От Passenger
К All
Дата 26.01.2004 11:40:00
Рубрики 1941; 1917-1939;

В.Высоцкий и характер индустриализации перед войной

Высоцкий часто любил песни других, которые в условиях запретов и самиздата приписывались ему. В частности он сделал знаменитой песню не особенно известного Алешковского "Товарищ Сталин", которую тут, думаю, не менее 95% помнят.
Последний куплет:

"Дымите тыщу лет, товарищ Сталин,
Пусть в лагерях придется сгинуть мне,
Но будет больше чугуна и стали
На душу населения в стране"

Т.е.Алешковский (и, очевидно, Высоцкий) считали черную металлургию чем-то вроде строительства фараоновых пирамид. Но, думаю, здесь на форуме более уважительно думают о металлургии. Итак, сам вопрос: какие отрасли промышленности перед ВОВ, оказались сравнительно бесполезными, а какие особо нужными?

Passenger
От pinguin
К Passenger (26.01.2004 11:40:00)
Дата 26.01.2004 13:18:42

Re: В.Высоцкий и...

Приветствую.

>Т.е.Алешковский (и, очевидно, Высоцкий) считали черную металлургию чем-то вроде строительства фараоновых пирамид.

Я думаю, что песня не о "ненужности" черной металлургии, а о репрессиях.

>Но, думаю, здесь на форуме более уважительно думают о металлургии. Итак, сам вопрос: какие отрасли промышленности перед ВОВ, оказались сравнительно бесполезными, а какие особо нужными?

Все отрасли промышленности связаны между собой в таком тесном клубке, что трудно представить (пока сами не начнете интересоваться - если есть знакомый технолог (в любой отрасли), то спросите, где производят сырье, и куда идет потом готовая продукция).

Грубо говоря, черная металлургия - это не только танки. Это любое изделие вообще, где применяется металл.

И еще одна вещь - не стоит полагать, что, отказавшись от развития одной отрасли, можно пропорционально подтянуть другую.


С уважением.
От Дм. Журко
К pinguin (26.01.2004 13:18:42)
Дата 26.01.2004 20:59:10

С важным уточнением

Здравствуйте, pinguin.

О качестве. Потому что низкое качество может подразумевать неимоверное количество. Именно так сложилось в СССР в сравнении с большинством индустриальных стран.

Конструкционная сталь-3 -- это ужас конструкторов 70-ых и 80-ых. Кроме прочих "достоинств", ещё и ржавела, да как... Видел новый комбайн, который за одну зиму не под крышей проржавел насквозь и проломился под собственной тяжестью.

те, кто помнит советские времена, помнят и всюду лежащий металлолом. Его даже пионеры собрать не умели весь.

Дмитрий Журко
От pinguin
К Дм. Журко (26.01.2004 20:59:10)
Дата 26.01.2004 22:41:32

Это другой вопрос

Приветствую.

>О качестве. Потому что низкое качество может подразумевать неимоверное количество. Именно так сложилось в СССР в сравнении с большинством индустриальных стран.

Это уже другой вопрос. Здесь можно долго спорить и приводить свои причины, все равно однозначного ответа не будет ("кто виноват"). Я думаю, что здесь дело еще и в том, что после войны страна работала "на износ" с целью достижения хоть какого-то паритета с западным миром. При этом стартовые условия были различными - разрушенная и разоренная войной страна у нас и сытая и довольная Америка.

А в целом, вопрос обеспечения качества - скорее организационный, чем экономический. Грубо говоря, технологи зря зарплату получали, раз допускали несоответствие ГОСТУ производимых изделий.

С уважением.
От Дм. Журко
К pinguin (26.01.2004 22:41:32)
Дата 26.01.2004 23:17:57

Есть повод гонку прекратить, заняться жизнью (-)
От Гриша
К Passenger (26.01.2004 11:40:00)
Дата 26.01.2004 12:32:08

Re: В.Высоцкий и...

Мне кажеться что большее наличие средств транспорта и связи послужили бы РККА лучше чем несколько тысяч танков.
От FVL1~01
К Гриша (26.01.2004 12:32:08)
Дата 28.01.2004 20:02:57

про стредства транспорта не угадано

И снова здравствуйте
>Мне кажеться что большее наличие средств транспорта и связи послужили бы РККА лучше чем несколько тысяч танков.

Не настолько тогда танк стоил дешевле грузовика... То есть не делаем тысячи три танков максимум что можем прибавить тысяч 20-30 полуторок... Капля в море...


То же со средствами связи, их производство напрямую зависело не от ВЫДЕЛЕНИЯ на них средств а от возможностей производства радиодеталей, которое наращивали всеми мерами, но выпуск ХОРОШЕЙ радиолампы освоить труднее даже чем танка такого простого как Т-26 например... Выше требования к точности и культуре произвосдтва... Поэтому в отношении средств связи просто ФИЗИЧЕСКИ нелязя было дать больше чем успеывали строить радиозаводов.

Это очень разные производтва - как аналогия никакое сокращение выпуска утюгов вам не поможет БЫСТРО наладить выпуск микропроцессоров... Для выпуска электроники в ссср банально не хватало кадров, массовые генераторные радиолампы находились на ВЕРХНЕЙ планке максиума возможнстей совесткого хайтека...

Пожалуй тут дае не помогла после войны "трофейная помощь" - даже при ВЫВЕЗЕННОМ оборудовании и части специалистов потребовалось 4 года до появления в 1950 более менее пригодных массовых ВЧ ламп.

Просто жизненый цикл разработки танка проще цикла разработки оборудования для него
С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К Гриша (26.01.2004 12:32:08)
Дата 26.01.2004 13:05:31

А про связь говорилось уже?

>Мне кажеться что большее наличие средств транспорта и связи послужили бы РККА лучше чем несколько тысяч танков.

Чем объясняется все-таки ее относительное недоразвитие - субъективной недооценкой, объективной невозможностью (например, отсутствие элементной базы, мощностей, кадров и т.п. - а когда спохватились, было уже поздно) или просто руки не дошли за текучкой и горячкой?
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (26.01.2004 13:05:31)
Дата 26.01.2004 13:13:13

Про какую именно связь?

>Чем объясняется все-таки ее относительное недоразвитие

Вы наверное имеете ввиду РАДИОсвязь? Т.к. остальные виды связи были вполне достаточно развиты?

>- субъективной недооценкой,

да, если под "субъективной" понимать недооценку и радиобоязнь конкретных исполнителей. Ибо объективно - значимость радиосвязи была впоне оценена.


>объективной невозможностью (например, отсутствие элементной базы, мощностей, кадров и т.п.

да, именно.
От Дмитрий Козырев
К Passenger (26.01.2004 11:40:00)
Дата 26.01.2004 11:45:56

Не поминайте Владимира Семеновича всуе

>Высоцкий часто любил песни других, которые в условиях запретов и самиздата приписывались ему. В частности он сделал знаменитой песню не особенно известного Алешковского "Товарищ Сталин",

вот кстати яркий образец "профессионального интеллегента"

которую тут, думаю, не менее 95% помнят.
>Последний куплет:

>"Дымите тыщу лет, товарищ Сталин,

Вы его переврали:
"Живите тыщу лет товарищ Сталин

Кстати Высоцкий говорил что чужих песен не поет - кто-нибудь кроме вас слышал эту песню в исполнеии Высоцкого?

>Т.е.Алешковский (и, очевидно, Высоцкий)

сабж.

> считали черную металлургию чем-то вроде строительства фараоновых пирамид.

Нет, Коля, это глупость - производство стали один из показателей развития промышленности - откройте любой экономический справочник и убедитесь

>Итак, сам вопрос: какие отрасли промышленности перед ВОВ, оказались сравнительно бесполезными

таких не было.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.01.2004 11:45:56)
Дата 26.01.2004 21:27:02

Re: Не поминайте...

>>Высоцкий часто любил песни других, которые в условиях запретов и самиздата приписывались ему. В частности он сделал знаменитой песню не особенно известного Алешковского "Товарищ Сталин",
>
>вот кстати яркий образец "профессионального интеллегента"

Ты что этим хотел сказать-то?
Я лично песни Юза Алешковского и без Высоцкого знал. Например "Окурочек".
Дина Верни его пела.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.01.2004 21:27:02)
Дата 27.01.2004 09:21:20

Re: Не поминайте...

>Ты что этим хотел сказать-то?

Восхитился творчеством певца русского народа. Красотой слога, глубиной мысли, мелодичностью рифмы и гармонией чувств.
Вот она Литература, вот она поэзия - в школьную программу ее!
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 09:21:20)
Дата 28.01.2004 09:16:24

Re: Не поминайте...

>>Ты что этим хотел сказать-то?
>
>Восхитился творчеством певца русского народа. Красотой слога, глубиной мысли, мелодичностью рифмы и гармонией чувств.

Творчеством Алешковского или Высоцкого?
И потом, восхищение твое в кавычках. Я правильно понимаю?


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (28.01.2004 09:16:24)
Дата 28.01.2004 12:17:28

Re: Не поминайте...

> Я правильно понимаю?


"Я вот у академика-старикашки спросил один раз, что будет, если все мужское человечество начнет по команде дрочить и кончит секунда в секунду. Товарищеский, как говорится, оргазм совершит и групповой к тому же. Что будет?

Старикашка добрый говорит:

- Прогнозировать трудно, и для такой высокоритмичной акции требуется величайшая самодисциплина плюс массовое самосознание и, разумеется, ощущение единства цели. Пока мир разделен на два лагеря, это невозможно. Вот когда, батенька, будет один мир, тогда посмотрим. Тогда и подрочим, ха-ха, как вы изволили подпустить термина. Ежели, мечтатель вы мой, говорить серьезно, то эксперимент в таких глобальных масштабах может кончиться весьма плачевно, так как масса полученного удовольствия будет равна плюс-минус бесконечность."

Юз Алешковский.
От Pavel
К Dinamik (26.01.2004 21:27:02)
Дата 26.01.2004 22:00:06

Re: Не поминайте...

Доброго времени суток!
>Я лично песни Юза Алешковского и без Высоцкого знал. Например "Окурочек".
>Дина Верни его пела.
Еще Северный его пел, только я лично не знал, что это песня Алешковского.
С уважением! Павел.
От Eddie
К Дмитрий Козырев (26.01.2004 11:45:56)
Дата 26.01.2004 12:32:10

Ре: Не поминайте...

>>"Дымите тыщу лет, товарищ Сталин,
>Вы его переврали:
>"<б>Живите тыщу лет товарищ Сталин
>Кстати Высоцкий говорил что чужих песен не поет - кто-нибудь кроме вас слышал эту песню в исполнеии Высоцкого
Я слышал - это очень ранние записи. Кстати ЕМНИП переврал текст Алешковского не Коля, а Владимир Семенович.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (26.01.2004 11:45:56)
Дата 26.01.2004 12:29:38

Re: Не поминайте...

День добрый.

>Кстати Высоцкий говорил что чужих песен не поет - кто-нибудь кроме вас слышал эту песню в исполнеии Высоцкого?

1) Высоцкий регулярно пел чужие песни на концертах, хотя и немногие ("На Тихорецкую" Львовского, "Бабье лето" Кохановского, "День святого никогда" Брехта").

2) Есть записи народных песен на домашних концертах - там мало что можно разобрать, если честно. Кроме "Товарища Сталина", есть "Алешка жарил на баяне", "Воркута-Ленинград", "Таганка" и др.

С уважением, Николай.
P.S. А Коля Медицинский опять за свое :(
От VLADIMIR
К Николай Поникаров (26.01.2004 12:29:38)
Дата 26.01.2004 12:37:14

А кто такой Коля Медицинский? (-)
От Виктор Крестинин
К VLADIMIR (26.01.2004 12:37:14)
Дата 26.01.2004 12:43:37

Птица-будильник. (-)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (26.01.2004 11:45:56)
Дата 26.01.2004 12:13:22

пел, ну ну-у очень давно

>Кстати Высоцкий говорил что чужих песен не поет - кто-нибудь кроме вас слышал эту песню в исполнеии Высоцкого?

У меня есть на кассете вместе с "Таганкой" и прочими "блатными" в его сиполнении, судя по голосу и качеству записи - самый начальный период его творчества.
С уважением.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (26.01.2004 11:45:56)
Дата 26.01.2004 11:47:22

А... я и забыл что это коля... Тогда вопрос ясен)))) (-)
От Виктор Крестинин
К Passenger (26.01.2004 11:40:00)
Дата 26.01.2004 11:42:54

Не ясен вопрос(+)

Здрасьте!

> Итак, сам вопрос: какие отрасли промышленности перед ВОВ, оказались сравнительно бесполезными, а какие особо нужными?
Что значит "какие отрасли промышленности перед ВОВ, оказались сравнительно бесполезными"?
>Passenger
Виктор
От Passenger
К Виктор Крестинин (26.01.2004 11:42:54)
Дата 26.01.2004 11:46:16

Например, можно было улучшать работу транспорта, замедлив электрификацию (-)
От Алексей Мелия
К Passenger (26.01.2004 11:46:16)
Дата 26.01.2004 22:35:34

Стратегия развития

Алексей Мелия

Если не брать проблем транспортной связанности с новоприсоединенными областями, то вопрос развития транспорта или электрификации относятся к основам стратегии развития экономической системы страны в 20-30е годы.

К началу первой мировой войны ограниченная возможность использования морских и внутренних водных путей привела к гипертрофировоному развитию железнодорожного транспорта. Основной капитал жд транспорта в несколько раз превышал основной капитал промышленности. Причем этом капитал был на 99% создан за счет мобилизации ресурсов государством, касалось этом и так называемых "частных" дорог.
В 1913 году средняя дальность транспортировки по жд угля потребителю в России была примерно в 20 раз больше чем в Англии и в 7 раз больше чем в Германии, сходная ситуация была и по другим товарам.

Дальнейшее развитие в том же направлении было мало перспективным, так как требовало и в дальнейшим колоссальных вложений в жд транспорт и как следствие огромные транспортные издержки заложенные в стоимость готовой продукции.

Поэтому при определении дальнейшей стратегии развития экономики страна был взят курс на электрификацию, которая частично должна была преодолеть транспортные проблемы, заменив транспортировку топлива электропередачей и использованием низкокачественных топлив. После смерти И.В. Сталина попытались отказатся от приоритета электрификации, но путь оказался тупиковым и пришлось ускорено клепать

Что касается автомобилизации, то учитывая, то что реально она шла лишь в течении 30х годов, то вряд ли можно было ожидать каких-то более быстрых темпов автомобилизации. Возможно было можно выпустить в два раза больше автомобилей, благо стоили они недорого. Но расходы на автотранспорт это прежде всего расходы на эксплуатацию. Перед войной годовые эксплуатационные расходы в два-три раза превышали стоимость автомобиля. Это прежде всего топливо и кадры. При более быстрых темпах автомобилизации проблема с кадрами скорее всего привела бы к увеличению простоев транспорта из-за неисправности, что бы снизило экономическую эффективность автотранспорта. Для увеличения выпуска топлива нужно было развитие химического машиностроения и нефтехимии. Но началось это развитие практически только в начале 30х годов - первый отечественный крекинг завод был построен В.Г. Шуховым в 31 на основе технологии запатентовоной тем же В.Г. Шуховым в 80е годы 19 века.

Что то существенно изменить можно было, начиная в начале XX века, а лучше в конце XIX века.

http://www.military-economic.ru
От Jones
К Passenger (26.01.2004 11:46:16)
Дата 26.01.2004 11:48:32

Re: Это как же? (-)
От Passenger
К Jones (26.01.2004 11:48:32)
Дата 26.01.2004 12:01:50

Медленная мобилизация Красной армии в 1941 году (+)

В частности - результат слабого развития транспорта - как ж/д, так и в особенности низкой автомобилизации (ведь не о министерских "Чайках" должны были заботиться, а о грузовиках). Электрификация развивающейся страны - штука (IMHO) не такая важная. В частности, сравните степень развития электрификации в СССР и США где-то на 1990г. Америка производила 3000 млрд. квтч э/энергии, СССР около 1800. (60%). Цифры сравнимые. А производство нужных стране вещей (не только гражданских, но и оборонки отставало в разы, если не на порядок)
А вот насчет дорог еще некто Александр Сергеевич упоминал. Правда его не слушали, потому что кроме недостатка дорог был избыток дураков :-(

Passenger
От Михаил Мухин
К Passenger (26.01.2004 12:01:50)
Дата 27.01.2004 18:15:46

Re: Медленная мобилизация...

А как непостроенные ЭС трансформируются в ж/д? Мне непонятна Ваша логика. Электрофикация имела целью ослабить напряжение на ж/д, что бы осовободить их от обязанности ещё и энергоресурсы возить. Кстати, в хрущёвские годы именно за счёт электрофикации ж/д (возможной на базе успешной общей электрофикации) резко повысить эффективность ж/д-транспорта.
От Dyakov
К Passenger (26.01.2004 12:01:50)
Дата 26.01.2004 19:48:37

Re: Медленная мобилизация...

HI!
> В частности, сравните степень развития электрификации в СССР и США где-то на 1990г. Америка производила 3000 млрд. квтч э/энергии, СССР около 1800. (60%). Цифры сравнимые. А производство нужных стране вещей (не только гражданских, но и оборонки отставало в разы, если не на порядок)
Ну отставала Америка от СССР в разы по производству танков, артиллерии, подводных лодок, баллистических и зенитных ракет ракет и прочая...
И что из этого?
Dyakov.
От Тов.Рю
К Passenger (26.01.2004 12:01:50)
Дата 26.01.2004 12:27:11

Но ведь с Америкой не воевали?

>Америка производила 3000 млрд. квтч э/энергии, СССР около 1800. (60%). Цифры сравнимые. А производство нужных стране вещей (не только гражданских, но и оборонки отставало в разы, если не на порядок).

Вот бы с Германией выработку э/энергии сравнить. С другой стороны - ну, было у СССР больше танков, самолетов, стволов и т.п., скажем, в полтора раза (условно-средне) - при прочих неизменных сильно бы помогло, если б их было в три раза больше?

А военачальникам и так никто (почти никто) не мешал поднимать свой страгетический, оперативный и тактический уровень. Благо граница у СССР - самая большая в мире, да и никто из соседей в друзьях-собзниках перед войной не ходил. Было бы желание.

>А вот насчет дорог еще некто Александр Сергеевич упоминал. Правда его не слушали, потому что кроме недостатка дорог был избыток дураков :-(

А как же немцы наступали по тому же самому "бездорожью", которое не позволило сконцентрироваться РККА? Причем явно более шустро.

>Passenger
Примите и проч.
От объект 925
К Тов.Рю (26.01.2004 12:27:11)
Дата 26.01.2004 13:09:01

Ре: Но ведь...

>Вот бы с Германией выработку э/энергии сравнить.
+++
Вы щитаете что соотношение киловатт на душу населения сравнимо было бы?....
В деревне где родился мой отец електричество провели в 1952 году.
Алеxей
От Тов.Рю
К объект 925 (26.01.2004 13:09:01)
Дата 26.01.2004 13:14:14

Так это аргумент в мою пользу

>>Вот бы с Германией выработку э/энергии сравнить.
>Вы щитаете что соотношение киловатт на душу населения сравнимо было бы?....
>В деревне где родился мой отец електричество провели в 1952 году.

Потому что, стало быть, все остальное электричество в большей доле расходовалось на повышение прямой обороноспособности - то есть, в промышленность. Снабжение же им населения (и даже отчасти сельского хозяйства) дает достаточно косвенный эффект.
От Дмитрий Козырев
К Passenger (26.01.2004 12:01:50)
Дата 26.01.2004 12:05:53

Re: Медленная мобилизация...

>В частности - результат слабого развития транспорта - как ж/д,

...главным образом на территориях присоединенных в 39-40 гг. Т.е в развитии главную роль играет фактор временеи а не фактор недостатка средств.

>так и в особенности низкой автомобилизации (ведь не о министерских "Чайках" должны были заботиться, а о грузовиках).

Окститесь! Сравните долю выпускаемых легковых автомбилей с грузовыми - какие "чайки"?


>Электрификация развивающейся страны - штука (IMHO) не такая важная.

Расскажите как развивать промышленность не обеспечивая ее электроэнергией?
От Passenger
К Дмитрий Козырев (26.01.2004 12:05:53)
Дата 26.01.2004 12:17:39

Идеальный вариант на 1990 год(+)

Производство э/энергии в СССР = 900 млрд квт.ч (50% от реала, 30% от США)
Производство автомобилей = 4 млн. машин (200% от реала , 30% от США)

>Расскажите как развивать промышленность не обеспечивая ее электроэнергией?

Passenger
От sap
К Passenger (26.01.2004 12:17:39)
Дата 27.01.2004 10:50:12

Re: Идеальный вариант...

>Производство э/энергии в СССР = 900 млрд квт.ч (50% от реала, 30% от США)
>Производство автомобилей = 4 млн. машин (200% от реала , 30% от США)

А за счет чего будут крутиться дополнительные станки на автозаводах? Святым духом.
Кроме того лобовое сравнение с США не проходит, хотя бы потому, что у нас основным средством перевозки на средние и большие растояния являетсяся железная дорога, которая по сравнению с американской имеет горздо более высокий уровень электрофикации и интенсивность перевозок. О том что по километражу американские жд провосходили советские я в курсе ;))).

Сергей

>>Расскажите как развивать промышленность не обеспечивая ее электроэнергией?
>
>Passenger
От Пассатижи (К)
К Passenger (26.01.2004 12:17:39)
Дата 26.01.2004 12:39:27

Почему Вы решили, что это идеальный вариант?

Здравствуйте,
>Производство э/энергии в СССР = 900 млрд квт.ч (50% от реала, 30% от США)
>Производство автомобилей = 4 млн. машин (200% от реала , 30% от США)

Тут такое дело, а 4 млн (?) каких машин Вы считаете идеальным для страны кол-вом?

>Расскажите как развивать промышленность не обеспечивая ее электроэнергией?<

Электроэнергетика СССР, это собственно то, что во многом определило итог ВОВ. Я не знаю, является ли для Вас новостью то, что во время войны продолжалось строительство ЭС и не смотря на потери и разрушения в ходе войны (6000 МВт - мощность разрушенных станций) к 1945 году практически удалось выйти на предвоенный уровень производства ЭЭ. Т.е. руководство вполне отдавало себе отчет в том, какое значение для народного хозяйства в условиях войны имеет электроэнергетика.

С уважением, Алексей.
От Виктор Крестинин
К Jones (26.01.2004 11:48:32)
Дата 26.01.2004 11:50:50

Недостаточно эффективно работали органы карательной промышленности (-)