От Passenger
К All
Дата 27.01.2004 15:39:08
Рубрики Древняя история;

? к знатокам арабской истории (1000 лет назад)

Согласно "Песне о Роланде" во времена Карла Великого арабов бил каждый, кто захотел. Действительно ли они были такими слабыми или авторы "Песни" преувеличивают?
От FVL1~01
К Passenger (27.01.2004 15:39:08)
Дата 28.01.2004 18:28:42

Хе хе в реальности у Карла были ПРЕКРАСНЫЕ отношения с арабами

И снова здравствуйте

Походы в Нарбонскую марку походами (и то Ролланда/Хрудеоланда грознули христиане баски) , но с Гаруном Аль Рашидом Карл был в прекрасных отношениях и даже дружил с ним против императрицы византийской Ирины (к которой правда сам же и сватался, Гроссполитик). "Аарон" (Гарун) даже прислал Карлу в подарок СЛОНА! Живого.


А вот на народы с которыми по Песне воевал Карл надо обратить САМОЕ пристальное внимание :-) Вообще Песнб военностратегический аспект имеет немалый, такое ощущение что это просто сейв крутой компутерной статегии :-)

Смотрим:

LXXII
Вот амирафль из Балагета мчит.
Он станом строен и лицом красив.
Спесиво он на скакуне сидит,
Оружьем похваляется своим.
Он храбростью повсюду знаменит.
Одна беда - он не христианин.


Вот скачет Эскреми вдогонку прежним,
Владеет этот сарацин Вальтерной.
Кричит он громко королю неверных:
"Я в Ронсеваль смирить французов еду!


Тут стоит обратить особое внимание :-)

LXXVIII
Вот и Шернобль Монэгрский54 лошадь шпорит.
До пят свисают у него волосья.
Играючи он больший груз уносит,
Чем увезти семь вьючных мулов могут.
В краю, откуда этот нехристь родом,
Хлеб не родит земля, не светит солнце,
Не льется дождь, не выпадают росы,
Там черен даже каждый камень горный.55
Есть слух: там у чертей бывают сходки.
Шернобль воскликнул: "Взял я меч свой добрый,
Его окрашу в Ронсевале кровью.


ЧЕРНОБЫЛЬ... Chernoble - дорогой и знатный.

54) Шернобль Монэгрский - персонаж и место неизвестны, но но некоторым признакам можно думать, что певец имел в виду Эфиопию. Другие полагают, что Монэгр (Muneigre, Черная Долина) означает область близ Сарагосы.


XCV
Вон нечестивый Корсали-бербер,
Король лежащих за морем земель.


Ну и как же без хиви :-) -

CXVI
Был меж арабов сарагосец некий -
Он полстолицы в подчиненье держит.
То - Климорен

Вот группа палестинских товарищей, в полосатых купальниках:



CXI
Французы бьют без промаха врагов.
Арабы понесли большой урон:
Из сотни тысяч двое не спаслось.
Сказал Турпен: "Бесстрашен наш народ.
С ним не сравнится никакой другой.
В "Деяньях франков"69 писано о том,
Что Карл один имел таких бойцов".
Французы полю делают обход,
Собратьев ищут в грудах мертвецов,
Скорбят по ним, сдержать не могут слез,
Меж тем Марсилий рать на них ведет.
Аой!



CXII
Ведет Марсилий войско по ущельям.
Дружины, с ним идущие, несметны:
Полков за двадцать будет там, наверно.
Горят у всех на шишаках каменья,
Блестят щиты и пышные доспехи.
Семь тысяч труб трубят перед сраженьем,
Оглашена их ревом вся окрестность.
Такую речь Роланд к собрату держит:
"Обрек нас Ганелон-предатель смерти.
Теперь уже сомненья нет в измене,
Но уготовит Карл ему отмщенье.
Нам предстоит неслыханная сеча -
Страшнее битвы не было от века.
Я буду Дюрандалем бить неверных,
А вы, мой друг, разите Альтеклером.
Мы с ними побывали в стольких землях,
Добыли ими не одну победу.
Так пусть о нас не сложат злую песню".
Аой!



CXIII
Марсилий видит мавров перебитых.
В рога и трубы затрубить велит он,
В седло садится, в бой ведет дружины.
Араб Абим70 пред войском первый мчится.
На свете нет коварней сарацина.
Злодейств немало свершено им в жизни.
Не чтит он сына пресвятой Марии.
Угля и сажи он чернее видом.
Милей ему измена и убийство
Всех кладов и сокровищ галисийских71.
Никто его смеющимся не видел.
Отважен он до безрассудства в битве.
За то его и любит так Марсилий:
Свой стяг с драконом вверил он Абиму.
Но этот мавр Турпену ненавистен,
Схватиться жаждет с ним архиепископ
И молвит про себя невозмутимо:
"А этот мавр, как видно, нечестивец.
Убить его я должен иль погибнуть:
Я сам не трус и не люблю трусливых".
Аой!



CXIV
Турпен коня на сарацин направил,
А тем конем владел Гроссаль72 когда-то -
Король датчан, от рук Турпена павший.
Несет Турпена в бой скакун поджарый.
На загляденье у него все стати:
Короткий в бедрах, длинен он боками;
Подъемистый в седле, широк он задом;
Хвост белый у него при гриве чалой;
Он мордой рыжеват и мал ушами,
Коню такому нет на свете равных.
Архиепископ шпорит лошадь рьяно,
С разгона на Абима налетает,
Бьет в щит, который дивно изукрашен:
Горят на нем бериллы и топазы,
Алмазы и карбункулы сверкают.
Сам сатана добыл их в Валь-Метасе,
Абиму ж их эмир Галафр73 доставил.
Турпен ударил мавра беспощадно.
Сломался щит, не выдержал удара.
Прошло копье сквозь тело басурмана,
И бездыханным он свалился наземь.
Французы молвят: "Вот вассал отважный!
Врагу свой посох не отдаст наш пастырь".



CXV
Французы видят: враг велик числом
И окружил их рать со всех сторон,
Бросают Оливье с Роландом зов,
Зовут двенадцать пэров, свой оплот.
Турпен их увещает, в свой черед:
"Друзья, гоните мысль о бегстве прочь!
Да не попустит всеблагой господь,
Чтоб всех нас помянули в песне злой!
Уж если гибнуть, так вперед лицом.
Да, нынче умереть нам суждено.
Мы до конца прошли наш путь земной.
Но я душой моей ручаюсь в том,
Что вам сужден по смерти рай святой.
В сонм мучеников вас допустит бог".
Французов ободрила речь его.
Клич "Монжуа!" они бросают вновь.
Аой!



CXVI
Был меж арабов сарагосец некий -
Он полстолицы в подчиненье держит.
То - Климорен74, коварный от рожденья.
Совет держал с ним Ганелон-изменник,
Лобзанье принял от него при встрече,
Шлем получил с рубином драгоценным.
Французов посрамить грозится нехристь.
Сорвать корону с Карла он намерен.
Конь Барбамош под ним, скакун отменный.
Он ласточки и ястреба быстрее.
Араб дал шпоры, отпустил уздечку,
И на гасконца Анжелье наехал.
Не помогли тому его доспехи.
Копье вогнал ему неверный в тело
Так, что наружу вышел наконечник.
Пронзен насквозь, пал Анжелье на землю.
Воскликнул мавр: "Язычники, смелее!
Таких, как этот, враз мы одолеем".
Французы молвят: "Тяжкая потеря!"
Аой!



CXVII
Взывает к графу Оливье Роланд:
"Мой побратим, смерть Анжелье взяла.
Храбрей барона не было у нас".
Ответил Оливье: "Отмстим, бог даст".
Всадил златые шпоры в скакуна,
Кровавый Альтеклер рукою сжал,
Коня направил прямо на врага,
Удар нанес, и рухнул наземь мавр,
Чью душу черти потащили в ад.
С ним вместе герцог Альфайенский пал.
Убил Эскабаби75 отважный граф,
Семь арабитов вышиб из седла -
Не воевать им больше никогда.
Сказал Роланд: "Разгневан мой собрат.
Он подал мне и всем пример сейчас:
Такой лихой удар оценит Карл.
Разите мавров, рыцари, сплеча!"
Аой!



CXVIII
Вот Вальдаброн-язычник мчится в бой.
Воспитан был им встарь Марсилий злой.
В четыреста судов он водит флот.
Он вождь всех сарацинских моряков.
Взял Иерусалим изменой он,
И Соломонов храм им осквернен,

И как же без афроамериканцев -

CXX
Был некий нехристь-африканец там -
Сын короля Малькюда - Малькиан

СХLIII
Граф на безбожных негров посмотрел
И видит, что они чернил черней.
Лишь цвет зубов у басурманов бел.
Роланд сказал: "Бароны, верьте мне,
Мы все до одного поляжем здесь.


Греки, франки всегда ненавидели "грифонов" :-)

СХXII
Вон королевич именем Грандоний,
Каппадокийца78 Капуэля отпрыск


Есть просто странные личности:

СХL
Опять Роланд по полю боя мчит,
Как истинный вассал, мечом разит:
Фальдрона из Пюи перерубил

Вообще песня СЛЕГКА приукрашивает заслуги Карла и Роланда, например

С тобой ходил к полякам и болгарам;
С тобой Царьград принудил Карлу сдаться;
С тобой привел к повиновенью саксов,
Ирландцев, и валлийцев, и шотландцев,
И данниками Карла сделал англов

Что мягко говоря мало сотвествует действительности, оттого и такой обширный набор противников


Вот арабская подмога из Египта

Там был эмиром Балиган седой.
Вергилия с Гомером старше он111.
Писал король, чтоб спас эмир его,
А если тот на помощь не придет,
Он отречется от своих богов,
И перейдет в святой Христов закон,
И с Карлом дело кончит мировой.
Войска эмир собрать не сразу смог, -
Ведь сорок стран он держит под рукой.
Он долго снаряжал могучий флот -
Галер и барж огромное число.
Александрия112 - порт его морской.
Там выждал он прибытья всех судов.
Лишь в мае, первой летнею порой,
Он отплыл во главе своих полков.



Вот военно стратегические аспекты поражения в Ронсенвале:



CCI
Король увидел - входит Балиган,
Двум слугам-сарацинам приказал:
"Приподнимите вы меня слегка".
Он в левом кулаке перчатку сжал
И молвил так: "Сеньер и государь,
Владения мои, и весь мой край,
И Сарагосу я вручаю вам.
Я и себя и рать сгубил вчера".
Эмир ему ответил: "Мне вас жаль,
Но медлить тут я не могу никак,-
Ведь Карл уйдет, меня не станет ждать.
Перчатку ж вашу я приму от вас".
Покой эмир покинул весь в слезах,
Аой!

По лестнице спустился до крыльца,
Сел на коня, догнал свои войска,
Вперед помчался, во главе их встал,
Бросает то и дело клич полкам:
"Вперед! Французы не уйдут от нас!"
Аой!



CCII
Чуть день взошел и небо озарилось,
Проснулся Карл, французов повелитель,
И Гавриил, сон короля хранивший,
Благословил его своей десницей.
Доспехи снял с себя король великий,
Бароны вслед за ним разоружились,
И поскакало войско торопливо
По тропам и дорогам в путь неблизкий,
Взглянуть на тех, кто пали и погибли
В день злополучной ронсевальской битвы.
Аой!



CCIII
Карл прискакал обратно в Ронсеваль,
При виде мертвых горько зарыдал,
Французам молвил: "Не спешите так.
Я впереди теперь поеду сам.
Племянника хочу я отыскать.
Раз в Ахене я новый год встречал.
Не мало собралось баронов там,
И каждый похвалялся тем, что храбр.
А мой племянник граф Роланд сказал,
Что, коль придется на чужбине пасть,
Он будет впереди своих лежать,
Спиной к отчизне и лицом к врагам,
Как победитель даже в смертный час".
Отстала свита на бросок копья.
На холм искать Роланда едет Карл.



CCIV
Карл стал искать Роланда на холме.
Там у травы не зелен - красен цвет:
Алеет кровь французская на ней.
Заплакал Карл - не плакать мочи нет,
Три глыбы он меж двух дерев узрел,
На них увидел Дюрандаля след,
Близ них нашел племянника в траве.
Как мог король всем сердцем не скорбеть!
Он спешился там, где лежал мертвец,
Покойника прижал к груди своей
И с ним без чувств простерся на земле.



CCV
Король пришел в сознание опять.
Немон и Аселен, гасконский граф,
Брат Жоффруа Тьерри и Жоффруа
Снести его под сень сосны спешат.
Увидел Карл - лежит пред ним Роланд,
Оплакивать племянника он стал:
"Пусть, друг Роланд, господь простит тебя!
Тебе не будет равных никогда
В искусстве бой вести и побеждать.
Кто отстоит честь Карла от врага?"
И вновь король без чувств и сил упал.
Аой!



CCVI
Король наш Карл пришел в сознанье вновь.
Бароны держат на руках его.
Племянника он видит пред собой.
Тот с виду цел, но побелел лицом,
Глаза его потухли, мутен взор.
Стал наш король тужить над мертвецом:
"Да впустит в рай тебя, Роланд, господь,
Тебе даст место средь святых цветов.
Себе на горе ты сюда пришел.
Мне о тебе теперь скорбеть по гроб.
Лишусь я славы и утрачу мощь.
Кто отстоит честь Карла от врагов?
Мой лучший друг расстался здесь со мной:
Нет средь моей родни таких бойцов".
Рвет волосы в отчаянье король.
Стотысячная рать скорбит кругом,
Не в силах слезы удержать никто.
Аой!



CCVII
"О друг Роланд, когда я в Лане120 буду,
Когда опять увижу край французский,
Из многих стран пришельцы соберутся
И спросят, почему ты не вернулся,
А я скажу: "В Испании он умер".
Мне королевством будет править трудно,
Скорбь о тебе всю кровь мою иссушит".



CCVIII
"Роланд, мой друг, цвет молодости смелой!
Когда я буду в ахенской капелле,
Придет туда народ послушать вести,
И горестно я объявлю пришельцам:
"Погиб Роланд, стяжавший мне победы.
Мы в страхе саксов больше не удержим,
Пойдут теперь на нас болгары, венгры,
Восстанут Рим, Апулия, Палермо,
И Калиферн121, и африканцы-негры.
День каждый будет приносить мне беды.
За кем пойдут мои полки в сраженье,
Коль нет того, кто шел пред ними первым?
О Франция, как ты осиротела!


Но собственно КУДА интереснее не бой в Ронсенвале а сражение ГЛАВНЫХ сил, смотрим:

Нафиональный состав армии Карла то же хорош:

CCXVII
В передних двух полках - одни французы.
За ними третий выстроился тут же.
Он весь составлен из баварцев дюжих128.
Их ровным счетом двадцать тысяч будет.
В бою они не дрогнут и не струсят.
Так милы сердцу Карла эти люди,
Что лишь французов больше их он любит.
Их вождь - Ожье Датчанин, граф могучий.
Бойцы такие поля не уступят.
Аой!



CCXVIII
Уже готовы три полка к сраженью.
Немон четвертый выстроил поспешно
Из воинов могучих и отменных,
Живущих в дальних алеманских землях.
Их двадцать тысяч в том полку, не меньше.
Доспехи их надежны, кони резвы.
Они умрут, а верх в бою одержат.
Ведет их в бой Эрман129, Фракийский герцог.
Погибнет он скорей, чем оробеет.
Аой!


Заметим собственно Французы (иль де франс надо думать) только в ПОСЛЕДНЕМ 10м полку

CCXXIV
Составлен из французов полк десятый,
А в нем сто тысяч доблестных вассалов.
Крепки их руки и горда осанка.
Сед головой и бородою каждый.
На всех двойные панцири иль латы,


И наконец о ужас, на стороне арабов не только персы но и братья славяне - очевидно пропершимеся из варяг в греки

"Любезный сын Мальприм, - эмир в ответ, -
Я так и поступлю, как ты хотел.
Иди и христиан нещадно бей.
Пойдут с тобою перс, король Торле,
И Дапамор, князь лютичских земель143.


Ну и наконец как же без РУССКИХ, без РУССКИХ ни одна мировая война не обходиться

Эмир спешит объехать ратный строй,
За ним наследник - ростом он высок.
А перс Торле и лютич Дапамор
Выводят рать из тридцати полков.
Людей в них столько, что и не сочтешь,-
В слабейшем тысяч пятьдесят бойцов.
Полк первый - ботентротцы на подбор.
Набрал эмир мейсинов во второй:
Люд этот волосат, большеголов,
Щетиной весь, как кабаны, зарос.
Аой!

Нубийцев, русов в третий полк он свел.
Боруссов и славян - в четвертый полк.
Сорабы, сербы - пятый полк его.
Берут армян и мавров в полк шестой,
Иерихонских жителей в седьмой.
Из черных негров состоит восьмой.
Из курдов - полк девятый целиком.
В десятом - из Балиды146 злой народ.
Аой!


А вот и казаки, Оксианцы %-)

За десятью полками - новых десять.
Набрали в первый мерзких хананеев,
Далекого Валь-Фонта населенье.
В другои свели всех турок, персов - в третий,
В четвертый - орды диких печенегов,
А в пятый - и аваров и сольтернцев,
В шестой - армян и угличей свирепых.
В седьмом отряде - Самуила племя,
В восьмом с девятым - прусы и словенцы,
В десятом - люд из Оксианской степи,


CCXXXIII
За десятью полками - десять новых.
Полк первый - исполинские мальпрозцы,
Второй - из гуннов, в третьем - венгров толпы.
В четвертом - люд Бальдизы отдаленной.
Полк пятый состоит из вальпенозцев,
Шестой - из эглей и бойцов Марозы,
Из ливов полк седьмой и атримонцев,
В трех остальных - аргойльцы и кларбонцы148
И, наконец, бородачи вальфрондцы,
Народ, который ненавистен богу.
Полков там было тридцать ровным счетом.
Об этом нам "Деянья франков" молвят.















С уважением ФВЛ
От VVV
К Passenger (27.01.2004 15:39:08)
Дата 28.01.2004 18:25:35

Карл Великий

Кстати 28.01 но 1190 лет назад Шарлемань скончался
а на ВИФе об этом ни полслова
Sic transit gloria mundi ;-(
С уважением
VVV
От Волк
К Passenger (27.01.2004 15:39:08)
Дата 27.01.2004 21:41:54

не знаток, но...

>Согласно "Песне о Роланде" во времена Карла Великого арабов бил каждый, кто захотел.

Вроде Роланда с его отрядом уничтожили баски?
От Palmach
К Passenger (27.01.2004 15:39:08)
Дата 27.01.2004 21:13:23

О термине "арабы"...

Если посмотреть "Песнь о Роланде", то там перечисляются принимавшие участие на стороне мусульман и среди них многие не попадают под определение "арабы" даже по сегодняшним меркам. А 1000 лет назад процесс арабизации различных культурных етносов (берберы, египтяне, ливийцы, и т.п.) далеко не закончился. Так что термин не совсем правамочный.
От Iva
К Palmach (27.01.2004 21:13:23)
Дата 27.01.2004 21:25:35

Вы не правы.

Привет!

как раз тогда и были арабы. А после завершения процесса арабизации различных этносов - потомки арабских рабов, укравших ( или унаследовавших) гордое имя арабов. дистанция такого же размера, как между итальянцами и римлянами времен Республики.

А Роланда били вообще баски. :-).

Владимир
От Palmach
К Iva (27.01.2004 21:25:35)
Дата 27.01.2004 22:22:44

Как посмотреть.

Кол-во именно аравийцев составивших изначальный костяк армии пророка не могло быть значительным - в конце-концов не так много людей проживали в той местности не далее как до середины прошлого века. Добавим туда левантийцев и жителей междуречья (уже далеко не чистые арабы) и вот, в принципе, всё. Остальные уже "примазались".
От Iva
К Palmach (27.01.2004 22:22:44)
Дата 27.01.2004 22:33:37

Re: Как посмотреть.

Привет!

>Кол-во именно аравийцев составивших изначальный костяк армии пророка не могло быть значительным - в конце-концов не так много людей проживали в той местности не далее как до середины прошлого века.

Согласен. Но монгол тоже было не много, но хватило на достаточно крупные завоевания.

> Добавим туда левантийцев и жителей междуречья (уже далеко не чистые арабы) и вот, в принципе, всё.

Эти тоже уже примазавшиеся.

Владимир
От Palmach
К Iva (27.01.2004 22:33:37)
Дата 27.01.2004 22:59:28

Ре: Как посмотреть.

>Но монгол тоже было не много, но хватило на достаточно крупные завоевания.

Совсем не специалист по монголам, но как я понял их армии состояли в основном из кипчаков и тому подобных тюрков. Кроме того, мнголов должно было быть побольше, чем бедуинов.

>Эти тоже уже примазавшиеся.

Возможно, хотя бедуинские племена родственные аравийским кочюют по южному и западному Ираку, сирийской пустыне, Иордании и даже Синаю.
От Iva
К Palmach (27.01.2004 22:59:28)
Дата 27.01.2004 23:03:54

Ре: Как посмотреть.

Привет!

>Совсем не специалист по монголам, но как я понял их армии состояли в основном из кипчаков и тому подобных тюрков. Кроме того, мнголов должно было быть побольше, чем бедуинов.

Монголов было где-то один лимон. 139 тыс. при тотальной мобилизации. Вряд ли арабов было сильно меньше ( скорее всего порядка поллимона)

>Возможно, хотя бедуинские племена родственные аравийским кочюют по южному и западному Ираку, сирийской пустыне, Иордании и даже Синаю.

Так это уже позднее или тогда. Сколько народу в разные времена из Аравии повыезжало. Одни вакхабитты в 18 веке сколько народу повыталкивали.

Владимир
От Рустам
К Palmach (27.01.2004 21:13:23)
Дата 27.01.2004 21:21:16

Re: О термине

Доброго здоровья!
>Если посмотреть "Песнь о Роланде", то там перечисляются принимавшие участие на стороне мусульман и среди них многие не попадают под определение "арабы" даже по сегодняшним меркам. А 1000 лет назад процесс арабизации различных культурных етносов (берберы, египтяне, ливийцы, и т.п.) далеко не закончился. Так что термин не совсем правамочный.

А с (с каким государством) кем воевал Карл тогда?
С Уважением, Рустам
От Palmach
К Рустам (27.01.2004 21:21:16)
Дата 27.01.2004 22:19:07

Ре: О термине

>А с (с каким государством) кем воевал Карл тогда?

Да я четно говоря не соврем в курсе. В самой "Песне" перечесляются многочисленные полки мусульманского воинства и народности в них входившие. Аравийский арабов там (как я помню) не густо.
От Рустам
К Palmach (27.01.2004 22:19:07)
Дата 28.01.2004 11:47:32

Ре: Ну если Карл воевал с Халифатом

Доброго здоровья!
>>А с (с каким государством) кем воевал Карл тогда?
>
>Да я четно говоря не соврем в курсе. В самой "Песне" перечесляются многочисленные полки мусульманского воинства и народности в них входившие. Аравийский арабов там (как я помню) не густо.

То термин "араб" наверно валиден.
Иначе надо перестать именовать армию Бату-хана монголами, армия Наолеона французами, и армию СССР русскими.
С Уважением, Рустам
От VVV
К Рустам (28.01.2004 11:47:32)
Дата 28.01.2004 15:46:11

Ре: Ну если...

Карл воевал с местными князьками Кордовского халифата который откололся от основного Халифата около 750г. и охватывал б.часть Пиренейского п-ва
Основная война франков с арабами происходила с 732 по 810 гг крупные силы арабов выступали только в 732 г при Пуатье в остальное время франки мочили местных арабских князьков ( типа гарнизонов окупационных)и смогли таки отобрать Нарбонскую марку (до Карла)и территорию по левому берегу Эбро( второй поход Карла за Пиренеи)
По соотношению крутости - До 1030г (смерть Альманзора и начало периода "Тайфа" арабы были гораздо круче христиан после - с точностью до наоборот
С уважением
VVV
От В. Кашин
К Passenger (27.01.2004 15:39:08)
Дата 27.01.2004 15:49:02

Ну, в Песне о Роланде сами арабы в разговорах называют Францию "милой"

Добрый день!
>Согласно "Песне о Роланде" во времена Карла Великого арабов бил каждый, кто захотел. Действительно ли они были такими слабыми или авторы "Песни" преувеличивают?

и вообще, изложенное там, к реальности отношения не имеет. Арабский халифат во времена известного по сказкам "Тысячи и одной ночи" Гаруна аль Рашида, современника Карла Великого, находился в зените могущества и был величайшей империей своего времени не считая, возможно, танского Китая. Так что вопрос о том, что их "бил кто хотел" не стоял. Скорее наоборот.

С уважением, Василий Кашин
От Presscenter
К В. Кашин (27.01.2004 15:49:02)
Дата 27.01.2004 16:02:55

Это нормально для эпоса

"Франция милая" столь же устойчивое сочетание в то время, как у нас позднее "Русь Святая". Или вот даже в наших былинах Калин-царь сам себя называет собакой.
От Виктор Крестинин
К Passenger (27.01.2004 15:39:08)
Дата 27.01.2004 15:43:59

Вас не затруднит привести цитату? а то Вы как коля-02 прям)))) (-)
От Presscenter
К Виктор Крестинин (27.01.2004 15:43:59)
Дата 27.01.2004 16:01:15

Ну как сказать...

В 740 и 746 гг византийцы наваляли арабам (до того те уверенно действовали и в Малой Азии и в Европе). Карл Великий решил вмешаться в испанские дела, но мавры под Сарагосой отбили его нападение. Карл был вынужден вернуться за Пиринеи, во время этого возвращаения и погиб предполагаемый прототип Роланда Хруоланд, маркграф Бретонской марки
От Iva
К Presscenter (27.01.2004 16:01:15)
Дата 27.01.2004 20:56:36

Арабы тогда на гребне успеха и в момент остановки.

Привет!

В 732(?) поражение при Пуатье от франков, в 751?4? победа над китайцами, но остановка движения на восток.

Карл Великий все же создал Барселонскую?Каталонскую? марку за Пиренеями.

Владимир
От wolfschanze
К Presscenter (27.01.2004 16:01:15)
Дата 27.01.2004 20:51:11

Re: Ну как

>Карл Великий решил вмешаться в испанские дела, но мавры под Сарагосой отбили его нападение. Карл был вынужден вернуться за Пиринеи, во время этого возвращаения и погиб предполагаемый прототип Роланда Хруоланд, маркграф Бретонской марки
--Получается что не Карл арабам навалял, а наоборот))) Где же тут "Били арабов кто хотел?")))
От Матвеев
К wolfschanze (27.01.2004 20:51:11)
Дата 27.01.2004 21:19:26

разве арабы?

Не помню откуда, но мне запомнилось, что отряд Роланда вырезали баски. Тем паче, что народец боевитый (до сих пор).
Хотя арабы, в то время были круты. После тех, среди арабов можно вспомнить разве что сольдат Мухамеда-Али - трепали они османов и ваххабитов неплохо, да нынешних иракских партизан.
От Palmach
К Матвеев (27.01.2004 21:19:26)
Дата 27.01.2004 22:31:36

Ре: разве арабы?

>Хотя арабы, в то время были круты. После тех, среди арабов можно вспомнить разве что сольдат Мухамеда-Али - трепали они османов и ваххабитов неплохо, да нынешних иракских партизан.

Можно так же вспомнить арабские племена в Судане, которые надавали Египетской армии в то же, приблезительно, время. Правда, и тем и другим против регулярных английских частей не светило. Так что "круты" понятие относительное. Вон зулусы разок англичанам навешали - а толку?
От Magnum
К Матвеев (27.01.2004 21:19:26)
Дата 27.01.2004 21:33:16

Re: разве арабы?

>солдат Мухамеда-Али

Солдаты Мухаммеда Али такие же "арабы", как янычары - "турки". С бору по сосенке. Албанцы и т.п.
От Palmach
К Magnum (27.01.2004 21:33:16)
Дата 27.01.2004 22:26:47

совсем не арабы

Достаточно почитать воспоминания о событиях в Судане, что бы составить представление о египетской армии и администрации. Арабов там было с гулькин нос - турки, потомки мамелюков, албанцы, европейцы, много африканцев. Египтяне (тоже арабы относительные) в армии служить не желали :)
От wolfschanze
К Матвеев (27.01.2004 21:19:26)
Дата 27.01.2004 21:31:13

Надо смотерть)))

>Не помню откуда, но мне запомнилось, что отряд Роланда вырезали баски. Тем паче, что народец боевитый (до сих пор).
>Хотя арабы, в то время были круты. После тех, среди арабов можно вспомнить разве что сольдат Мухамеда-Али - трепали они османов и ваххабитов неплохо, да нынешних иракских партизан.
--Сам не помню. Вроле Карлу по шее мавры надавали, а отряд Роланда баски, но не уверен)))