От UFO
К Нумер
Дата 28.01.2004 18:43:09
Рубрики WWII;

Зачем "держали" когда?

Приветствую Вас!

>Зачем держали Ленинград? Какие заводы там остались?

Вопрос такой, что даже отвечать не охота.
Замечу только одно: сдача Ленинграда означала
безвозвратную потерю 2-3 миллионов человек.

С уважением, UFO.
От Нумер
К UFO (28.01.2004 18:43:09)
Дата 29.01.2004 07:27:16

Re: Зачем "держали"...

>Приветствую Вас!

>>Зачем держали Ленинград? Какие заводы там остались?
>
>Вопрос такой, что даже отвечать не охота.
>Замечу только одно: сдача Ленинграда означала
>безвозвратную потерю 2-3 миллионов человек.

Да не, почему бы просто взять и не эфакуировать население, потом - промышленность(или наоборрот), а потом - войска?
От UFO
К Нумер (29.01.2004 07:27:16)
Дата 29.01.2004 12:44:21

Вы бы хоть книжонку каку почитали, хоть детскую..

Приветствую Вас!

>Да не, почему бы просто взять и не эфакуировать население, потом - промышленность(или наоборрот), а потом - войска?

Как можно, одновременно держа периметр кольца войсками,
эвакуировать 2-2.5 миллиона человек по осенней штормовой Ладоге на речных трамвайчиках?
Или на полуторках или гужевым транспортом по льду?
Вы себе вообще представляете ЧТО такое 2.5 миллиона человек? Это половина населения современного Питера.
И это все без промышленного обородувания и скарба, которого тоже миллион тонн или больше.

Ну Господь с ним, пришел Иисус и вывел, по воде, аки по суху. А войскам оставшимся чего делать? Харакири групповое?

Как только ослабите периметр - немцы ворвуться в город,
а финны, тоже на месте сидеть не будут.

Почитайте хоть что-нибудь о Блокаде, а потом фантазируйте.


С уважением, UFO.
От Николай Поникаров
К Нумер (29.01.2004 07:27:16)
Дата 29.01.2004 10:51:18

Дык эвакуировали

День добрый.

>Да не, почему бы просто взять и не эфакуировать население, потом - промышленность(или наоборрот), а потом - войска?

До конца августа из города было эвакуировано около полумиллиона человек - посчитайте, сколько это эшелонов.

В блокаду эвакуация тоже шла полным ходом, по Дороге Жизни вывезли больше миллиона человек.

Поищите в архивах форума, ID давал точные цифры с раскладкой по периодам.

С уважением, Николай.
От Ротмистр
К Нумер (29.01.2004 07:27:16)
Дата 29.01.2004 10:27:58

Действительно

Вообще непонятно, зачем сопротивлялись. Надо было сразу сдаться!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (29.01.2004 07:27:16)
Дата 29.01.2004 09:36:41

Re: Зачем "держали"...

>Да не, почему бы просто взять и не эфакуировать население, потом - промышленность(или наоборрот), а потом - войска?

Потому что Ленинград СНАЧАЛА окружили (и там осталось население промышленность и войска). Как предлагаете эвакуировать? Каким транспотом?
От Виктор Крестинин
К Нумер (29.01.2004 07:27:16)
Дата 29.01.2004 08:54:11

Как Вы себе представляете "эфакуацию" всего перечисленного? (-)
От Alexsoft
К Виктор Крестинин (29.01.2004 08:54:11)
Дата 29.01.2004 10:17:23

А какие проблемы? Тот-же ЛОМО(с филиалами) по 3-4м городам развезли. (-)
От Виктор Крестинин
К Alexsoft (29.01.2004 10:17:23)
Дата 29.01.2004 10:29:38

Да вобщем-то наверное гикаких, сели и поехали.. (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (29.01.2004 10:17:23)
Дата 29.01.2004 10:21:40

Проблема одна - блокадное кольцо

Основная эвакуация - до того как кольцо замкнулось.
Далее - ладосжкая трасса, разумется продолжали эвакуацию - в тех объемах которые она позволяла.

Или предлагается устроить Дюнкерк? Так и там вывезли 300 тыс без техники, а тут надо на порядок больше.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (29.01.2004 10:21:40)
Дата 29.01.2004 16:03:10

Re: Проблема одна...

>Основная эвакуация - до того как кольцо замкнулось.
>Далее - ладосжкая трасса, разумется продолжали эвакуацию - в тех объемах которые она позволяла.
>Или предлагается устроить Дюнкерк? Так и там вывезли 300 тыс без техники, а тут надо на порядок больше.
Я слегка понимаю Нумерское костноязычие.
>Зачем держали Ленинград? Какие заводы там остались?
>Да не, почему бы просто взять и не эфакуировать население, потом - промышленность(или наоборрот), а потом - войска?
Истолковываю просто - почему Ленинград не оставили сразу, при отходе в сентябре 41г?(До установления блокадного кольца. )
Почему все пытаются пришить ему капитуляцию пары-тройки армий ..белые знамёна и всё такое...- честно говоря не понимаю.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (29.01.2004 16:03:10)
Дата 29.01.2004 16:06:58

Re: Проблема одна...

>Истолковываю просто - почему Ленинград не оставили сразу, при отходе в сентябре 41г?(До установления блокадного кольца. )
>Почему все пытаются пришить ему капитуляцию пары-тройки армий ..белые знамёна и всё такое...- честно говоря не понимаю.

Потому что Вы ставите телегу впереди лошади.
Ленинград ОКРУЖИЛИ. Что еще не понятно?
Почему напр. не были отведены войска из под Вязьмы до того как их окружили?
Или из под Сталинграда, или Корсуня?
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (29.01.2004 16:06:58)
Дата 29.01.2004 16:25:14

Re: Проблема одна...

>Потому что Вы ставите телегу впереди лошади.
>Ленинград ОКРУЖИЛИ. Что еще не понятно?
А...понял мысль. Что-то навроде -
Не было возможности отойти. Вродеб и рады-бы- ан нет. Колечко. Потому - не оборона Ленинграда, а оборона в мешке 3х армий. По случайности или совпадению на территории мешка оказалась колыбель революции.
Так?
>Почему напр. не были отведены войска из под Вязьмы до того как их окружили?
>Или из под Сталинграда, или Корсуня?
Киев забыли - мать городов русских и всё такое. А так-же кучу мельче- типа Смоленска , Пскова и тд.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (29.01.2004 16:25:14)
Дата 29.01.2004 17:01:15

Re: Проблема одна...

>>Потому что Вы ставите телегу впереди лошади.
>>Ленинград ОКРУЖИЛИ. Что еще не понятно?
>А...понял мысль. Что-то навроде -
>Не было возможности отойти. Вродеб и рады-бы- ан нет. Колечко. Потому - не оборона Ленинграда, а оборона в мешке 3х армий. По случайности или совпадению на территории мешка оказалась колыбель революции.
>Так?

Да, почти.
С одной стороны - противник проводил операцию на окружение - см. директиву №34
Исходя из этого, я приказываю:
1. 1. На северном участке Восточного фронта продолжать, наступление в направлении Ленинграда, нанося главный удар между озером Ильмень и р. Нарвой с целью окружить Ленинград и установить связь
с финской армией.
Это наступление должно быть ограничено к северу от озера Ильмень волховским участком, а к югу от этого озера— продолжаться так глубоко на северо-восток, насколько требуется для прикрытия правого фланга войск, наступающих к северу от озера Ильмень. Предварительно следует восстановить положение в районе Великие Луки. Все силы, которые не привлекаются для наступления южнее оз. Ильмень,

с другой стороны - наличие как объекта обороны колыбели революции и одного из крупнейших промышленных центров - ограничивало возможности по отступлению и требовало упорной обороны.
Эвакуация населения и материальных ценностей велась как только возникла угроза городу и продолжалась по возможности.

>>Почему напр. не были отведены войска из под Вязьмы до того как их окружили?
>>Или из под Сталинграда, или Корсуня?
>Киев забыли - мать городов русских и всё такое. А так-же кучу мельче- типа Смоленска , Пскова и тд.


Под Сталинградом и Корсунем - я имел ввиду немецкую армию.
К слову сказать - аналогом мог БЫ стать Ржев - из которого немцы тоже не выводили войска. Несмотря на угрозу
окружения ГрА Центр
От Robert
К Виктор Крестинин (29.01.2004 08:54:11)
Дата 29.01.2004 09:26:13

Кстати вывезли очень много - порядка миллиона людей (может больше)

но порядок величины - "миллион", и много оборудования заводов. Часть ленинградскиx заводов работала в эвакуации.
От Alexsoft
К UFO (28.01.2004 18:43:09)
Дата 28.01.2004 22:28:43

Re: Зачем "держали"...

>Замечу только одно: сдача Ленинграда означала
>безвозвратную потерю 2-3 миллионов человек.
1.Откуда такая цифра?
2.Что значит безвозвратно потеряли?
От UFO
К Alexsoft (28.01.2004 22:28:43)
Дата 29.01.2004 14:06:06

Re: Зачем "держали"...

Приветствую Вас!
>>Замечу только одно: сдача Ленинграда означала
>>безвозвратную потерю 2-3 миллионов человек.
>1.Откуда такая цифра?

Население города + войска.

>2.Что значит безвозвратно потеряли?

Убитые + умершие от голода, холода и лишений.

Почитайте на досуге директивы фюрера на тот случай,
если город сдастся. Кое-что есть на милитере.

С уважением, UFO.
От Alexsoft
К UFO (29.01.2004 14:06:06)
Дата 29.01.2004 15:52:32

Re: Зачем "держали"...

>>1.Откуда такая цифра?
>Население города + войска.
Грубо говоря -всех и сразу в расход?!
>>2.Что значит безвозвратно потеряли?
>Убитые + умершие от голода, холода и лишений.
>Почитайте на досуге директивы фюрера на тот случай,
>если город сдастся. Кое-что есть на милитере.
Директивы? Номера плиз.
Или речь таки идёт об "одном из документов немецкого Генштаба от 21 сентября 1941г", волшебным образом найденом в архивах немцев к Нюрнбергу?
От Константин Федченко
К Alexsoft (29.01.2004 15:52:32)
Дата 29.01.2004 16:10:18

Re: Зачем "держали"...

>Грубо говоря -всех и сразу в расход?!

Всех, но не сразу. Всеобщий голод.

>>Почитайте на досуге директивы фюрера на тот случай,
>>если город сдастся. Кое-что есть на милитере.
>Директивы? Номера плиз.

не директива, но из той же области, и все-таки документ:
"Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы." дневник Гальдера, июль 1941 года.

>Или речь таки идёт об "одном из документов немецкого Генштаба от 21 сентября 1941г", волшебным образом найденом в архивах немцев к Нюрнбергу?

Вы хотите сказать, что нашли сфабрикованный документ? Карты на бочку.

С уважением
От Alexsoft
К Константин Федченко (29.01.2004 16:10:18)
Дата 29.01.2004 16:40:39

Re: Зачем "держали"...

>Всех, но не сразу. Всеобщий голод.
С чего ради? Население Киева, Одессы, Харькова поголовно умерло с голоду?
>не директива, но из той же области, и все-таки документ:
>"Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы." дневник Гальдера, июль 1941 года.
Ну и в чём криминал? В том-же от 21 сентября
“ б) Сначала мы блокируем Ленинград( герметически ) и разрушим город , если возможно, артиллерией и авиацией....
г)...Весной мы проникнем в город , вывезем все, что осталось живое , в глубь России, или возьмем в плен, сровняем Ленинград с землей и передадим район севернее Невы Финляндии.”
Похоже,да?
Только там пункт б между ними
в) Когда террор и голод сделают свое дело, откроем отдельные ворота и выпустим безоружных людей...

Кстати о птичках - где на него[документ] можно целиком взглянуть?
>>Или речь таки идёт об "одном из документов немецкого Генштаба от 21 сентября 1941г", волшебным образом найденом в архивах немцев к Нюрнбергу?
>Вы хотите сказать, что нашли сфабрикованный документ? Карты на бочку.
1.Нет , не хочу. Но сомнения имеются. Гладко больно.
2.написанная от руки записка Василевского официально является -...НИЧЕМ. "Кто ВАЩЩЕ такой этот Василевский?"
А тут-же- написанный неизвестно кем-чем- на чьей коленке- О-О-О ...ДОКУМЕНТ!!!
От Константин Федченко
К Alexsoft (29.01.2004 16:40:39)
Дата 29.01.2004 17:03:21

Re: Зачем "держали"...

>>Всех, но не сразу. Всеобщий голод.
>С чего ради? Население Киева, Одессы, Харькова поголовно умерло с голоду?

Вот только тупым не надо притворяться - вы же не такой. По поводу Киева, Одессы, Харькова, Житомира, Каунаса, Брянска делались "на высоком уровне" заявления о нежелании кормить население этих городов в течение зимы? Нетрудно понять, что такое нежелание кормить население захваченного города (а именно Москвы или Ленинграда) означает полное отсутствие официального снабжения (даже жалких 125 грамм жмыхо-соломенного хлеба в день), то есть вымирание 90% и более жителей?

>>не директива, но из той же области, и все-таки документ:
>>"Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы." дневник Гальдера, июль 1941 года.
>Ну и в чём криминал?

Сказав эту фразу, Вы, любезнейший мой, занимаетесь ревизионизмом, оправдывая геноцид. А это, дражайший Вы мой человечек, уголовное преступление. Оно Вам надо, драгоценнейший?

>В том-же от 21 сентября
>“ б) Сначала мы блокируем Ленинград( герметически ) и разрушим город , если возможно, артиллерией и авиацией....
>г)...Весной мы проникнем в город , вывезем все, что осталось живое , в глубь России, или возьмем в плен, сровняем Ленинград с землей и передадим район севернее Невы Финляндии.”
>Похоже,да?
>Только там пункт б между ними
>в) Когда террор и голод сделают свое дело, откроем отдельные ворота и выпустим безоружных людей...
>

А как вы думаете, сколько их будет? пять? или семнадцать?

>Кстати о птичках - где на него[документ] можно целиком взглянуть?

не знаю.

С уважением
От Alexsoft
К Константин Федченко (29.01.2004 17:03:21)
Дата 29.01.2004 17:38:29

Re: Зачем "держали"...

>>>Всех, но не сразу. Всеобщий голод.
>>С чего ради? Население Киева, Одессы, Харькова поголовно умерло с голоду?
>
>Вот только тупым не надо притворяться - вы же не такой. По поводу Киева, Одессы, Харькова, Житомира, Каунаса, Брянска делались "на высоком уровне" заявления о нежелании кормить население этих городов в течение зимы? Нетрудно понять, что такое нежелание кормить население захваченного города (а именно Москвы или Ленинграда) означает полное отсутствие официального снабжения (даже жалких 125 грамм жмыхо-соломенного хлеба в день), то есть вымирание 90% и более жителей?
1.Еслиб в Ленинграде жили безногие паралитики- возможно так онб и было.
2. Рассуждения " о кормить- не кормить" конечно не признак гуманизма. Ну и что? Почему немцы вообще обязаны были их кормить? Они ,вообще-то, капиталисты. Товар-деньги-товар. И почему в Варшаве 1939-40 народ с голоду не умирал? Не потому- ли что они эту формулу не ломали?
3. Всегда-ли РККА кормила население поверженых немецких-венгерских городов? С начала зимы мы ,славбогу, Германию не воевали - но в Вост Пруссии были уже в январе. Неужто кормили?
>>>"Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы." дневник Гальдера, июль 1941 года.
>>Ну и в чём криминал?
>Сказав эту фразу, Вы, любезнейший мой, занимаетесь ревизионизмом, оправдывая геноцид. А это, дражайший Вы мой человечек, уголовное преступление. Оно Вам надо, драгоценнейший?
А вот этого не надо. Это Вы неправильно придумали.
1. Что такое ревизионизм[в Вашем понимании]?
2. Про геноцид - к чему или к кому? К камням - булыжным мостовым и гранитным набережным?
>>В том-же от 21 сентября
>>“ б) Сначала мы блокируем Ленинград( герметически ) и разрушим город , если возможно, артиллерией и авиацией....
>>г)...Весной мы проникнем в город , вывезем все, что осталось живое , в глубь России, или возьмем в плен, сровняем Ленинград с землей и передадим район севернее Невы Финляндии.”
>>Похоже,да?
>>Только там пункт б между ними
>>в) Когда террор и голод сделают свое дело, откроем отдельные ворота и выпустим безоружных людей...
>>
>А как вы думаете, сколько их будет? пять? или семнадцать?
А вот это уже неважно. Важно что фраза про выпустим безоружных людей присутствует.
От Администрация (Андю)
К Alexsoft (29.01.2004 17:38:29)
Дата 30.01.2004 12:08:42

Прошу вас задумаваться над написанным. (+)

Приветствую !

>2. Рассуждения " о кормить- не кормить" конечно не признак гуманизма. Ну и что? Почему немцы вообще обязаны были их кормить? Они ,вообще-то, капиталисты. Товар-деньги-товар. И почему в Варшаве 1939-40 народ с голоду не умирал? Не потому- ли что они эту формулу не ломали?

При дальнейшем дрейфе в данную сторону флейм будет закрыт, а вы, увы, наказаны р/о. Ревизионизм и оправдание нацистких "выкрутасов" на территории СССР являются на Форуме антитопиком.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Константин Федченко
К Alexsoft (29.01.2004 17:38:29)
Дата 30.01.2004 12:00:02

Бриллиантовый Вы мой

>3. Всегда-ли РККА кормила население поверженых немецких-венгерских городов? С начала зимы мы ,славбогу, Германию не воевали - но в Вост Пруссии были уже в январе. Неужто кормили?

Кормили, знаете ли. И "стихийным порядком" - при занятии населенных пунктов. Фотографии очередей немецких женщин, стариков и детей, выстроившихся к солдатским полевым кухням - никогда не видели? Как только устанавливалась оккупационная администрация - она занималась гражданскими проблемами. Имею под рукой приказ о снабжении продовольствием населения Дрездена. Правда, он датирован 16 мая 45 года - так что догадываюсь, ЧТО Вы сразу начнете измышлять. Так вот - нормы там (минимальные, для иждивенцев) - 250 г хлеба, 500 г картофеля, 15 г круп, 20 г мяса, 7 г жиров, 15 г сахара в день, 100 г эрзац-кофе и 400 г соли в месяц.
Всего из запасов РККА для оказания помощи населению иностранных государств передано (до 9 мая) 572 000 тонн зернопродуктов, 60 000 т мяса, 90 000 т сахара, 3 000 т жиров, 146 000 т картофеля и овощей, 15 000 т соли.

Для справки - это количество продуктов (по дрезденским нормам иждивенцев) - достаточно для того чтобы прокормить в течение 150 дней хлебом и мясом 15-20 миллионов человек
Конечно, и тут Вы скажете, что оккупированы были территории с населением в несколько раз больше, и что кормили только чехов и поляков, а немцев и венгров выморили. Угадал?

>>>>"Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы." дневник Гальдера, июль 1941 года.

>>>Ну и в чём криминал?

>>Сказав эту фразу, Вы, любезнейший мой, занимаетесь ревизионизмом, оправдывая геноцид. А это, дражайший Вы мой человечек, уголовное преступление. Оно Вам надо, драгоценнейший?


>А вот этого не надо. Это Вы неправильно придумали.

>1. Что такое ревизионизм[в Вашем понимании]?

в данном случае - оправдание нацистских преступлений. Если Вы не видите "криминала" (т.е. преступных намерений) в публично заявленном желании "полностью избавиться от населения этих городов [Москвы и Ленинграда]" - значит, Вы это оправдываете.

>2. Про геноцид - к чему или к кому? К камням - булыжным мостовым и гранитным набережным?

Попробуйте сказать это в лицо оставшимся в живых блокадникам.

>>А как вы думаете, сколько их будет? пять? или семнадцать?
>А вот это уже неважно. Важно что фраза про выпустим безоружных людей присутствует.

Попробуйте сказать это в лицо оставшимся в живых блокадникам.
Больше цензурных слов для ответа Вам я не нахожу.

Без уважения
От Максим Гераськин
К Alexsoft (29.01.2004 17:38:29)
Дата 29.01.2004 17:59:49

Re: Зачем "держали"...

>А вот это уже неважно. Важно что фраза про выпустим безоружных людей присутствует.

Имелись ли открытые ворота, через которые выпускали безоружных людей?
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (29.01.2004 16:40:39)
Дата 29.01.2004 16:45:35

Ре: Зачем "держали"...

>2.написанная от руки записка Василевского официально является -...НИЧЕМ.

Таких записок известно несколько. Вы о какой? Часть из этих записок официально являются докладными записками наркома обороны руководству страны по предложениям и ходу разработки палана стратегического развертывания на случай войны.