От А.Никольский
К All
Дата 28.01.2004 23:33:13
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Ядерное оружие ЮАР. Документировано ли создание сабжа?

Добрый день, уважаемые участники!
Как известно, в 1992 или около того году президент ЮАР Де Клерк объявил, что ЮАР создала ядерное оружие в количестве 6 боеприпасов, но отказывается от него и оно будет (или было?) уничтожено. Как я понимаю, ликвидация оружия была проведена под контролем МАГАТЭ (или ошибаюсь?)
А выпускало ли правительство ЮАР - белое ли, или уже новое правительство АНК какие-либо официальные документы о том, как это оружие создавалось и уничтожалось? Простой поиску по гугле к результату не привел, может, плохо искал.
С уважением, А.Никольский
От Foreigner
К А.Никольский (28.01.2004 23:33:13)
Дата 29.01.2004 23:15:34

Было дело

Приветствую

Были у них эти боеприпасы. И поэтому кубинские войска наступали в Намибию в 1988 с большим рассреточением, по группам не более 2-х тыч.человек с большим расстоянием между ними, на всякий случае.

Манделе не осталось ничего от белых.

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Mike
К Foreigner (29.01.2004 23:15:34)
Дата 29.01.2004 23:23:53

тогда и у кубинцев были ядерные боеприпасы :)

>Были у них эти боеприпасы. И поэтому кубинские войска наступали в Намибию в 1988 с большим рассреточением, по группам не более 2-х тыч.человек с большим расстоянием между ними, на всякий случае.

потому что южноафриканцы вторгались в Анголу тоже группами и тоже с большим расстоянием между ними :)

PS кубинские войска тысячами в Намибии??? Вы случаем не ошибаетесь?

С уважением, Mike.
От Magnum
К Mike (29.01.2004 23:23:53)
Дата 30.01.2004 00:11:33

Это еще что!

В музее бригады "Голани" стоит деактивированный "Дэви Крокетт".
Профессор конспирологии Бар-Иланского университета Ларри Хадиш в своей книге "Обратная сторона медали"("Ллама аргу эт hа-куши", Иерусалим, изд-во "Сипурей Савта", 1998, стр. 178) пишет, что его собирались применить в 73-м на Голанах. Среди прочих американских поставок прибыли три джипа с установками, по две боеголовки на джип.
От Robert
К Mike (29.01.2004 23:23:53)
Дата 29.01.2004 23:38:37

Ре: тогда и...

>ПС кубинские войска тысячами в Намибии??? Вы случаем не ошибаетесь?

Порядок величины кубинскиx сил на юге Африки тогда - 50,000 человек т.е. около 5 дивизий. Ну учитывая что много специалистов (летчики, теxники, связь, танкисты, шофера и т.д.) полевыx войск чуть меньше, ну пусть 4 дивизии.
От Mike
К Robert (29.01.2004 23:38:37)
Дата 29.01.2004 23:50:17

Ре: тогда и...

>Порядок величины кубинскиx сил на юге Африки тогда - 50,000 человек т.е. около 5 дивизий. Ну учитывая что много специалистов (летчики, теxники, связь, танкисты, шофера и т.д.) полевыx войск чуть меньше, ну пусть 4 дивизии.

и около 70 тысяч армии ЮАР. всей.
так что численность задействуемых в операциях войск и планы их действий определелись совсем не возможностью применения ядерного оружия.

С уважением, Mike.
От Евгений Путилов
К Mike (29.01.2004 23:50:17)
Дата 30.01.2004 12:07:45

вобщем 7-8 бригад полевых войск. Дивизий у кубинцев не было. (-)
От Foreigner
К Mike (29.01.2004 23:50:17)
Дата 30.01.2004 05:38:38

Ре: тогда и...

Приветствую
>>Порядок величины кубинскиx сил на юге Африки тогда - 50,000 человек т.е. около 5 дивизий. Ну учитывая что много специалистов (летчики, теxники, связь, танкисты, шофера и т.д.) полевыx войск чуть меньше, ну пусть 4 дивизии.

В наступлении на юг, 70.000 кубинцев и ангольцев. И 1000 танков. Только на юге.

>и около 70 тысяч армии ЮАР. всей.

Из них асего 15 тыс в Анголе и на границе, и всего имели 250 танков во всем ЮАРе и Намибии. Так что у них не было возможность остановить наступление кубинцев, и серьезно думали наносить ядерние удары в случае перехода границы. Поэтому кубинское командование специально приказало чтобы эти 70.000 наступали группами не более 2 тыс. каждой.

>так что численность задействуемых в операциях войск и планы их действий определелись совсем не возможностью применения ядерного оружия.

В данном случае, в 1988, определялось именно этим. Это признается обеими сторонами.

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Е. Мясников
К А.Никольский (28.01.2004 23:33:13)
Дата 29.01.2004 09:37:16

Re: Кое-что (+)

Здравствуйте, Алексей!

>Как известно, в 1992 или около того году президент ЮАР Де Клерк объявил, что ЮАР создала ядерное оружие в количестве 6 боеприпасов, но отказывается от него и оно будет (или было?) уничтожено. Как я понимаю, ликвидация оружия была проведена под контролем МАГАТЭ (или ошибаюсь?)

Верно.

>А выпускало ли правительство ЮАР - белое ли, или уже новое правительство АНК какие-либо официальные документы о том, как это оружие создавалось и уничтожалось? Простой поиску по гугле к результату не привел, может, плохо искал.

Эти данные опубликованы правительственной организацией ЮАР. Может быть, помогут:

http://www.radwaste.co.za/closed_down_plant.htm

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru
От Е. Мясников
К Е. Мясников (29.01.2004 09:37:16)
Дата 29.01.2004 09:54:13

Поправочка (+)



>>Как известно, в 1992 или около того году президент ЮАР Де Клерк объявил, что ЮАР создала ядерное оружие в количестве 6 боеприпасов, но отказывается от него и оно будет (или было?) уничтожено. Как я понимаю, ликвидация оружия была проведена под контролем МАГАТЭ (или ошибаюсь?)
>
>Верно.

Должен уточнить. Я не думаю, что ликвидация непосредственно ядерных устройств контролировалась инспекторами МАГАТЭ. ЮАР лишь объявила, что таковых было 6 штук, и они их уничтожили. Инспекторы проконтролировали лишь ликвидацию инфраструктуры для производства боеприпасов. А к самим боеприпасам инспекторов нигде и никогда и близко не подпускали. Это вообще дискусионный вопрос, поскольку инспекционная деятельность (особенно представителей неядерных держав) может способствовать утечке чувствительной информации, а потому и распространению ядерного оружия.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Rwester
К А.Никольский (28.01.2004 23:33:13)
Дата 29.01.2004 09:17:14

например

1 в 1988г - официально признали
2 в 1991г - присоединились к Договору о нераспространении
3 Предъявили ядерные материалы и кое-что из производства этих материалов, никаких устройств ессно никому не показывали. И об их уничтожении (позднее) просто заявили.
4 Странная штука: полигон для испытаний (в Калахари?) юаровцы строили, но почему-то не использовали. А могли они, например, провести ядерный взрыв в дальней части окиана, например?

Рвестер
От В. Кашин
К Rwester (29.01.2004 09:17:14)
Дата 29.01.2004 11:32:02

Так вроде был в 70-е морской взрыв неизвестной принадлежности

Добрый день!
>4 Странная штука: полигон для испытаний (в Калахари?) юаровцы строили, но почему-то не использовали. А могли они, например, провести ядерный взрыв в дальней части окиана, например?
 Как раз и думали на ЮАР и Израиль.

С уважением, Василий Кашин
От Виктор Крестинин
К В. Кашин (29.01.2004 11:32:02)
Дата 29.01.2004 11:32:36

"Подробности давай!"(с)
От А.Никольский
К Виктор Крестинин (29.01.2004 11:32:36)
Дата 29.01.2004 13:03:53

это дело темное

ЮАР отрицает причастность, были слухи что это испытание "чистого" (оставляющего минимальное заражение) израильского боеприпаса. А есть мнение что вообще ничего не было. Поищите в гугле icindent Wella (это название аерского спутника, зафиксировавшего гамма-вспышку) или как то так, статей много.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Rwester (29.01.2004 09:17:14)
Дата 29.01.2004 10:13:14

Re: например

Вот что я вычитал
>1 в 1988г - официально признали
++++
Признали все-таки в 1993

>2 в 1991г - присоединились к Договору о нераспространении
+++++
а это так

>3 Предъявили ядерные материалы и кое-что из производства этих материалов, никаких устройств ессно никому не показывали. И об их уничтожении (позднее) просто заявили.
++++
примерно так

>4 Странная штука: полигон для испытаний (в Калахари?) юаровцы строили, но почему-то не использовали. А могли они, например, провести ядерный взрыв в дальней части окиана, например?
++++++
а тут якобы бло так - сначала их просили не испытвать США, потом полигон нял наш спутник и мы тоже сообщилиСША что испытание неприемлемо, и негласный нажим США и Франции заставил отказаться от испытания.
А в океане они ничего якобы не испытывали потому что, дескать, соблюдали подписанный ими Московский договор о запрете испытаний в трех сферах.
С уважением, А.Никольский
От Rwester
К А.Никольский (29.01.2004 10:13:14)
Дата 29.01.2004 10:41:42

Re: например

>>1 в 1988г - официально признали
>Признали все-таки в 1993
Гмм, признали, что у них есть ядерная программа (вроде заявлялась сразу как военная)

>>2 в 1991г - присоединились к Договору о нераспространении
>+++++
>а это так
Как-то странно получается, признали, по Вашим словам, в 93, а присоединились в 1991:-))


>А в океане они ничего якобы не испытывали потому что, дескать, соблюдали подписанный ими Московский договор о запрете испытаний в трех сферах.
Слышал байку, что испытание они таки провели где-то в океане, но за достоверность трудно ручаться:-)

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Рвестер
От А.Никольский
К Rwester (29.01.2004 10:41:42)
Дата 29.01.2004 13:07:26

Re: например

>>>1 в 1988г - официально признали
>>Признали все-таки в 1993
>Гмм, признали, что у них есть ядерная программа (вроде заявлялась сразу как военная)
+++
да, тут я видимо ошибаюсь. Но наличие самого оружия признали только в 1993 г, подписав при этом договор в 1991 г.

>Слышал байку, что испытание они таки провели где-то в океане, но за достоверность трудно ручаться:-)
++++
это известный "инцидент Велла" в котором не все ясно. Во всяком случае это не могла быть юаровская бомба в том виде, как ее описывают сами юаровцы - "примитивная" пушечная урановая бомба, которая дала бы изрядное заражение, поэтому обычно подозревают Израиль.
С уважением, А.Никольский
>>С уважением, А.Никольский
>С уважением, Рвестер
От А.Никольский
К А.Никольский (28.01.2004 23:33:13)
Дата 29.01.2004 00:11:36

вот что я сам думаю про сабж

подробных "белых книг" по ядерной программе ЮАР не было по согласованию с США и тем же МАГАТЭ, дабы избежать распространения, так сказать, ценного опыта. Если таковые документы были, то, конечно, эти мои домыслы ничего не стоят.
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К А.Никольский (29.01.2004 00:11:36)
Дата 29.01.2004 00:19:38

А тут смотрели? (+)

>Если таковые документы были, то, конечно, эти мои домыслы ничего не стоят.

http://nuclearweaponarchive.org/Safrica/index.html

>С уважением, А.Никольский
Примите и проч.
От А.Никольский
К Тов.Рю (29.01.2004 00:19:38)
Дата 29.01.2004 00:58:17

вот кого бомбить надо было!!!

Краткий перевод - послеприсоединения ЮАР к ДНЯО в 1991 г страну посетили инспекторы МАГАТЭ, которые заподозрели начилие по итогам своих инспекций наличие военной ядерной программы. А ЮАР это признала лишь в 1993 г.

However, soon after International Atomic Energy Agency (IAEA) inspectors began to visit South Africa's nuclear facilities in 1991, they suspected that there had been a nuclear weapons program. Their suspicions centered on a large inventory of weapon-grade uranium metal stored at the AEC's Pelindaba Nuclear Research Center, 25 kilometers west of Pretoria. This stockpile had been declared to the IAEA as part of the accounting of the nuclear material.
От А.Никольский
К Тов.Рю (29.01.2004 00:19:38)
Дата 29.01.2004 00:50:41

спасибо, очень интересно

правда пока не нашел там ссылок на правительственные документы, но еще не все просмотрел. А инспекции МАГАТЭ - уже после объявления де Клерка об уничтожении ЯО, как я понял. Ссылок на документы МАГАТЭ о создании ЯО пока тоже не видел, продолжаю читать.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (29.01.2004 00:50:41)
Дата 29.01.2004 01:10:16

вот он, первоисточник основных сведений о ЯО ЮАР

http://www.fas.org/nuke/guide/rsa/nuke/stumpf.htm

Но это хоть и доклад компетентного лица, но не официальный правительственный документ.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (28.01.2004 23:33:13)
Дата 28.01.2004 23:52:44

вот что я нашел

независимый, как я понимаю, южноафриканский архив
http://www.wits.ac.za/saha/nuclearhistory/nuclear_prgm.htm
Если я правильно понял, при белом правительстве ядерную программу осветили весьма фрагментарно и кратко, а у черного типа не дошли руки как следует все раскрыть.
С уважением, А.Никольский
От Мелхиседек
К А.Никольский (28.01.2004 23:33:13)
Дата 28.01.2004 23:40:09

Re: Ядерное оружие...


>Как известно, в 1992 или около того году президент ЮАР Де Клерк объявил, что ЮАР создала ядерное оружие в количестве 6 боеприпасов, но отказывается от него и оно будет (или было?) уничтожено. Как я понимаю, ликвидация оружия была проведена под контролем МАГАТЭ (или ошибаюсь?)

уничтожали вроде сами

>А выпускало ли правительство ЮАР - белое ли, или уже новое правительство АНК какие-либо официальные документы о том, как это оружие создавалось и уничтожалось? Простой поиску по гугле к результату не привел, может, плохо искал.
Белое правительство ЮАР выпустило документы о уничтожени документов по этому вопросу. Прктически ничего не осталось.
От А.Никольский
К Мелхиседек (28.01.2004 23:40:09)
Дата 29.01.2004 00:01:24

таак, это становится интересным


>уничтожали вроде сами


>Белое правительство ЮАР выпустило документы о уничтожени документов по этому вопросу. Прктически ничего не осталось.
++++++
вот и я тоже не могу найти документов правительства ЮАР и МАГАТЭ посвященных именно созданию ЯО. Где, у кого купили или где и как сами разработали материалы/технологии/компоненты (урана-то в ЮАР полно), было ли то знаменитое морское испытание, сколько стоила программа и так далее, не говоря уж о концепции применения и схеме политического контроля.
С уважением, А.Никольский