От NoMaD
К All
Дата 29.01.2004 15:28:06
Рубрики WWII;

Зенитки в WW2

Здоровья Уважаемые...

Неоднократно встречал в литературе, что зенитками обранались от танков, вро де как успешно.
Возникает вопрос, наколько точно они (зенитки) стреляли, и если они были эффективны, то почему их не использовали вместо противотанковых орудий?
Из за стоимости?

С Уважением М. Егоров
От NoMaD
К NoMaD (29.01.2004 15:28:06)
Дата 30.01.2004 05:24:28

Re: Зенитки в...

Здоровья Уважаемый...

Спасибо за разъяснения, до кучи вопрос, скорострельность (наверно всетаки прицельная) зениток и ПТП, как я понимаю у зенитки в разы выше, а значит в случа промаха, засчет незначительной доводки повторный выстрел будет удачи. Т.е. создавались ли ПТП со скорострельностью зениток?

С Уважением М. Егоров
От Evg
К NoMaD (30.01.2004 05:24:28)
Дата 30.01.2004 10:11:27

Re: В разы - это вряд ли

>Здоровья Уважаемый...

>Спасибо за разъяснения, до кучи вопрос, скорострельность (наверно всетаки прицельная) зениток и ПТП, как я понимаю у зенитки в разы выше, а значит в случа промаха, засчет незначительной доводки повторный выстрел будет удачи. Т.е. создавались ли ПТП со скорострельностью зениток?

Если сравнивать зенитный малокалиберный автомат 20-40 мм.
То тогда, конечно, можно сказать в разы выше. Но такие штуки и в разы дороже.

Если сравнивать крупнокалиберные системы, то они как правило однозарядные. И их скорострельность зависит главным образом от выучки расчета, и каких то особых преимуществ в этом перед "нормальными" ПТП они не имеют.

На счет ПТП со скорострельностью зениток - у нас была идея создания "противотанкового пулемета". Но это скорее не ПТП а ПТР.
Из этого получился кажется КПВТ к концу войны.
Против легкой бронетехники рулит.
Можно так же считать таковыми автоматические пушки на БМП.
Против, опять же легкой, бронетехники.
Но они вроде универсальные, т.е. не спец. ПТП.

С уважением.
От СанитарЖеня
К NoMaD (30.01.2004 05:24:28)
Дата 30.01.2004 09:31:16

Re: Зенитки в...

>Спасибо за разъяснения, до кучи вопрос, скорострельность (наверно всетаки прицельная) зениток и ПТП, как я понимаю у зенитки в разы выше, а значит в случа промаха, засчет незначительной доводки повторный выстрел будет удачи. Т.е. создавались ли ПТП со скорострельностью зениток?

Скорострельность зениток и равных по калибру ПТП одного порядка.
Так, 85мм зенитка образца 1939 года имела скорострельность 15 выстр/мин, а 85мм пушка Д-44 - 20 выстр/мин.
Аналогичная картина имела место и в отношении 88мм немецких пушек.
Видимая разница в скорострельности обнаруживается, если только мы сравниваем малокалиберные ПТП и зенитные автоматы (скажем, 37мм "дверной молоток" и 37мм зенитку). Но это - радикально различающиеся по массе системы. Первая - легка и сопровождает пехоту "огнем и колесами", вторая - стационарна.
От NoMaD
К СанитарЖеня (30.01.2004 09:31:16)
Дата 30.01.2004 11:40:58

Re: Зенитки в...

Здоровья Уважаемый...

>Скорострельность зениток и равных по калибру ПТП одного порядка.
>Так, 85мм зенитка образца 1939 года имела скорострельность 15 выстр/мин, а 85мм пушка Д-44 - 20 выстр/мин.

20 выстрелов в минуту, это 3 сек. на выстрел... Можно ли уточнить, на сколько (понимаю, что примерно и грубо) могла или должна была смещаться наводка, т.е. в эти 3 сек. наводка не осуществлялась.



С Уважением М. Егоров
От СанитарЖеня
К NoMaD (30.01.2004 11:40:58)
Дата 30.01.2004 13:12:35

Re: Зенитки в...


>20 выстрелов в минуту, это 3 сек. на выстрел... Можно ли уточнить, на сколько (понимаю, что примерно и грубо) могла или должна была смещаться наводка, т.е. в эти 3 сек. наводка не осуществлялась.


Почему? Наводчик и заряжающий - разные № расчета.
От Evg
К СанитарЖеня (30.01.2004 13:12:35)
Дата 30.01.2004 15:45:43

Re: Все таки в момент выстрела


>>20 выстрелов в минуту, это 3 сек. на выстрел... Можно ли уточнить, на сколько (понимаю, что примерно и грубо) могла или должна была смещаться наводка, т.е. в эти 3 сек. наводка не осуществлялась.
>

>Почему? Наводчик и заряжающий - разные № расчета.

Пушка весьма чувствительно "вздрагивает".
Нужно некоторое время, что бы она успокоилась.
От СанитарЖеня
К Evg (30.01.2004 15:45:43)
Дата 30.01.2004 16:27:40

Re: Все таки...


>>>20 выстрелов в минуту, это 3 сек. на выстрел... Можно ли уточнить, на сколько (понимаю, что примерно и грубо) могла или должна была смещаться наводка, т.е. в эти 3 сек. наводка не осуществлялась.
>>
>
>>Почему? Наводчик и заряжающий - разные № расчета.
>
>Пушка весьма чувствительно "вздрагивает".
>Нужно некоторое время, что бы она успокоилась.

Ну, даже не вздрагивает, а подпрыгивает. Но заглянуть в прицел и проверить наводку можно. Главное - не делать этого в момент выстрела. Не то, чтобы не получится. Но получится не более двух раз %)
От Evg
К СанитарЖеня (30.01.2004 16:27:40)
Дата 30.01.2004 17:12:34

Re: Все таки...


>>>>20 выстрелов в минуту, это 3 сек. на выстрел... Можно ли уточнить, на сколько (понимаю, что примерно и грубо) могла или должна была смещаться наводка, т.е. в эти 3 сек. наводка не осуществлялась.
>>>
>>
>>>Почему? Наводчик и заряжающий - разные № расчета.
>>
>>Пушка весьма чувствительно "вздрагивает".
>>Нужно некоторое время, что бы она успокоилась.
>
>Ну, даже не вздрагивает, а подпрыгивает. Но заглянуть в прицел и проверить наводку можно.

Именно поэтому я и написал "вздрагивает" в кавычках 8о))

Смысл в том, что даже если наводку и можно посмотреть, то длинный ствол будет еще некоторое время колебаться (небольшое конечно время, считанные секунды - но будет), и сделать столь же прицельный выстрел вряд ли удастся.
А поскольку, как я понял, ув. NoMaD интересует именно прицельная скорострельность (скорострельность при производстве прицельных выстрелов).
То можно сказать, что даже автоматизация некоторых этапов перезарядки, вряд ли сильно скажутся на увеличении ТАКОЙ скорострельности крупнокалиберных зениток по танкам,в сравнении с ПТП.
От Дмитрий Козырев
К NoMaD (30.01.2004 05:24:28)
Дата 30.01.2004 09:23:04

Re: Зенитки в...

>Здоровья Уважаемый...

>Спасибо за разъяснения, до кучи вопрос, скорострельность (наверно всетаки прицельная) зениток и ПТП, как я понимаю у зенитки в разы выше, а значит в случа промаха, засчет незначительной доводки повторный выстрел будет удачи.

Процесс производства выстрела из орудия (один цикл) состоит из следующих этапов:

1. открывание затвора
2. досылание боеприпаса
3. закрывание затвора

выстрел

4. открывание затвора и эстракция гильзы.

Соответсвенно если какие либо процессы автоматизированы то орудия делятся на четверть- полу тричетверти- и полностью - автоматические.

Зенитки как правило полу- тричетверти или полностью автоматические.

ПТП в основном полуавтоматические.

Полность. автоматических ПТП вроде не делали хотя и пытались.



Т.е. создавались ли ПТП со скорострельностью зениток?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (30.01.2004 09:23:04)
Дата 30.01.2004 12:03:28

Создавались

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Полность. автоматических ПТП вроде не делали хотя и пытались.

>Т.е. создавались ли ПТП со скорострельностью зениток?

ШВАК изначально, например. Японское 20-мм ПТР.

С уважением, А.Сергеев
От СанитарЖеня
К NoMaD (29.01.2004 15:28:06)
Дата 29.01.2004 19:11:17

Re: Зенитки в...

>Неоднократно встречал в литературе, что зенитками обранались от танков, вро де как успешно.
>Возникает вопрос, наколько точно они (зенитки) стреляли, и если они были эффективны, то почему их не использовали вместо противотанковых орудий?
>Из за стоимости?

1. Зенитное орудие имеет, в силу своих задач, весьма высокую начальную скорость снаряда, что делает его прекрасным, очень мощным противотанковым орудием.
2. Но задачи, ставящиеся перед зениткой, куда шире, так что лафет ее существенно сложнее и, что немаловажно, выше. Это позволяет стрелять с большими углами возвышения, по всем направлениям - что нужно для зенитки и избыточно для ПТП. Высокий же лафет для ПТП попросту вреден - пушка весьма заметна, а дальность прямого выстрела снижается.
3. В силу этих причин зенитка в 2-4 раза дороже полевого/противотанкового орудия того же калибра и в 5-8 специализированной ПТП малого калибра. Существенно больше ее масса, следственно, ниже подвижность.
4. Применение зениток по танкам оправдано в двух случаях - когда у неприятеля есть небольшое число тяжелых танков, с которыми не справляются штатные ПТП (если число большое, то зениток попросту не хватит...) и когда танки прорвались, и нечем их остановить. В последнем случае привлекается к огню все, но если для гаубицы подбить танк - изрядное везение, ввиду низкой начальной скорости снаряда и низкой скорострельности, то для зенитки вероятность успеха существенно выше, так что они атаку скорее отобьют, тогда как гаубичная батарея, подбив несколько танков, вероятнее всего, погибнет. Так что в мемуарах куда вероятнее встретить рассказ о зенитках, нежели чем о гаубицах.
5. Первый же вариант, зенитка как спецорудие против супертанков, был рассмотрен немцами еще в 1935 году (саму немецкую статью я не видел, только реферат в советском "Артиллерийском журнале" за 1936 год). Там для борьбы с "французскими сверхтяжелыми танками" (вероятно, В1) предлагалось использовать 88мм зенитки и 105мм корпусные пушки. Затем зенитки штатно включались в советские ПТ бригады РГК, имея в виду, что это ПТ-средство второй линии (первая - 76мм и 107мм пушки).
6. Мощную ПТП можно получить, наложив ствол зенитки на лафет ПТ или полевой пушки. Как суррогат этого - выпускались удешевленные (за счет зенитных прицельных приспособлений) зенитные пушки специально для ПТ-задач.
От Evg
К NoMaD (29.01.2004 15:28:06)
Дата 29.01.2004 17:11:05

Re: Зенитки в...

>Здоровья Уважаемые...

>Неоднократно встречал в литературе, что зенитками обранались от танков, вро де как успешно.
>Возникает вопрос, наколько точно они (зенитки) стреляли, и если они были эффективны, то почему их не использовали вместо противотанковых орудий?
>Из за стоимости?

Именно потому, что зенитки точно стреляли и были эффективны в стрельбе по танкам их и использовали ВМЕСТО противотанковых орудий
8о)))

То есть когда соответствующих ПТ орудий не было вместо них использовались имеющиеся зенитки.

А в сравнении с аналогичными ТП пушками,
даже если они с одинаковой баллистикой
(т.е. попросту, имеют одинаковый ствол) зенитка
а) дороже
б) больше (геометрически)
в) тяжелее (поэтому менее маневренна).
От Вулкан
К NoMaD (29.01.2004 15:28:06)
Дата 29.01.2004 15:50:42

Re: Зенитки в...

>Здоровья Уважаемые...

>Неоднократно встречал в литературе, что зенитками обранались от танков, вро де как успешно.
>Возникает вопрос, наколько точно они (зенитки) стреляли, и если они были эффективны, то почему их не использовали вместо противотанковых орудий?
>Из за стоимости?
Только когда не хватало противотанковой/полевой артиллерии. Или коогда она была плохой, то есть не пробывала броню танка. У зенитки дульная скорость больше.
Да, дороже, чем противотанковая. Невыгодно
>С Уважением М. Егоров
От Константин Федченко
К Вулкан (29.01.2004 15:50:42)
Дата 29.01.2004 16:02:30

Re: Зенитки в...

>Только когда не хватало противотанковой/полевой артиллерии.

"Денег не бывает слишком много" - поэтому сказать "не хватало" - значит ничего не сказать. По крайней мере, даже при высокой концентрации противотанковой и полевой артиллерии были случаи применения зенитных орудий прямой наводкой (скажем, по танкам). Да и уставы требуют того, чтобы зенитная артиллерия готовила позиции с учетом возможности ведения противотанковой стрельбы, с включением в систему ПТ обороны.

>У зенитки дульная скорость больше.

Это неверное обобщение. Даже в случае одинакового калибра орудий. Существовали противотанковые орудия с баллистикой зенитного орудия (а следовательно, с той же начальной скоростью снаряда).


С уважением
От Вулкан
К Константин Федченко (29.01.2004 16:02:30)
Дата 29.01.2004 17:36:07

Re: Зенитки в...

>>Только когда не хватало противотанковой/полевой артиллерии.
>
>"Денег не бывает слишком много" - поэтому сказать "не хватало" - значит ничего не сказать. По крайней мере, даже при высокой концентрации противотанковой и полевой артиллерии были случаи применения зенитных орудий прямой наводкой (скажем, по танкам). Да и уставы требуют того, чтобы зенитная артиллерия готовила позиции с учетом возможности ведения противотанковой стрельбы, с включением в систему ПТ обороны.
Сорри. Хотел сказать "вывнужденно". Сразу вспомнился 41-й, когда полевая артилерия немцев оказалась в патовом положении, слишком много танков, броню которых нсаряды 30 и 45-мм орудий не брали. А 88-мм зенитное орудие оказалось панацеей.

>>У зенитки дульная скорость больше.
>
>Это неверное обобщение. Даже в случае одинакового калибра орудий. Существовали противотанковые орудия с баллистикой зенитного орудия (а следовательно, с той же начальной скоростью снаряда).

Согласен.

>С уважением
От Rustam Muginov
К Вулкан (29.01.2004 17:36:07)
Дата 29.01.2004 22:35:35

Re: Зенитки в...

Здравствуйте, уважаемые.


>Сорри. Хотел сказать "вывнужденно". Сразу вспомнился 41-й, когда полевая артилерия немцев оказалась в патовом положении, слишком много танков, броню которых нсаряды 30 и 45-мм орудий не брали.

А что подразумевается под 30 и 45мм орудиями у немцев?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Константин Федченко
К NoMaD (29.01.2004 15:28:06)
Дата 29.01.2004 15:38:02

Re: Зенитки в...

>Здоровья Уважаемые...

>Неоднократно встречал в литературе, что зенитками обранались от танков, вро де как успешно.
>Возникает вопрос, наколько точно они (зенитки) стреляли,

точно. не хуже, чем полевые/танковые/противотанковые орудия аналогичного калибра.

>и если они были эффективны, то почему их не использовали вместо противотанковых орудий?

частично - использовали без переделки, частично - упрощали,создавая противотанковые варианты и запуская их в производство (при этом орудие лишалось возможности зенитного огня полностью или частично).
другое дело - что заменить ПТО полностью они не могли.

>Из за стоимости?

да, именно из-за бОльшей стоимости, сложности и т.п.
А еще зенитное орудие как правило имеет более высокий (уязвимый) силуэт и не имеет щитового прикрытия.
Если для противотанкового орудия угол возвышения 80-90 градусов и приборы управления огнем по скоростной цели - совершенно лишние "навороты", то никто в здравом уме не откажется от специализированных ПТ орудий - благо они много проще и дешевле, значит и построить их можно намного больше.

С уважением
От Pavel
К Константин Федченко (29.01.2004 15:38:02)
Дата 29.01.2004 16:24:03

Re: Зенитки в...

Доброго времени суток!
>да, именно из-за бОльшей стоимости, сложности и т.п.
Еще надо учесть стоимость системы управления зенитным огнем, которая при противотанковом применении не нужна.А вообще ИМХО использовали против танков все, что было в нужный момент под рукой, даже 230мм гаубицы и даже попадали!(иногда).
С уважением! Павел.
От Константин Федченко
К Pavel (29.01.2004 16:24:03)
Дата 29.01.2004 16:30:21

Re: Зенитки в...

>Еще надо учесть стоимость системы управления зенитным огнем, которая при противотанковом применении не нужна.

я про это сказал :))
приборы управления огнем по скоростной цели - совершенно лишние "навороты"

>ИМХО использовали против танков все, что было в нужный момент под рукой, даже 230мм гаубицы и даже попадали!(иногда).

про 230-мм гаубицы слышу впервые, вы не путаете с 203 или 280-мм?

просто речь изначально шла о том, что зенитки часто оказывались хорошими ПТП, но полностью их заменить не могли из-за сложности и дороговизны, поэтому делали их упрощенную адаптацию - вроде 85-мм ПТП или 8,8 cm PaK-43

С уважением
От Pavel
К Константин Федченко (29.01.2004 16:30:21)
Дата 29.01.2004 16:36:07

Re: Зенитки в...

Доброго времени суток!
>про 230-мм гаубицы слышу впервые, вы не путаете с 203 или 280-мм?
Это наш сотрудник со слов покойного отца рассказывал, наверное ошибся, скорее всего это Б-4 были.Он как раз говорил, что их пришлось бросить из-за отсутствия трактористов.
С уважением! Павел.