ну можно, только при чем здесь?

Кто тут у нас "вождь и учитель"?
Наполеон - практик. Его практику стоит изучать. И один из лучших здесь - Клаузевиц.

>>Ну ладно, пусть будет для сигналов. Собственно этими сигналами отдаются приказы.
>Пусть, пусть.. Я собственно о другом. О том, что трубы и трубаачи являлись важными частями командно-сигнальной системы, но не такими, без которых «усё пропало».

Конечно, не усё. Это просто косвенный показатель низкой тактичекой подготовки и, соответственно, ценности казаков.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий (01.02.2004 05:35:55)
Дата	02.02.2004 11:49:32

Бородино

Приветствую непременно!

>>В данном случае можете верить Васильеву и Елисееву.
> http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm

>>К сожалению, я неточно выразился. Энциклопедия говорит, что русских было 154000.

>Энциклопедия не так говорит. БСЭ:
>«Силы сторон
>СВЭ приводит меньшие данные по русским,

Я упоминал более свежее издание Военной энциклопедии, т.1.

>>>что русские при Бородине имели численное преимущество в боевых частях, заставляет нас полностью пересмотреть выводы и о сражениии, и о его историографии.
>>Не вижу связи. Ну имели. Что из того?

>Из этого следует, что мы теперь должны по другому оценить вывод Клаузевица о ходе и исходе Бородинского сражения как сражения, где численно превосходящая армия атаковала противника, занимающего не самую сильную позицию, почему ход сражения все время клонился в пользу французов, а исход закономерен.

Исход клонился в сторону французов потому что они имели численное превосходство на каждом отдельно взятом участке сражения, тогда как русская армия в основном затыкала дыры, от этого возникавашие. Нет ничего удивительного, что французы заняли все укрепления (кроме Масловских флешей, которые вообще за пределами поля сражения оказались) и нанесли обороняющимся бОльшие потери.

>Мы теперь не можем понять, почему Наполеон атаковал так, будто имел численное преимущество. Дурак был? Не знал сил своих и противника?

Знал, что он сильнее. И был он сильнее. Качетвенно его армия превосходила русскую, да и сам Наполеон на поле боя "стоит 50000 штыков" (Веллингтон (с) "Ватерлоо")
Наполеон и в 1815 году атаковал, при чем не только тактически, но и стратегически и, Вы не поверите! Даже имел шансы разбить противника.

>Неужели Вы полагаете, что Клаузевиц, наблюдая сражение и будучи его участником, мог не определить, у кого численное преимущество? не пересчитывая по головам с точностью до единицы, а по ходу и обстоятельствам дела? Если не мог – то какова цена его заслугам в теории и стратегии?

Хм...
Вполне мог. Он и сражения-то не видел толком.

>Меня удивило, что Вы пишете об этом «открытии» как об истине в последней инстанции, не упоминая о противоречащих данных, содержащихся в работах предшественников – и современников, в т.ч. НЕ только русских.

Это не открытие.
Это просто самое свежее исследование вопроса.
И пока не появится другого, более свежего, лучше верить специалисту.

>И передо мной такой вопрос совершенно не стоит. В который раз: я совсем не собираюсь выяснять (по крайней мере здесь и сечас) «точную» численность участников Бородинского боя. Интересует только вопрос численного преимущества (и попутно – научной добросоветстности)

Как это? Не стоит?
Численное преимущество - есть разность численного состава армий. Сначалы выясняем одно, потом очевидно другое. Причем преимущество вообще и преимущество численное - это немного разные вещи. Мы говорим именно о численном. Потому что преимущество вообще было на стороне французов за счет лучшего качества армии и присутсвия на поле Наполеона.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий (01.02.2004 05:35:55)
Дата	02.02.2004 11:28:07

О достоверности источников и степени доверия к ним

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий (01.02.2004 05:35:55)
Дата	02.02.2004 11:14:32

Раздельно - о численности

Приветствую непременно!

>«Общее число русских войск большинство историков ... Я Строкова привел не потому, что он – истина в последней инстанции, а как образец научно добросовестсного подхода: не игнорировать данные по истории вопроса, а объяснять их

Он не мог позволить себе, видимо, заниматься детально изучением данного вопроса. Поэтому ссылался на других историков. А поскольку не мог, видимо, и проверить правильность указанных ими данных, то и проиводил их всех.

>А только пытался добиться от вас, чтобы Вы упоминали, что по вопросу имеются другие данные, не только открытые вами с Васильевым.

Не мной.
Книга Васильева и Елисеева вышла несколько лет назад.
И я не вижу в этих цифрах научного открытия. Это только статистическое уточнение.

>Потому что если Вы эти данные игнорируете, то объяснений может быть два: вы с этими данными не знакомы 2) вы сознательно вводите читателя в заблуждение.

1. Когда обсуждается узкий и конкретный вопрос, нет нужды интересоваться точкой зрения человека, не являющегося специалистом в _этом_ вопросе. Хотя обрать внимание стоит, но оперировать надо теми цифрами, которые дает специалист, конкретно этот вопрос прорабатывавший. Самое последнее исследование - это Васильев и Елисеев. Хотя иТроицкий приводит приерно те же цифры, и ВЭ.

>А вы нам тут демонстрируете подход, присущий целой трибе новорусских историков: истину открыл, в фагот свой возопил: здесь сам визирь и с ним сто тысяч привиденьев!

Нет никакой новой истины. Только уточнение.

>Они не приблизительны, они оценочны.

Не буду вдаваться в детали. Разница, насколько я понимаю, не в размере цифр, а в методе их получения. НО результат все равно примерно-оценочный

> Это у архивариусов могут быть точные данные до единиц, не имющие при том никакого отношения к реальной численности. Это не варгейм. Нельзя после очередного хода остановиться и пересчитать число единиц в юнитах.

Могут. Именно о них мы и говорим. Какова была численность - это лучше всего знает ученый, обработавший мнигие документы и имеющий возможность составить более точную картину.

Это не варгейм. И при этом останавливались и персчитывали. Наполеон провел перекличку в Гжатске, благодаря которой нам и известна численность французской армии при Бородино.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий (01.02.2004 05:35:55)
Дата	02.02.2004 10:56:52

По пунктам раздельно

Приветствую непременно!

>Ну, в остальном Вам уже пожалуй ответили до меня.

Пока здесь почти только мне приходится отвечать. Ротмистр, например, только задает вопросы. Даже не читая ответов, судя по всему

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (02.02.2004 10:56:52)
Дата	03.02.2004 06:38:08

Ну ну, не надо волноваться :)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>Ну, в остальном Вам уже пожалуй ответили до меня.
>
>Пока здесь почти только мне приходится отвечать. Ротмистр, например, только задает вопросы. Даже не читая ответов, судя по всему
Надо помнить, что Вы пишете и никаких проблем не будет:)
Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (03.02.2004 06:38:08)
Дата	03.02.2004 11:04:21

8-)))) Как раз все в рамках

Приветствую непременно!

>>>Ну, в остальном Вам уже пожалуй ответили до меня.
>>Пока здесь почти только мне приходится отвечать. Ротмистр, например, только задает вопросы. Даже не читая ответов, судя по всему
>Надо помнить, что Вы пишете и никаких проблем не будет:)

Я хорошо помню. Даже если приходится объяснять порой второй раз - просто я, как говорят, "в теме". 8-))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (03.02.2004 11:04:21)
Дата	03.02.2004 11:36:14

Да, Вас загнали в рамки со всех сторон:)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>>Ну, в остальном Вам уже пожалуй ответили до меня.
>>>Пока здесь почти только мне приходится отвечать. Ротмистр, например, только задает вопросы. Даже не читая ответов, судя по всему
>>Надо помнить, что Вы пишете и никаких проблем не будет:)
>
>Я хорошо помню. Даже если приходится объяснять порой второй раз - просто я, как говорят, "в теме". 8-))))
Объяснять ? Помилуйте, пока что Вы извиваетесь как уж на сковородке, пытаясь вытащить Ваш язык из мозолистых рук собратьев по Форуму:)

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (03.02.2004 11:36:14)
Дата	03.02.2004 12:00:41

Меня только я сам могу загнать в рамки

Приветствую непременно!

>>Я хорошо помню. Даже если приходится объяснять порой второй раз - просто я, как говорят, "в теме". 8-))))
>Объяснять ? Помилуйте, пока что Вы извиваетесь как уж на сковородке, пытаясь вытащить Ваш язык из мозолистых рук собратьев по Форуму:)

Конечно.
Это Вам так кажется, потому что я стараюсь не оставить ни один из вопросов без ответа.

Я уже в который раз говорю: хотите цифр, спросите. И их поведаю. Но не путайте теплое с мягким (с) Гоблин

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (03.02.2004 12:00:41)
Дата	03.02.2004 12:26:41

Хорошо, будем считать, что Вы сделали это самостоятельно:))))))

Бон, миль пардон, жур!

>>>Я хорошо помню. Даже если приходится объяснять порой второй раз - просто я, как говорят, "в теме". 8-))))
>>Объяснять ? Помилуйте, пока что Вы извиваетесь как уж на сковородке, пытаясь вытащить Ваш язык из мозолистых рук собратьев по Форуму:)
>
>Конечно.
>Это Вам так кажется, потому что я стараюсь не оставить ни один из вопросов без ответа.
Причем каждый раз - разного:)

>Я уже в который раз говорю: хотите цифр, спросите. И их поведаю. Но не путайте теплое с мягким (с) Гоблин
Вы их уже поведали. Много и разных:)

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (03.02.2004 12:26:41)
Дата	03.02.2004 12:37:24

Уже лучше 8-)))

Приветствую непременно!

"На поправку пошел, камрад!"""

>>Это Вам так кажется, потому что я стараюсь не оставить ни один из вопросов без ответа.
>Причем каждый раз - разного:)

На разные вопросы - разные ответы.

>>Я уже в который раз говорю: хотите цифр, спросите. И их поведаю. Но не путайте теплое с мягким (с) Гоблин
>Вы их уже поведали. Много и разных:)

Ну так... Башка как комод. Много разного хлама в ней хранится. Разные ответы на разные вопросы...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Александр Жмодиков
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 11:04:04)
Дата	30.01.2004 12:44:26

Re: Толь и...

>И анализировать их как источники. У меня больше доверия к современным исследователям, которые могут сопоставить архивные данные, чем к свидетелям той эпохи. Во всяком случае в тех вопросах, которые касаются статистики.

Эти исследователи не имеют ни малейшего представления в том, что такое реальная армия того времени в условиях многомесячной кампании на малонаселенной территории, и о том, какая разница существует между списочным составом и реальным. Понять это можно только читая воспоминания участников войн той эпохи.

>Не вижу связи. Ну имели. Что из того? На 1/5 эти силы состояли из ополчения, ценность которого сомнительна.

Численность ополчения сильно преувеличена. Боевая ценность его была почти нулевая.

Санкт-Петербургское ополчение было полностью вооружено ружьями, имело в своем составе некоторое количество опытных солдат и унтер-офицеров (Кутузов вытребовал из войск, находившихся в Финляндии) и некотрое количество отставных офицеров, вступивших в него, прошло курс формального обучения, хотя довольно краткий - и при всем этом показало себя во втором сражении при Полоцке более чем бледно: одна дружина обратилась в повальное бегство, едва попав под артиллерийский обстрел издалека (по воспоминаниям Родиона Зотова, прапорщика в этой самой дружине), другая пришла в полный беспорядок от огня вражеских стрелков, несмотря даже на то, что между ними и противником находилась цепь русских егерей (по воспоминаниям Антона Антоновского, подпоручика 26-го егерского полка, который и командовал теми егерями).

>Впрочем, надо сказать, что половина Московского ополчения была распределена по корпусам 1-й и 2-й Западных армий примерно по 2 батальона на корпус.

И занимались они выносом раненых и подборкой ружей.

>Смоленское ополчение совсем плохо вооружено, потому могло быть использовано только как помощники в тылу или выносить раненых.

Его уже не было - разбежалось по дороге.

>Поэтому, если придираться, вместо 10000 на поле боя их можно считать за 4000.

Единственная ценность ополчения была в том, что им заменили солдат при обозах, а тех поставили в строй.

>Клаузевиц ... теоретик и стратег. Вы еще обвините его в том, что он тактике уделяет мало внимания.

Обвинение будет несправедливым - Клаузевиц много пишет о тактике, только не о малой, а о большой.

От	Начальник Генштаба
К	Александр Жмодиков (30.01.2004 12:44:26)
Дата	30.01.2004 13:25:12

Re: Толь и...

Приветствую непременно!

>Эти исследователи не имеют ни малейшего представления в том, что такое реальная армия того времени в условиях многомесячной кампании на малонаселенной территории, и о том, какая разница существует между списочным составом и реальным. Понять это можно только читая воспоминания участников войн той эпохи.

Да ну? Ну прямо таки, никакого?
Я думаю, что Васильев этих воспминаний прочел больше, чем кто-либо в нашей стране. 8-)))

>>Не вижу связи. Ну имели. Что из того? На 1/5 эти силы состояли из ополчения, ценность которого сомнительна.
>Численность ополчения сильно преувеличена. Боевая ценность его была почти нулевая.

Численность преувеличена? Докажите.
Боевая ценность мала - даже спорить не буду. Согласен.
Но не о качестве речь сейчас, а о количестве.

>>Впрочем, надо сказать, что половина Московского ополчения была распределена по корпусам 1-й и 2-й Западных армий примерно по 2 батальона на корпус.
>И занимались они выносом раненых и подборкой ружей.

Вполне возможно. Тоже полезное дело. У французов раненых товарищи выносили. Строевые чины. То есть можно сказать, что 1 ополченец в этой роли сберегал одного регулярного солдата в строю. Их так вообще можно как строевых учитывать. 8-)))

>>Смоленское ополчение совсем плохо вооружено, потому могло быть использовано только как помощники в тылу или выносить раненых.
>Его уже не было - разбежалось по дороге.

Ну, пока только есть ссылка на воспоминания.

>Единственная ценность ополчения была в том, что им заменили солдат при обозах, а тех поставили в строй.

Очень немаленькая ценность, надо сказать.

>>Клаузевиц ... теоретик и стратег. Вы еще обвините его в том, что он тактике уделяет мало внимания.
>Обвинение будет несправедливым - Клаузевиц много пишет о тактике, только не о малой, а о большой.

Немного упоминаний, но есть, разумеется.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Александр Жмодиков
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 13:25:12)
Дата	30.01.2004 14:35:43

Кстати ...

... а чего у вас в "Сержанте" римляне неправильно нарисованы? Это где статья про войну на море между Римом и Карфагеном. Срисовывали с западной книжки, и то не могли правильно срисовать.

От	Начальник Генштаба
К	Александр Жмодиков (30.01.2004 14:35:43)
Дата	30.01.2004 15:13:05

Не знаю - я уже не имею отношения

Приветствую непременно!

>... а чего у вас в "Сержанте" римляне неправильно нарисованы? Это где статья про войну на море между Римом и Карфагеном. Срисовывали с западной книжки, и то не могли правильно срисовать.

Вышел из состава редакции и продал долю этой же самой редакции.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Александр Жмодиков
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 13:25:12)
Дата	30.01.2004 14:31:22

Re: Толь и...

>Да ну? Ну прямо таки, никакого?
>Я думаю, что Васильев этих воспминаний прочел больше, чем кто-либо в нашей стране.

Это вряд ли. Я прочитал все опубликованные воспоминания по 1812 году. Взял книгу Тартаковского и прошерстил весь список. Кроме того, я читал воспоминания по другим кампаниям, все, какие только нашел по ссылкам и библиографиям.

Судя по тому, как Васильев высчитывает потери русской армии при Бородине - плохо он представляет себе, что творилось в армии между Бородино и Тарутино.

>Численность преувеличена? Докажите.

Даже регулярные войска, привычные к переходам и бивачной жизни, несут немаоые потери отставшими и больными. В ополчениях эти потери выше в разы.

>>И занимались они выносом раненых и подборкой ружей.
>
>Вполне возможно.

Не вполне возможно а так и было. Воспоминания участников сражения читать надо.

>У французов раненых товарищи выносили. Строевые чины.

Да, есть забавнейший эпизод в воспоминаниях кого-то из французов, вроде одного из слуг Наполеона: при Бородино мимо ставки Наполеона проносили раненых, причем одного раненого иногда несли несколько здоровых. Наполеон смотрел на это сквозь пальцы, а кто-то из маршалов терпел-терпел, но когда увидел, как одного раненого несет десяток здоровых, накричал на них, те бросили раненого и побежали обратно на передовую, а раненый поднялся и самостоятельно пошел в лазарет. Вот так храбрые французы удирали с передовой!

>То есть можно сказать, что 1 ополченец в этой роли сберегал одного регулярного солдата в строю.

Ополченцев было окооло 20 000. При обозах не было столько солдат. Но несколько тысяч человек они заменили и тем самым позволили вернуть в строй. Так и Наполеон приказал всех строевых солдат, кто болтался при обозах, вернуть встрой перед сражением.

>Ну, пока только есть ссылка на воспоминания.

Это лучше, чем учитывать Смоленское ополчение по полной списочной численности.

От	Начальник Генштаба
К	Александр Жмодиков (30.01.2004 14:31:22)
Дата	30.01.2004 15:19:54

Re: Толь и...

Приветствую непременно!

>>Я думаю, что Васильев этих воспминаний прочел больше, чем кто-либо в нашей стране.
>Это вряд ли. Я прочитал все опубликованные воспоминания по 1812 году.

Я думаю "Так". Вы думаете "Вряд ли".
Это даже не повод для спора.

>>Численность преувеличена? Докажите.
>Даже регулярные войска, привычные к переходам и бивачной жизни, несут немаоые потери отставшими и больными. В ополчениях эти потери выше в разы.

Численность отражает состав армии с учетом потерь. Почему нет?

>>>И занимались они выносом раненых и подборкой ружей.
>>Вполне возможно.
>Не вполне возможно а так и было. Воспоминания участников сражения читать надо.

Я знаю это хорошо.

>>У французов раненых товарищи выносили. Строевые чины.
> причем одного раненого иногда несли несколько здоровых. Вот так храбрые французы удирали с передовой!

Ну так нормальная практика во всех армиях.

>>То есть можно сказать, что 1 ополченец в этой роли сберегал одного регулярного солдата в строю.
>Ополченцев было окооло 20 000. При обозах не было столько солдат. Но несколько тысяч человек они заменили и тем самым позволили вернуть в строй.

При корпусах было 10000. При чем тут обоз? Обозных вряд ли ставили в строй ДРУГОЙ части, потому что у него есть свои обязанности, которые неквалифицированные сермяжник не может исполнять.

>>Ну, пока только есть ссылка на воспоминания.
>Это лучше, чем учитывать Смоленское ополчение по полной списочной численности.

Я готов тобой согласиться - мне лично кажется вполне правдоподобной версия, что собранные впопыхах крестьяне Смоленской губернии возвращались домой, а численность Смоленского ополчения завышена. Но это лишь моя оценка и ее надо подтвердить чем то.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Александр Жмодиков
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 15:19:54)
Дата	02.02.2004 15:02:18

Re: Толь и...

>Численность отражает состав армии с учетом потерь. Почему нет?

Численность ополчения приводится списочная. Насколько я знаю, перед битвой численность ополчения никто не проверял.

>При корпусах было 10000. При чем тут обоз? Обозных вряд ли ставили в строй ДРУГОЙ части, потому что у него есть свои обязанности, которые неквалифицированные сермяжник не может исполнять.

При обозах находилось некоторое количество строевых солдат в качестве конвоя.

>Я готов тобой согласиться - мне лично кажется вполне правдоподобной версия, что собранные впопыхах крестьяне Смоленской губернии возвращались домой, а численность Смоленского ополчения завышена. Но это лишь моя оценка и ее надо подтвердить чем то.

Т.е. ссылка на воспоминания очевидца тебя не устраивает?

От	Начальник Генштаба
К	Александр Жмодиков (02.02.2004 15:02:18)
Дата	02.02.2004 15:36:03

Устраивает

Приветствую непременно!

>Численность ополчения приводится списочная. Насколько я знаю, перед битвой численность ополчения никто не проверял.

Надо посмотреть книгу про ополчения - там есть именно данные проверенной численности Московского ополчения.

>>Я готов тобой согласиться - мне лично кажется вполне правдоподобной версия, что собранные впопыхах крестьяне Смоленской губернии возвращались домой, а численность Смоленского ополчения завышена. Но это лишь моя оценка и ее надо подтвердить чем то.
>Т.е. ссылка на воспоминания очевидца тебя не устраивает?

Устраивает как повод/причина для постановки вопроса, а не как окончательный ответ.
Как ты думаешь, если Смоленское ополчени только на 40% вооружено, то куда девать остальных? Может быть их и распределяют в качесвте дополнительной рабочей силы к частям? А в таком результате и очевидец не увидит в одном месте всех людей. В Московском ополчении любой очевидец увилит половниу людей, например, потому что другая половина распределена по корпусам регулярной армии.

Возможное объяснение? Хорошо бы получить несколько подтверждений.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru