От Александр~К
К All
Дата 28.01.2004 12:32:58
Рубрики WWII;

Re: А что толку?

>Зачем держали Ленинград? Какие заводы там остались?

Главное, на мой взгляд, не заводы.
Главное - Ленинград - "Колыбель революции" и сдать его было невозможно по идеологическим причинам. Насчет соединение немцев и финов. Фины говорили, что они ведут самостоятельную войну за возвращение территорий, отнятых в советско-финскую.
От FVL1~01
К Александр~К (28.01.2004 12:32:58)
Дата 28.01.2004 17:32:16

и Самое главное высе забывают

И снова здравствуйте
>>Зачем держали Ленинград? Какие заводы там остались?

Практически ВСЕ оборонные заводы Ленинграда РАБОТАЛИ всю блокаду... Мало того что снабжали собственный фронт, так еще и выпускали продукцию на "Большую землю", например полковые пушки.


ТАК что нельзя отрицать ПРОМЫШЛЕННОГО значения Ленинграда даже не смотря на его частичную эвакуацию и блокаду...


Это одно из главных НЕИДЕОЛОГИЧЕСКИХ соображений его обороны... Будь потерян город была бы потеряна и эта продукция.
С уважением ФВЛ
От Александр~К
К FVL1~01 (28.01.2004 17:32:16)
Дата 30.01.2004 00:55:05

Re: и Самое...

>ТАК что нельзя отрицать ПРОМЫШЛЕННОГО значения Ленинграда даже не смотря на его частичную эвакуацию и блокаду...Это одно из главных НЕИДЕОЛОГИЧЕСКИХ соображений его обороны... Будь потерян город была бы потеряна и эта продукция.

Я не говорил, что продукция не нужна была фронту. Каждый продуктивный час работы станка или человека, даже если он от недоедания еле передвигался был важен для страны. С этим никто не спорит. Но если-бы (допустим фантастическую ситуацию) были эвакуированы все люди, заводы, всякого рода ценности, даже подвальные крысы - город не сдали-бы исключительно по идеологическим мотивам. Кстати, по идеологическим мотивам (только со знаком минус) Ленинград нужен был Гитлеру - сровнять с землей "колыбель революции" уву символ большевизма. Сил на штурм не хватало, вот и решено было взять измором.
От Justas
К Александр~К (28.01.2004 12:32:58)
Дата 28.01.2004 14:13:07

Ре: А что...

Как то раньше не задумывался, почему большевики перенесли столицу в Москву из "колыбели революции". Теперь понятны причины. Tаки сапоги завоевателей не топтали питерскую мостовую.
С уважением - Юстас
От Александр~К
К Justas (28.01.2004 14:13:07)
Дата 30.01.2004 01:09:36

Ре: А что...

>Как то раньше не задумывался, почему большевики перенесли столицу в Москву из "колыбели революции". Теперь понятны причины. Tаки сапоги завоевателей не топтали питерскую мостовую.

Более того (это правда мое личное мнение) Москву (чисто теоретически) оставить фашистам могли скорее чем Ленинград. Тем более - был исторический прецендент. А сдать столицу не означает проиграть войну. А Ленинград не просто город, а город Ленина. Тут любой советский человек готов был стать на защиту святыни.
От Дмитрий Козырев
К Александр~К (30.01.2004 01:09:36)
Дата 30.01.2004 09:17:51

Ре: А что...

>Более того (это правда мое личное мнение) Москву (чисто теоретически) оставить фашистам могли скорее чем Ленинград. Тем более - был исторический прецендент. А сдать столицу не означает проиграть войну.

Нет, Вы неправы категорически.
Москва кроме морального и экономического значения являлась ценром инфрастурктуры государства при потере которого разваливалась тарнспортная система и система проводной связи в стране.
От Дмитрий Козырев
К Александр~К (28.01.2004 12:32:58)
Дата 28.01.2004 12:42:44

И когда мы отняли у финов Петрозаводск? (-)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (28.01.2004 12:42:44)
Дата 28.01.2004 13:04:23

Летом 1944 освободили (-)
От Дмитрий Козырев
К Тезка (28.01.2004 13:04:23)
Дата 28.01.2004 13:07:49

А фины до с 1941 по 1944 там что делали? (-)
От Ротмистр
К Дмитрий Козырев (28.01.2004 13:07:49)
Дата 28.01.2004 15:30:57

Как что ? Цивилизованно проводили мирные этнические чистки (-)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (28.01.2004 13:07:49)
Дата 28.01.2004 13:14:00

Дома отдыха строили, судя по их мемуарам (-)
От А.Никольский
К Тезка (28.01.2004 13:14:00)
Дата 28.01.2004 15:29:48

а в реале устроили там концлагеря для русских

а сейчас - в первых рядах еврокритиков по Чечне.
С уважением, А.Никольский
От Felis
К А.Никольский (28.01.2004 15:29:48)
Дата 28.01.2004 19:11:17

И некоторые подробности

В этих концлагерях были не только военнопленные--туда сгонялось , в рамках программы финнизации, русское деревенское население, с детьми и стариками, на очень тяжёлые работы.Применялись истязания проволочными розгами.Паёк обеспечивал постепенную смерть от истощения .Всё это финнам практически сошло с рук, в т.ч. и лично ответственному Маннергейму, за выступление немцам в спину.
Именно в этих местах сохранялись в живой передаче и Калевала, и киевские былины.
С уважением Felis
От Тезка
К А.Никольский (28.01.2004 15:29:48)
Дата 28.01.2004 15:41:48

В реале

Привет, Леша.

У них был термин "лагеря для перемещенных лиц". Финны об этом очень не любят вспоминать.

С уважением.
От А.Никольский
К Тезка (28.01.2004 15:41:48)
Дата 28.01.2004 16:55:34

у моих знакомых карельских родственники там сидели

как раз недалеко от Петрозаводска а вроде был и в городской черте лагерь. От голода многие умерли.
С уважением, А.Никольский
От Тезка
К А.Никольский (28.01.2004 16:55:34)
Дата 28.01.2004 17:08:42

Был и в черте города (-)
От И. Кошкин
К Александр~К (28.01.2004 12:32:58)
Дата 28.01.2004 12:36:28

Финны могли говорить все что угодно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Зачем держали Ленинград? Какие заводы там остались?
>
>Главное, на мой взгляд, не заводы.
>Главное - Ленинград - "Колыбель революции" и сдать его было невозможно по идеологическим причинам. Насчет соединение немцев и финов. Фины говорили, что они ведут самостоятельную войну за возвращение территорий, отнятых в советско-финскую.

Они вели нормальную захватническую войну. Оккупировав, к примеру, Петрозаводск

И. Кошкин
От alchem
К И. Кошкин (28.01.2004 12:36:28)
Дата 28.01.2004 13:08:20

Оккупировав, к примеру, Петрозаводск

который, считалось, стоит на исконно финской территории.
Исторически, в общем, так и было, спорное пограничье, жили и финны и русские.
От Ротмистр
К alchem (28.01.2004 13:08:20)
Дата 28.01.2004 15:31:11

Вы карел считаете финнами ? (-)
От Тов.Рю
К Ротмистр (28.01.2004 15:31:11)
Дата 28.01.2004 16:56:38

Но не русскими же? ;-) (-)
От Ротмистр
К Тов.Рю (28.01.2004 16:56:38)
Дата 28.01.2004 18:52:11

Пуркуа ?

Т.е я правильно понял, что разницы между карелами и финнами Вы не видите ?:)
От Роман (rvb)
К Тов.Рю (28.01.2004 16:56:38)
Дата 28.01.2004 16:57:05

Карелами их считаем, карелами. (-)
От Тов.Рю
К Роман (rvb) (28.01.2004 16:57:05)
Дата 28.01.2004 16:58:39

Тогда даешь...

... Карельскую Республику. Независимую. Ни от тех, ни от этих.
От Ротмистр
К Тов.Рю (28.01.2004 16:58:39)
Дата 28.01.2004 18:52:48

Кому давать ?

Вы самих карел об этом спрашивали, или же как всегда лучше всех знаете, чего они хотят ? Когда будете , кстати, возвращать Лютецию - паризиям ?:)
От А.Никольский
К Тов.Рю (28.01.2004 16:58:39)
Дата 28.01.2004 18:24:38

как там 10% карел будут рулить 90% русских?

Карелия более "русский" регион, чем некоторые ненациональные субъекты федерации.
С уважением, А.Никольский
От Роман (rvb)
К Тов.Рю (28.01.2004 16:58:39)
Дата 28.01.2004 17:02:53

С чего бы это? Может, тогда и Шотландию от UK отделим сразу?

>... Карельскую Республику. Независимую. Ни от тех, ни от этих.

И надоели эти провокации по поводу и без повода. Уйметесь Вы когда-нибудь или нет?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Волк
К Роман (rvb) (28.01.2004 17:02:53)
Дата 29.01.2004 12:53:20

а зачем нам-то напрягаться?

шотландцы сами ведут дело к отделению.
От СОР
К alchem (28.01.2004 13:08:20)
Дата 28.01.2004 15:07:12

О чем вы? У финов вобще нет исконной территории

>который, считалось, стоит на исконно финской территории.

Русские и шведы имеют не меньшие права на Финляндию.
От Тезка
К СОР (28.01.2004 15:07:12)
Дата 28.01.2004 15:39:43

Хм.. Поясните (-)
От СОР
К Тезка (28.01.2004 15:39:43)
Дата 28.01.2004 19:35:06

Чего пояснят?

На исконо финские земли кроме финов претендуют соседи с запада, востока, севера. И все исконые.
От Justas
К СОР (28.01.2004 15:07:12)
Дата 28.01.2004 15:16:16

Я все время хотел узнать

>>который, считалось, стоит на исконно финской территории.
>
>Русские и шведы имеют не меньшие права на Финляндию.

Что означает термин - "исконные"?
С уважением - Юстас
От Тезка
К alchem (28.01.2004 13:08:20)
Дата 28.01.2004 13:13:25

Петрозаводск


Привет
> который, считалось, стоит на исконно финской территории.

Ой. Это даже финны так не считали, хотя и мечтали.

> Исторически, в общем, так и было, спорное пограничье, жили и финны и
русские.

С финнами там был большой облом. Жили там карелы. Восточную Карелию финны
не считали своей, но считали карелов родственным народом и вели отдельную
пропаганду, рассчитанную на них.
От Волк
К Тезка (28.01.2004 13:13:25)
Дата 28.01.2004 13:34:41

Насчет Восточной Карелии это Вы правильно...

...подметили, а вот насчет карелов - нет.

> Восточную Карелию финны не считали своей, но считали карелов родственным народом

И в современной Финляндии есть такое ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ понятие как Западная Карелия - в составе Финляндии. А вот карелов как национальности - у них нет. Шведы у них есть, русские у них есть, даже цыгане у них есть - как национальности. А вот карелы в Финляндии, как национальность, не числятся. Потому что для финнов Карелия - чисто географическое название, как для русских, например, Сибирь. Сибиряки есть - но не как национальность, а просто жители Сибири.
От b-graf
К Волк (28.01.2004 13:34:41)
Дата 28.01.2004 14:19:06

про карел интересно

Здравствуйте !

> А вот карелов как национальности - у них нет. Шведы у них есть, русские у них есть, даже цыгане у них есть - как национальности. А вот карелы в Финляндии, как национальность, не числятся.

Не вдаваясь в вопрос о достоверности описания финляндского самосознания, а у карел-то самих было оно ? Т.е. насколько у самих карел было национальное чувство выражено? Несколько невежественный вопрос может - но ведь у них АФАИК очень сильны диалекты, люддикский и ливикский (так их, кажется), т.е. раньше (в XIX - начале XX в.в.) они прежде всего с диалектами идентифицировали себя (как мордва). У карел вроде даже есть проблема с национальным литературным языком и литературой (только в советское время они более-менее выработались, а до того была проблема - на какой диалект ориентироваться и не пользоваться ли финским, тем более что "Калевала"...) Т.е. - случаем карелы не финские "малоросы/украинцы" с неясной принадлежностью (внутри нации или сестринская) ?

Павел
От Саня
К Волк (28.01.2004 13:34:41)
Дата 28.01.2004 13:41:43

Re: Насчет Восточной

>...подметили, а вот насчет карелов - нет.

Только восточная у них не восточной называется. а Venajan Karjala, то есть венедская (русская, гыгы, Карелия)

С уважением
С

>> Восточную Карелию финны не считали своей, но считали карелов родственным народом
>

С уважением
С
От Волк
К Саня (28.01.2004 13:41:43)
Дата 28.01.2004 13:50:54

Re: Насчет Восточной


>Только восточная у них не восточной называется. а Venajan Karjala, то есть венедская (русская, гыгы, Карелия)

и чего "гы-гы"? А в начале 20 века в России называли Монголию и Маньчжурию - ЖелтоРОССИЕЙ. И что? Желтые русские что ли там жили?
От Саня
К Волк (28.01.2004 13:50:54)
Дата 28.01.2004 15:53:12

Re: Насчет Восточной


Того гы-гы, что только в финском и эстонском языках сохранилось это название для русских.

С уважением
С

>и чего "гы-гы"? А в начале 20 века в России называли Монголию и Маньчжурию - ЖелтоРОССИЕЙ. И что? Желтые русские что ли там жили?
От Тезка
К Волк (28.01.2004 13:34:41)
Дата 28.01.2004 13:38:52

Re: Насчет Восточной Карелии


>И в современной Финляндии есть такое ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ понятие как Западная Карелия - в составе Финляндии. А вот карелов как национальности - у них нет.
>

Это так. Финны выделяли карелов СССР в особую группу. Не далее, как в понедельник вместе с Баиром Иринчеевым просматривали альбом с финскими листовками. "Браский карельский народ" четко отделяется от русских и других.

С уважением
От Волк
К Тезка (28.01.2004 13:38:52)
Дата 28.01.2004 13:59:55

Re: Насчет Восточной...

>Это так.

видимо Вы имеете в виду - "это НЕ так"?

> Финны выделяли карелов СССР в особую группу. Не далее, как в понедельник вместе с Баиром Иринчеевым просматривали альбом с финскими листовками. "Браский карельский народ" четко отделяется от русских и других.

финны выделяли в "особую группу" не только советских карелов, которые в СССР считались отдельным от финнов народом, но и эстонцев, мордвинов, марийцев, удмуртов, коми, хантов, манси. Все они снабжались в лагерях по нормам питания финской армии.

Однако речь-то о том, что в современной Финляндии Западная Карелия есть - а вот карелов как НАЦИОНАЛЬНОСТИ нет. Просто жители Карелии, карельцы - как у нас жители Сибири - сибиряки, что не является национальностью. Так же как туляки и проч.
От Тезка
К Волк (28.01.2004 13:59:55)
Дата 28.01.2004 14:04:55

Re: Насчет Восточной...



> видимо Вы имеете в виду - "это НЕ так"?

Так - это про Западную Карелию и про то что Карелия географическое название.

> финны выделяли в "особую группу" не только советских карелов, которые в
СССР считались отдельным от финнов народом,

Они и в Финляндии считались отдельным родственным народом.

>но и эстонцев, мордвинов, марийцев, удмуртов, коми, хантов, манси. Все они
снабжались в лагерях по нормам питания финской армии.
>

Еще раз. Финны выделяли карельский народ. Выделяли не по географическому
принципу, а по национальному.
От Волк
К Тезка (28.01.2004 14:04:55)
Дата 28.01.2004 14:15:03

Re: Насчет Восточной...

>Так - это про Западную Карелию и про то что Карелия географическое название.

очень хорошо.

>Они и в Финляндии считались отдельным родственным народом.

>Еще раз. Финны выделяли карельский народ. Выделяли не по географическому принципу, а по национальному.

а куда ж тогда в современной Финляндии карелы как национальность делись?

По официальным данным - в Финляндии население состоит из:

финнов - 93%,

шведов - 6%,

саамов - 0.11%,

цыган - 0.12%,

татар - 0.02%.

А карелов финны в печах что ли сожгли?
От Волк
К Волк (28.01.2004 14:15:03)
Дата 28.01.2004 14:24:48

Re: Насчет Восточной...

или вот данные из СОВЕТСКОГО историко-географического справочника "Народы мира", изд. "Советская энциклопедия", 1988:

финны - 4.570 тыс.

шведы - 300 тыс.

саамы - 5 тыс.

цыгане - 5 тыс.

русские - 2 тыс.

немцы - 2 тыс.

евреи - 2 тыс.

Опять никаких карелов - несмотря на существование в составе Финляндии Западной Карелии.
От Justas
К Волк (28.01.2004 14:24:48)
Дата 28.01.2004 14:37:22

Ре: Насчет Восточной...

Финны карельский язык считают диалектом финнского, устаревшей его формой из за изоляции от литературного финнского, модернизировавшего в 19 в.-начале 20 в.
В последнее время все таки и финны склоняются к признанию карельского народа из за их геополитического положения.
С уважением - Юстас
От Волк
К Тезка (28.01.2004 14:04:55)
Дата 28.01.2004 14:14:20

Re: Насчет Восточной...


>Так - это про Западную Карелию и про то что Карелия географическое название.

очень хорошо.

>Они и в Финляндии считались отдельным родственным народом.

>Еще раз. Финны выделяли карельский народ. Выделяли не по географическому принципу, а по национальному.

а куда ж тогда в современной Финляндии карелы как национальность делись?

По официальным данным - в Финляндии население состоит из:

финнов - 93%,

шведов - 6%,

саамов - 0.11%,

цыган - 0.12%,

татар - 0.02%.

А карелов финны в печах что ли сожгли?
От Тезка
К Волк (28.01.2004 14:14:20)
Дата 28.01.2004 14:20:41

Рация на бронепоезде!


> >Еще раз. Финны выделяли карельский народ. Выделяли не по географическому
принципу, а по национальному.
>
> а куда ж тогда в современной Финляндии карелы как национальность делись?
>

При чем здесь современная Финляндия, когда я везде пишу что карелов СССР
финны выделяли как отдельный народ.

http://www.around.spb.ru/finnish/sepp/sepp3.php


От Тов.Рю
К Тезка (28.01.2004 14:20:41)
Дата 28.01.2004 14:23:29

Может, финнами и считали? (-)
От Тезка
К Тов.Рю (28.01.2004 14:23:29)
Дата 28.01.2004 14:33:37

Нет не считали, и разделяли.

Привет

Вот выдержка из выступления Маннергейма
"Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и
Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не
будут свободны. Я поклялся в этом именем крестьянской армии, полностью
доверяя самоотверженности наших мужчин и самопожертвованию женщин.
Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого
обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия,
опустошенная, ожидала восхода зари...
Солдаты! Эта земная твердь, на которую вы ступите, орошена кровью и
страданиями родственных народов, это святая земля. Я верю, что наша победа
освободит Карелию, ваши действия принесут Финляндии большое счастливое
будущее".
От Волк
К Тезка (28.01.2004 14:33:37)
Дата 28.01.2004 14:41:55

ага!

>Вот выдержка из выступления Маннергейма

>Двадцать три года Северная Карелия и Олония

ага! Значит - если есть Олония - то должен быть и народ (национальность) - ОЛОНЦЫ???
От Тезка
К Волк (28.01.2004 14:41:55)
Дата 28.01.2004 14:48:22

Да, есть

Олонецкие, кондопожские карелы. Именно так и проходили по финским
документам.
От Волк
К Тезка (28.01.2004 14:48:22)
Дата 28.01.2004 15:46:43

ну и что?

а у нас есть поморы. Есть и казаки - многие из которых не считают себя русскими (в первую очередь донские). А вот забайкальские казаки - считают себя русскими - при том что выглядят как натуральные буряты.
От wolfschanze
К Волк (28.01.2004 15:46:43)
Дата 28.01.2004 22:39:12

Re: ну и...

>а у нас есть поморы. Есть и казаки - многие из которых не считают себя русскими (в первую очередь донские). А вот забайкальские казаки - считают себя русскими - при том что выглядят как натуральные буряты.
--Вообщето забайкальские казаки считают себя гуранами. И отнюдб не все выглядят как буряты.
От Kazak
К Волк (28.01.2004 15:46:43)
Дата 28.01.2004 19:45:17

Очень меня етот спор забавляет:)

Хомо хомини лупус ест
Особенно в свете дисскусии - считать украинцев отдельным народом или только ветвью русского народа:))
Я совершенно согласен с Никольским. Фины могут считать, что угодно, но карелы четко себя самоиндетивицируют как КАРЕЛЫ. О чем тут можно спорить?:)))
Как пример. На юге Эстонии и в Печорах живет такои народ - сету. Эстонские ученые ( не все правда) считают их естонцами. Но сами-то они знают прекрасно, что они сету:))
Хотя разница между ними и естонцами куда меньше, чем между финами и карелами. Скажу больше - ингерманладские фины себя финами далеко не все считают. Они не soomlased, они ingerlased :))

"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От Justas
К Kazak (28.01.2004 19:45:17)
Дата 29.01.2004 09:27:44

Меня - тоже

Но мучает вопрос - почему финны эстонцев признают как нацию? И не было ли идей "воссоединения братских народов"?
С уважением - Юстас
От Kazak
К Justas (29.01.2004 09:27:44)
Дата 29.01.2004 18:02:29

Были идеи создания единого государства, но от них быстро отказались. (-)
От Justas
К Kazak (29.01.2004 18:02:29)
Дата 30.01.2004 13:28:15

А вот у нас

Пилсудский - не отказался. Польша, между прочим, до сих пор - Жечпосполита, хотя изначально это означало союз двух государств.
С уважением - Юстас
От А.Никольский
К Волк (28.01.2004 15:46:43)
Дата 28.01.2004 16:00:09

Re: ну и что, действительно?

мы, карелы, финнами себя не считаем.
А если финны нас финнами считают - ну и пусть. Некоторые мои знакомые карелы этим воспользовались.
С уважением, А.Никольский
От СОР
К А.Никольский (28.01.2004 16:00:09)
Дата 28.01.2004 19:52:54

И вобще про финов )))

"Финны чрезвычайно дики и отвратительно бедны; они не имеют ни оружия, ни лошадей, ни домов; трава – их пища, шкура – одежда и земля – постель. Вся их защита – стрелы, заотрённые, по недостатку железа, костями. Охота составляет занятие одинаково и мужчин, и женщин; они отправляются вместе, и каждый имеет свою часть в добыче. Дети же не имеют другого спасения от дождя и диких зверей, кроме шалаша из ветвей. Там укрываются и юноши, и старики. Они считают себя счастливее тех, которые вздыхают над плугом, устают при постройке домов, мучаются страхом за своё имущество и жаждою чужого добра. Не боясь ни несправедливости людей, ни гнева богов, они достигли того, что более всего трудно: им ничего не нужно желать."

Тацит
От reinis
К СОР (28.01.2004 19:52:54)
Дата 29.01.2004 17:12:33

выходит, Финны были буддистамы (-)
От СОР
К reinis (29.01.2004 17:12:33)
Дата 30.01.2004 00:21:24

На самом деле это вероятнее не про финов

Это скорее про саамов. Которые на исконые финские земли имеют прав больше чем фины.
От объект 925
К Волк (28.01.2004 15:46:43)
Дата 28.01.2004 15:49:29

Ре: ну и...

А вот забайкальские казаки - считают себя русскими - при том что выглядят как натуральные буряты.
+++
Они не щитают себя русскими. Ключевое слово - гуран.


Алеxей
От Волк
К объект 925 (28.01.2004 15:49:29)
Дата 29.01.2004 12:44:59

Ре: ну и...

>А вот забайкальские казаки - считают себя русскими - при том что выглядят как натуральные буряты.
>+++
>Они не щитают себя русскими. Ключевое слово - гуран.

толковый словарь Даля: "ГУРАН м. сиб. монгольск. дикий козел, самец козулиСеrvus pygargus. || Дикий баран?"

сайт Читинской области: "Русскими считают себя и гураны. Это местное название потомков русских землепроходцев и молчаливых, но гордых и выносливых тунгусок. Гураны и сейчас сохранили в облике смуглую кожу, широкие скулы, черные и жесткие волосы, полуазиатский разрез глаз, в характере трезвый ум, хитрость, скрытность и подозрительность, а в жизненной философии - восточную мудрость. Это уникальный тип местного населения, основанный на русском и эвенкийском этносах."

в любом случае - гураны это не забайкальские казаки.
От объект 925
К Волк (29.01.2004 12:44:59)
Дата 29.01.2004 13:36:59

Ре: ну и...

>в любом случае - гураны это не забайкальские казаки.
+++
Как раз ето они и ест...
Алеxей
От GAI
К объект 925 (29.01.2004 13:36:59)
Дата 30.01.2004 05:30:35

Ре: ну и...

>>в любом случае - гураны это не забайкальские казаки.
>+++
>Как раз ето они и ест...

Нет. Гураны - это,грубо говоря,старожилы.Т.е. потомки населения Сибири и Забайкалья,существовавшего до начала массового переселения (в т.ч. и ссылки) в Сибирь.Используется оно именно для отделения "исконных" от "пришлых".И внешность тут роли особой не играет.Хотя конечно,среди долго живущих в Сибири русских черты местного населения проступают очень часто.
Во всяком случае,именно такое понимание слова гуран у нас существует среди простого народа.
Короче говоря,не все казаки гураны и не все гураны казаки
От Тезка
К Волк (28.01.2004 15:46:43)
Дата 28.01.2004 15:49:14

Ничего. Вы просто не представляете себе ситуацию с карелами (-)
От Волк
К Тов.Рю (28.01.2004 14:23:29)
Дата 28.01.2004 14:33:09

да более того

во время войны финны считали за равных себе и мордвинов и коми - а не то что только советских карел. Которых правильнее называть карельцами (в смысле финами, живущими в Карелии) - то есть жителями области Карелия. Как у нас - рязанцы, воронежцы и т.д.
От А.Никольский
К Волк (28.01.2004 14:33:09)
Дата 28.01.2004 14:43:54

нам эти финские фантазии по фиг

я, как имеющий карельских родственников и сам немного карел, отчасти финном ни себя, ни родственников не считаю.
Того же мнения придерживаются проживающие в Карелии карелы, которые считают себя карелами и записаны в паспорте как карелы, я с такими общался. Финны в Карельской республики и ранее в Карельской АССР имели возможность записаться финнами и таких я тоже знаю, и фамилию у них при этом бывают русские.
Однако, если какой-то карел хочет свалить на ПМЖ в Финляндию, то ему проще простого перекрасится в финна и его на этом основании (не знаю, как сейчас) там примут, как ФРГ немцев принимала по этническому принципу а Израиль евреев. Таких я тоже знаю.
С уважением, А.Никольский
От Тезка
К Волк (28.01.2004 14:33:09)
Дата 28.01.2004 14:43:22

Фиг там. Не финны, а родственные народы.

Проверяли и расовые проверки проводили регулярно.

http://www.around.spb.ru/finnish/sepp/sepp1.php


Все же результатам исследования Нийло Песонена, по всей видимости, придали значение, поскольку начальник штаба военного управления 21 февраля 1943 года телеграфировал в генеральный штаб следующее:
“На оккупированной территории Восточной Карелии на 1.1.1943 было карелов 32198, вепсов 7036, прочих родственных финнам 1220, заонежских и кондопожских карелов 20542, или родственных финнам вместе 60996, русских 21330 и прочих национальностей 2450. Всего 83785. К тому же в Финляндии в плену находятся 1031 восточный карел и 200 вепсов, из которых освободили...”

От Felis
К Тезка (28.01.2004 14:43:22)
Дата 28.01.2004 19:32:17

Вообще-то карелы с сумью и емью всё средневековье воевали ,выбрав православ

ие и Новгород.А последний , к сожалению, их плохо защищал, в итоге отдали и Западную Карелию, и сухопутную перемычку между Беломорьем и Ботническим заливом ,Каян-морем , хотя водными путями туда из озёрной системы пользоваться ещё долго позволялось
От Волк
К Тезка (28.01.2004 14:43:22)
Дата 28.01.2004 14:54:35

и где тут расовые проверки?


>“На оккупированной территории Восточной Карелии на 1.1.1943 было карелов 32198, вепсов 7036, прочих родственных финнам 1220, заонежских и кондопожских карелов 20542, или родственных финнам вместе 60996, русских 21330

это то же, что считать - в Сибири сибиряков (то есть русских) столько-то, долган, бурятских казаков и марковцев (то есть родственных русским) - столько-то...
От Тезка
К Волк (28.01.2004 14:54:35)
Дата 28.01.2004 15:00:53

Вы специально прикидываетесь?

Проверки были в ссылке. Например

Жителей Заонежья, Шуньгского полуострова подвергли обследованию на предмет их принадлежности к родственным финнам народам. Майор медицинской службы, профессор антропологии Нийло Песонен осенью 1942 года провел с помощниками антропологические исследования среди местного населения в ряде деревень. Всего было обследовано 105 мужчин и 386 женщин. В письме от 21 ноября 1942 года он писал:
“В результате изучения расовых признаков обследуемого населения мы пришли к выводу, что налицо те же расовые признаки, что и у населения коренной Финляндии. Субъективный взгляд на обследованных людей оставляет впечатление сходства с финнами. Правда, среди них встречались люди и с чужими расовыми признаками, но, как мы убедились, они не относились к местному населению и были переселены сюда из других мест”.
После такого обоснования профессор Песонен считал вполне естественным и справедливым “присоединить” этих людей к Великой Финляндии.


>это то же, что считать - в Сибири сибиряков (то есть русских) столько-то, долган, бурятских казаков и марковцев (то есть родственных русским) - столько-то...

Это не то же, а это отчет по национальному составу. Финны очень четко разделяли финнов и родственные народы. А вы пытаетесь ерничать.
От Felis
К Тезка (28.01.2004 15:00:53)
Дата 28.01.2004 19:16:24

интересно , что совр. исследрования показали очень большую близость совр.

финского антропол.типа к русскому.
Одни двигались с юго -запада, другие--с юго востока и одновременно встретились и смешивались.
От Волк
К Тезка (28.01.2004 15:00:53)
Дата 28.01.2004 15:39:00

неа

>Проверки были в ссылке. Например

это в ссылке Вашей ерничание. А точнее выдумки.

> Финны очень четко разделяли финнов и родственные народы.

я больше верю русскому партизану (в лесах Карелии) Гусарову. Который тщательно изучил этот вопрос и написал (и это было опубликовано большим тиражом еще в брежневские времена), что финны НЕ ДЕЛАЛИ НИКАКИХ РАЗЛИЧИЙ МЕЖДУ СОБОЙ И МОРДВИНАМИ, УДМУРТАМИ, КОМИ И ПРОЧИМИ, кто НАЗЫВАЛ себя представителем финно-угорских народов.
От Random
К Волк (28.01.2004 15:39:00)
Дата 28.01.2004 18:36:49

Так-так-так. Подведем сухой остаточек.

Флейм с чего пошел? С Петрозаводска: можно ли считать его захват финнами борьбой за возвращение своих законных территорий. Значит, если финны финны "НЕ ДЕЛААЮТ НИКАКИХ РАЗЛИЧИЙ МЕЖДУ СОБОЙ И МОРДВИНАМИ, УДМУРТАМИ, КОМИ И ПРОЧИМИ, кто НАЗЫВАЛ себя представителем финно-угорских народов" - это достаточное основание, чтобы Мордовия, Удмуртия, КПАО и пр. считать их законной вотчиной, да?
Тогда надо признать законное право англичан (к примеру) на всю остальную территорию России, где живут те, кто называет себя индо-европейскими народами. Приехали.
От Тезка
К Волк (28.01.2004 15:39:00)
Дата 28.01.2004 15:44:51

Вопросы веры не обсуждаю (-)
От Тезка
К Тезка (28.01.2004 15:00:53)
Дата 28.01.2004 15:04:18

Еще про разделение.

Для разных групп населения в начале войны и до сентября 1943 года были и разные права, в частности, при распределении продовольствия, в заработной плате, свободе передвижения, здравоохранении. На одном кастовом полюсе были привилегированные финны, на другом — заключенные в лагеря русские.
Существовала довольно сложная система разделения населения по оплате труда. Были две основные категории оплаты: для финнов и для местного населения, которое также делилось на две разные группы: национальные и ненациональные. Каждая из этих групп по оплате труда делилась на мужчин, женщин и детей. Дальнейшее разделение происходило еще почти на двадцать разных по оплате труда категорий. Скрупулезность, с которой оккупационные власти относились к расовым вопросам, вызывает удивление.
От Волк
К Тезка (28.01.2004 15:04:18)
Дата 28.01.2004 15:43:11

и это тоже подтасовка фактов. (+)

категории снабжения были множественными в то время и в СССР. Типа - военнослужащие, рабочие, служащие, иждевенцы, дети и т.д. Категорий тоже было много. Может и больше чем 20. И при чем тут расизм?.
От Тезка
К Волк (28.01.2004 15:43:11)
Дата 28.01.2004 15:43:47

Потому что основывались на национальной основе (-)
От Дмитрий Козырев
К alchem (28.01.2004 13:08:20)
Дата 28.01.2004 13:12:05

Петрозаводск отобрали у финов в "советско-финскую"?

Стало быть утверждение (финов) "Фины говорили, что они ведут самостоятельную войну за возвращение территорий, отнятых в советско-финскую." - неверно.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (28.01.2004 13:12:05)
Дата 28.01.2004 13:51:17

Небыл Петрозаводск финским никогда. (+)

Здравствуйте, Алл

Это вы его с Сортавалой перепутали.Петрозаводск был столицей Карело-финской республики

Александр
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (28.01.2004 13:51:17)
Дата 28.01.2004 13:54:05

Я его ни с чем не путал. Это отдельные граждане путают :) (-)
От alchem
К Дмитрий Козырев (28.01.2004 13:54:05)
Дата 28.01.2004 14:11:09

Да ничего не путают, жувут там карелы и поныне.

Другое дело, что можно об этом помнить, а можно и нет.
Ну что такого страшного, ухватить у соседа кусок территории, прикрываясь различными рассуждениями о "нашем народе"?
Обычная человеческая практика.
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (28.01.2004 13:12:05)
Дата 28.01.2004 13:21:03

"чо то я затупил" (с) Пендальф

Приветствую непременно!
>Стало быть утверждение (финов) "Фины говорили, что они ведут самостоятельную войну за возвращение территорий, отнятых в советско-финскую." - неверно.

А какова связь?
Одно есть политические цели войны, другое - решение оперативных задач.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Козырев
К Начальник Генштаба (28.01.2004 13:21:03)
Дата 28.01.2004 13:26:50

Бывает

>Приветствую непременно!
>>Стало быть утверждение (финов) "Фины говорили, что они ведут самостоятельную войну за возвращение территорий, отнятых в советско-финскую." - неверно.
>
>А какова связь?

Связь с чем?

>Одно есть политические цели войны, другое - решение оперативных задач.

Оперативные задачи решались в интересах немецкого командования следовательно способствовали достижению политических целей войны Германии - они также известны.
Потому кроме лицемерия и самооправдания (вполне понятного) это утверждение финов ничего не содержит.
Странно что многие верят в это столь горячо.
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (28.01.2004 13:26:50)
Дата 28.01.2004 14:08:16

Re: Бывает

Приветствую непременно!

>Связь с чем?

Связь занятия финнами Петрозаводска, например, и агрессивной сущностью войны Финляндии против СССР.

>Оперативные задачи решались в интересах немецкого командования следовательно способствовали достижению политических целей войны Германии - они также известны.

Оперативные задачи союзники всегда решают в своих интересах, другое дело, что на определенных этапах они могут совпадать. Это еще Клаузевиц писал подробно.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Козырев
К Начальник Генштаба (28.01.2004 14:08:16)
Дата 28.01.2004 14:23:11

Re: Бывает

>Связь занятия финнами Петрозаводска, например, и агрессивной сущностью войны Финляндии против СССР.

этот факт иллюстрирует, что "освобождением отобранных территорий" Финляндия не ограничивалась.

>Оперативные задачи союзники всегда решают в своих интересах, другое дело, что на определенных этапах они могут совпадать. Это еще Клаузевиц писал подробно.

Т.е решение своих политических задач Финляндия видела в разгроме СССР совместно с Германией - об этом я и говорю.
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (28.01.2004 14:23:11)
Дата 28.01.2004 15:19:19

Re: Бывает

Приветствую непременно!

>>Связь занятия финнами Петрозаводска, например, и агрессивной сущностью войны Финляндии против СССР.
>этот факт иллюстрирует, что "освобождением отобранных территорий" Финляндия не ограничивалась.

Именно. Но не более того.

>>Оперативные задачи союзники всегда решают в своих интересах, другое дело, что на определенных этапах они могут совпадать. Это еще Клаузевиц писал подробно.
>Т.е решение своих политических задач Финляндия видела в разгроме СССР совместно с Германией - об этом я и говорю.

Согласен. Но победа в войне с СССР не была целью Финляндии, а средством достижения целей - освобождения утраченных в 1940 г. территорий.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru