От Kazak
К All
Дата 28.01.2004 07:21:47
Рубрики Современность; Политек;

По поводу массового героизма и беспробудного пьянства.

Homo homini lupus est

Мои заявления по поводу того, что массовый героизм есть порождение Советской системы считать нетрезвым посланием.
Несомненно, как массовый героизм, так и патриотизм появились в ходе буржуазных революций при переходе от феодальной системы и при становлении национального самосознания.
Про героизм в труде - это таки привет социалистам. Я не говорю об экстремальных ситуациях ( пожары, наводнения, войны), но героический сбор урожая и надоев с раздачей орденов и медалей - это перебор.
ЗЫ: А Брехта всё-таки похоже в институте проходят.
ЗЗЫ: Пора на входе на форум алкометр ставить.

Мои извинения, если кого вчера обидел.




"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.01.2004 07:21:47)
Дата 28.01.2004 09:14:19

Re: По поводу...

>Мои заявления по поводу того, что массовый героизм есть порождение Советской системы считать нетрезвым посланием.

"запрещается посещение форума лицами, находящимся в нетрезвом состоянии, а также приносить с собой и распивать спиртные напитки"

>Несомненно, как массовый героизм, так и патриотизм появились в ходе буржуазных революций при переходе от феодальной системы и при становлении национального самосознания.

Т.е в Древней Греции ни патриотизма ни национального самосознания не было? :)

>Про героизм в труде - это таки привет социалистам. Я не говорю об экстремальных ситуациях ( пожары, наводнения, войны), но героический сбор урожая и надоев с раздачей орденов и медалей - это перебор.

Ну во-1х система ценностей таки была разная чего ж удивляться? При социализме учили бескорыстию, а при капитализме как раз наоборот.
А во-2х можете считать эо формой материального стимулирования. При катитализме подменяется деньгами.


>"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".

Вот кстати о национальном вопросе. В конце 20 в. советские альпинисты были единствеными, кто занимался на Эвересте спасательными работами.
Дураки наверно? Это конечно против меня пример - они то как раз "покрывали преступления" тех кто за деньги вел неподготовленных людей в "зону смерти".
Но похоже Букреев был последним из тех, чье сознание было извращенно коммунистическим воспитанием - теперь на Эвересте все по рыночному, группы идут вниз-вверх по протореному маршруту, вдоль него лежат умирающие, прощающиеся с семьей по мобильному, из базового лагеря на них глазеют в бинокль те, кто пойдет завтра.
Ведь если пойти спасть - деньги то пропадут!
От Rwester
К Дмитрий Козырев (28.01.2004 09:14:19)
Дата 28.01.2004 16:49:44

А в чём трудность эвакуации трупов?(-)
От Роман (rvb)
К Rwester (28.01.2004 16:49:44)
Дата 28.01.2004 16:50:13

Высота (-)
От Rwester
К Роман (rvb) (28.01.2004 16:50:13)
Дата 28.01.2004 16:54:37

А вертолётами?(-)
От Роман (rvb)
К Rwester (28.01.2004 16:54:37)
Дата 28.01.2004 16:56:16

Какие еще вертолеты на 8000+ метров?

Сесть "по-самолетному" некуда, а висеть на такой высоте даже при идеальной погоде - не умеют пока.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Rwester
К Роман (rvb) (28.01.2004 16:56:16)
Дата 28.01.2004 16:59:19

А на каких высотах в основном люди остаются?

и с каких еще могут снять?

Рвестер
От Роман (rvb)
К Rwester (28.01.2004 16:59:19)
Дата 28.01.2004 17:04:35

Вот статистика по Эвересту

http://www.mountain.ru/world_mounts/himalayas/2002/gertvy_Everest.shtml

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Роман (rvb)
К Rwester (28.01.2004 16:59:19)
Дата 28.01.2004 17:01:45

Re: А на...

>и с каких еще могут снять?

Базовый лагерь - примерно 5300 м. Несчастные случаи - в основном или выше базового лагеря, или в непогоду. Так что вертолетами там делу не поможешь.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Виктор Крестинин
К Rwester (28.01.2004 16:54:37)
Дата 28.01.2004 16:55:29

они туда не залетают (-)
От Rwester
К Виктор Крестинин (28.01.2004 16:55:29)
Дата 28.01.2004 16:57:07

Понял. А на руках типа ломы:-))(-)
От Дмитрий Козырев
К Rwester (28.01.2004 16:57:07)
Дата 28.01.2004 17:05:12

Вы просто не онимаете

Выше 8 тыс м - "зона смерти" - в которой человек начинает умирать и это только вопрос времени - соответственно любые дополнительные непредвиденые физические нагрузки или затягивание времени предывания - могут привести к тому что эту зону своевременно покинуть не удасться.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (28.01.2004 17:05:12)
Дата 28.01.2004 17:11:18

понял

Нет, это просто психологическое: неприемлемо когда человек еще разговаривает, но уже умер и сделать ничего нельзя.

Рвестер
От FVL1~01
К Rwester (28.01.2004 17:11:18)
Дата 28.01.2004 19:24:56

Это такой мир. жестокий в общем, и гуманный на словах (-)
От Rwester
К FVL1~01 (28.01.2004 19:24:56)
Дата 29.01.2004 09:39:01

Мдааа. Я-то человек не в теме на песни ВСВ ориентировался(-)
От Дмитрий Козырев
К Rwester (29.01.2004 09:39:01)
Дата 29.01.2004 09:40:55

В принципе, чтоб понятнее было - наверняка "Титаник" смотрели?

Помните настроение в шлюпках по отношению к тем кто в воде барахтался в жилетах?

Можно подойти и попытаться спсати - но скорее всего шлюпку просто опрокинут и погибнут - все.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (29.01.2004 09:40:55)
Дата 29.01.2004 10:35:54

Re: В принципе,...

>Помните настроение в шлюпках по отношению к тем кто в воде барахтался в жилетах?
>Можно подойти и попытаться спсати - но скорее всего шлюпку просто опрокинут и погибнут - все.
Ну это-то как раз нормальное явление, даже когда этим занимаются приличные люди.

Просто имелось у меня глубокое имхо, что как раз в горах взаимовыручка очень нужна и этого служит общему выживанию. Но видимо, это как раз почерпнуто из песен В.С. Высоцкого:-(

Рвестер
От Дмитрий Козырев
К Rwester (29.01.2004 10:35:54)
Дата 29.01.2004 10:41:59

Re: В принципе,...

>Просто имелось у меня глубокое имхо, что как раз в горах взаимовыручка очень нужна и этого служит общему выживанию.

Мнение то как раз очень правильное и в основном оно где-то так и есть. По крайней мере было - в тот период когда писал В. Высоцкий.
Мы сейчас говорим в перевую очередь про
- коммерческий туризм
- "сверхэкстремальный" туризм

Но к сожалению и в обычном все больше подобных тенденций. Изменение общего мировозрения не может не сказываться.
От Роман (rvb)
К Rwester (28.01.2004 16:57:07)
Дата 28.01.2004 16:58:21

Re: Понял. А...

Тут не :)) тут :(( впору ставить - были случаи, когда при восхождении на Эверест альпинисты замерзали, а проходившие мимо отказывались помочь, потому что тогда они теряли бы деньги потраченные на восхождение, не побывав на вершине.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.01.2004 09:14:19)
Дата 28.01.2004 12:56:58

Re: По поводу...


>
>- теперь на Эвересте все по рыночному, группы идут вниз-вверх по протореному маршруту, вдоль него лежат умирающие, прощающиеся с семьей по мобильному, из базового лагеря на них глазеют в бинокль те, кто пойдет завтра.

Это вам где такое привидилось?
Между прочим, и на склонах пика Победы еще с советских времен лежит довольно много неубранных трупов.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.01.2004 12:56:58)
Дата 28.01.2004 13:07:13

Прошу прощения речь идет о жене Арсентьева (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.01.2004 12:56:58)
Дата 28.01.2004 13:00:53

Re: По поводу...

>Это вам где такое привидилось?

Что именно?
ПРочитайте как погибла коммерческая группа в 1998.
А также жена Анатолия Букреева.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.01.2004 13:00:53)
Дата 28.01.2004 13:19:27

Re: По поводу...


>ПРочитайте как погибла коммерческая группа в 1998.
>А также жена Анатолия Букреева.

Высотный альпинизм - вообще очень индивидуальный вид спорта. Не случайно знаменитый Месснер пришел к тому, чтобы ходить в одиночку - по-моему, достаточно честный подход - если угробишься, то только сам. В советском (пардон, российском) альпинизме стандарты по отношению к человеческой жизни тоже сильно изменились за последние годы.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.01.2004 13:19:27)
Дата 28.01.2004 13:28:14

Re: По поводу...

> В советском (пардон, российском) альпинизме стандарты по отношению к человеческой жизни тоже сильно изменились за последние годы.

Дык известное дело - "Два мира - два образа жизни" (с)
Никто не врал.
От Дмитрий Шумаков
К Дмитрий Козырев (28.01.2004 13:28:14)
Дата 28.01.2004 14:31:12

Знакома песня

>Дык известное дело - "Два мира - два образа жизни" (с)
>Никто не врал.

От "каждый несет свой примус" уже совсем недалеко до "подтолкни пошатнувшегося" в прямом вульгарном истолковании этого тезиса, особенно если играть на деньги.
Тьфу.
От Сибиряк
К Дмитрий Шумаков (28.01.2004 14:31:12)
Дата 28.01.2004 16:20:09

Re: Знакома песня


>От "каждый несет свой примус" уже совсем недалеко до "подтолкни пошатнувшегося" в прямом вульгарном истолковании этого тезиса, особенно если играть на деньги.

С альпинизмом дело скорее не в деньгах, а в стремлении к славе и успеху любой ценой. Просто каждый "думает, что он сильней, каждый думает, что меньше всех устал..."
От Дмитрий Шумаков
К Сибиряк (28.01.2004 16:20:09)
Дата 28.01.2004 17:06:28

Re: Знакома песня

>С альпинизмом дело скорее не в деньгах, а в стремлении к славе и успеху любой ценой.

Это не к альпинизму а к профессиональному спорту. К любому.

>Просто каждый "думает, что он сильней, каждый думает, что меньше всех устал..."

Не коментирую.
Когда-то Миша Буренко написал рассказ "Завтрак с видом на Акташ".
http://www.skif.msk.ru/literature/aktash.html
Может, по прочтении что-нить поймете.
От Сибиряк
К Дмитрий Шумаков (28.01.2004 17:06:28)
Дата 28.01.2004 18:08:17

Re: Знакома песня

>>С альпинизмом дело скорее не в деньгах, а в стремлении к славе и успеху любой ценой.
>
>Это не к альпинизму а к профессиональному спорту. К любому.

В принципе да, но таких видов спорта, где гибель людей является объективной неизбежностью не так уж много. У высотников по моему мнению произошло некоторое смещение приоритетов - от обеспечения безопасности участников - к достижению вершины любой ценой. И произошло это на базе непомерного развития индивидуализма. Это то, что я хотел сказать.

>Может, по прочтении что-нить поймете.

Написано хорошо, и то, что написано, моему собственному пониманию и опыту не противоречит. Но это еще далеко не все - тема в общем-то бесконечная.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (28.01.2004 09:14:19)
Дата 28.01.2004 12:54:39

Не знаю, как на Евересте... (+)

Но вот в Австралии и ее тер. водах всегда тратят огромные деньги на спасение туристов, яхтсменов и пр. Народ ворчит, но что сделаещ-то?

И потом, а разве граждане кап. стран воевали во времена мировых войн не очень храбро?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Тов.Рю
К VLADIMIR (28.01.2004 12:54:39)
Дата 28.01.2004 13:54:06

Так ведь все дело в том...

>И потом, а разве граждане кап. стран воевали во времена мировых войн не очень храбро?

... что само начало войны и есть фиаско (грубо говоря - преступление) тех, чьи ошибки впоследствие покрываются героизмом патриотов.
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (28.01.2004 13:54:06)
Дата 28.01.2004 16:23:57

Во всем виноваты учителя и велосипедисты

>... что само начало войны и есть фиаско (грубо говоря - преступление) тех, чьи ошибки впоследствие покрываются героизмом патриотов.

Руководителей плохо учили в школе. Не привили гуманизм и все-такое.
От Бульдог
К VLADIMIR (28.01.2004 12:54:39)
Дата 28.01.2004 13:18:30

Вообще то яхты спасать проще

Отдельные трупы горновосходителей до сих пор лежат( и не только на Эвересте), ибо 8000м это очень много.
От VLADIMIR
К Бульдог (28.01.2004 13:18:30)
Дата 29.01.2004 08:25:48

Ето смотря где (+)

Если говорить об акватории к югу от Австралии - хрен его знает. Очень штормовые моря. как-то искали яхту всеми наличными силами - было птрачено под 10 млн. долларов.

Но я ето не к тому. Тут тоже не звери живут.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Бульдог
К VLADIMIR (29.01.2004 08:25:48)
Дата 29.01.2004 15:14:17

я не сказал "дешевле" - я сказал "проще"

Технология поиска яхты достаточно стандартна. Ее можно форсировать привлечением дополнительных средств. С горами так не выйдет - там надо собирать спасательную команду и лезть, других вариантов пока не придумали. В старые времена могли полальплагеря на Кавказе привлечь к таким работам. Кстати недавно был характерный случай, когда из пещеры(тоже еще то дело) в Абхазии поднимали человека - там как раз интернационал работал. Кто то проходы рубил, кто то раненого нес, кто то обеспечивал.
С 8000 проблема в том, что даже просто подняться - уже экспедиция нужна, а вытащить оттуда человека - на порядок больше проблем.
От Мелхиседек
К VLADIMIR (29.01.2004 08:25:48)
Дата 29.01.2004 10:52:51

Re: Ето смотря...

>Если говорить об акватории к югу от Австралии - хрен его знает. Очень штормовые моря. как-то искали яхту всеми наличными силами - было птрачено под 10 млн. долларов.

>Но я ето не к тому. Тут тоже не звери живут.

на море неоказание пощи терпящему бедствие является тяжким преступлением, у моряков своё самосознание
От VLADIMIR
К Мелхиседек (29.01.2004 10:52:51)
Дата 29.01.2004 11:16:33

Ре: Ето смотря...

>на море неоказание пощи терпящему бедствие является тяжким преступлением, у моряков своё самосознание
----------------------------
Безусловно. В том случае искали и спасательные службы, и ВМФ, и военная авиация.

И в пустыне людей находили. Несколько лет назад какого-то американца-еxтремала нашли тогда, когда его уже считали погибшим. Мне кажется, здесь социальная система не при чем. Вспомните, как искали Леваневского. Кто только не искал, и не за деньги, а потому что так мполагается. Остановились, когда само правительство СССР попросило.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (28.01.2004 12:54:39)
Дата 28.01.2004 12:58:54

Re: Не знаю,

>Но вот в Австралии и ее тер. водах всегда тратят огромные деньги на спасение туристов, яхтсменов и пр. Народ ворчит, но что сделаещ-то?

Я имел ввиду именно Эверест - причем высоту на которой уже одно пребывание - не просто опасно для здоровья, а фатально для организма.

>И потом, а разве граждане кап. стран воевали во времена мировых войн не очень храбро?

Именно об этом я писал Казаку.
Впрочем свою неправоту он признал.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (28.01.2004 09:14:19)
Дата 28.01.2004 12:51:40

Re: По поводу...

Здравия желаю!


>
>Т.е в Древней Греции ни патриотизма ни национального самосознания не было? :)

А они пили разбавленное винцо!! ;-))))


>
>Вот кстати о национальном вопросе. В конце 20 в. советские альпинисты были единствеными, кто занимался на Эвересте спасательными работами.
>Дураки наверно? Это конечно против меня пример - они то как раз "покрывали преступления" тех кто за деньги вел неподготовленных людей в "зону смерти".
>Но похоже Букреев был последним из тех, чье сознание было извращенно коммунистическим воспитанием - теперь на Эвересте все по рыночному, группы идут вниз-вверх по протореному маршруту, вдоль него лежат умирающие, прощающиеся с семьей по мобильному, из базового лагеря на них глазеют в бинокль те, кто пойдет завтра.
>Ведь если пойти спасть - деньги то пропадут!


Деньги пропадут если не спасать. Поищи на сайте баска или Ларе Мартынкиной напиши - larmar(собака)точка ru - она владеет вопросом лучше. но мне почему-то кажется, что все гиды работают исключительно на коммерческой основе.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (28.01.2004 12:51:40)
Дата 28.01.2004 12:55:57

Re: По поводу...

>но мне почему-то кажется, что все гиды работают исключительно на коммерческой основе.

гиды разумеется работают на коммерческой основе.
Только он не несет ответствености за жизнь и здоровье клиента (это оговаривается в договоре).
под "пропавшими деньгами" я имел ввиду, что если выйти из базового лагеря на спасы - то сил на восхождение не останется и придется вернуться "без вершины" - на это практически никогда не идут.

"выше 8 тыс не спасают" (с)
От Volhov
К Дмитрий Козырев (28.01.2004 09:14:19)
Дата 28.01.2004 11:12:53

Re: По поводу...


>.. вдоль него лежат умирающие, прощающиеся с семьей по мобильному, из базового лагеря на них глазеют в бинокль те, кто пойдет завтра.
>

Вы это серьезно?
От Дмитрий Козырев
К Volhov (28.01.2004 11:12:53)
Дата 28.01.2004 11:57:54

Re: По поводу...


>>.. вдоль него лежат умирающие, прощающиеся с семьей по мобильному, из базового лагеря на них глазеют в бинокль те, кто пойдет завтра.
>>
>
>Вы это серьезно?

Я это серьезно. Более чем. А что Вас удивляет?
От Rwester
К Kazak (28.01.2004 07:21:47)
Дата 28.01.2004 08:09:45

Re:

Привет

>Homo homini lupus est
Вот уж ерунда!


>Про героизм в труде - это таки привет социалистам. Я не говорю об экстремальных ситуациях ( пожары, наводнения, войны), но героический сбор урожая и надоев с раздачей орденов и медалей - это перебор.
Перебор/недобор, рахат/лукум. Весь вопрос в мотивациях: если человек не монетоориентрирован, но ему вместо этого нужно давать какой-то зримый заменитель, символизирующий соцстатус или почёт/уважение. И ордена медали за геройский урожай не самый плохой вариант. Можно еще облажавшихся руковождителей репрессировать в качестве дополнения за вредительство и халатность.

>"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
или тем что он полковник

Рвестер
От Тов.Рю
К Rwester (28.01.2004 08:09:45)
Дата 28.01.2004 13:51:02

Разве нет?

>Привет

>>Homo homini lupus est
>Вот уж ерунда!

Вам больше нравится H. h. lepus est? ;-)

>>Про героизм в труде - это таки привет социалистам.
>Весь вопрос в мотивациях: если человек не монетоориентрирован...

Если "человек не монетоориентрирован", это и есть "привет социалистам" (примечание: социализм может быть не обязательно марксово-ленинским).

Примите и проч.
От Rwester
К Тов.Рю (28.01.2004 13:51:02)
Дата 28.01.2004 16:48:48

Re: Разве нет?

>>Привет
Привет

>Вам больше нравится H. h. lepus est? ;-)
мне вообще максимы не очень нравятся

>Если "человек не монетоориентрирован", это и есть "привет социалистам" (примечание: социализм может быть не обязательно марксово-ленинским).
Это вообще много кому привет, при чём тут социализм? А мотивы разные бывают.

>Примите и проч.