От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин
Дата 26.01.2004 14:26:44
Рубрики Танки; Байки;

Аргумент малоудачный

Потому что как раз именно "в свете этого" разница в размерах убеждает мало. В самом деле, удвоенное срединное отклонение на дистанции 500 м вертикальное - 1,4 м, горизонтальное - 1,6 м. И то и другое значение, как несложно видеть, находится с запасом в габаритах как лобовой так и боковой проекции, как танка Т-55 так и танка М48. Соответственно табличная кучность ничего не иллюстрирует.

Имеет смысл также ненавязчиво обратить внимание что по танку Т-55 огонь будет вестись не из РПГ-7 а из LAW-72, у которого в полтора раза выше кучность, или из АТ-4, который вообще сравнивать с РПГ-7 по кучности не приходится. Соответственно аргумент еще больше размывается.

Но главный вопрос, меня терзающий, это - что установить-то пытаемся?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (26.01.2004 14:26:44)
Дата 26.01.2004 14:48:25

Правильно ли я понял, что

>Имеет смысл также ненавязчиво обратить внимание что по танку Т-55 огонь будет вестись не из РПГ-7 а из LAW-72, у которого в полтора раза выше кучность, или из АТ-4, который вообще сравнивать с РПГ-7 по кучности не приходится. Соответственно аргумент еще больше размывается.

более низкий уровень технической оснащености советских войск и подготовки среднего советского призывника сглаживался габаритами американской техники как мишени?
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (26.01.2004 14:48:25)
Дата 26.01.2004 15:16:29

Абсолютно верно и более того

Привет!

>более низкий уровень технической оснащености советских войск и подготовки среднего советского призывника сглаживался габаритами американской техники как мишени?

Как продемонстрировали кадры хроники из Ирака, американцы не могут попасть своими ПТУР в наш танк в полигонных условиях перед кинокамерой. Ракета тупо пролетела в метре от башни.

Вполне естественно, что в танк бОльших габаритов промахнуться труднее.

Более того 2.
Отдельные товарищи не осознают, что их прикидки совершенно не учитывают, что средние отклонения при рассеивании гранат даются без учета ошибки наводчика, когда наведение абсолютно точно наведено в заданную точку.

Оператор в бою по определению не может абсолютно точно навести ракету в центр цели, поэтому на рассеивание ракеты накладывается и неточность наведения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (26.01.2004 15:16:29)
Дата 26.01.2004 19:40:25

Re: Абсолютно верно...

>Как продемонстрировали кадры хроники из Ирака, американцы не могут попасть своими ПТУР в наш танк в полигонных условиях перед кинокамерой. Ракета тупо пролетела в метре от башни.

...то есть иными словами мимо М48 тоже бы промахнулась, т.к. он выше Т-55 на ПОЛ-метра :)))

>Вполне естественно, что в танк бОльших габаритов промахнуться труднее.

Насколько труднее в процентах? Как это кореллирует с соотношением площадей проекции? Линейно? Квадратично? Никак?

>Отдельные товарищи не осознают, что их прикидки совершенно не учитывают, что средние отклонения при рассеивании гранат даются без учета ошибки наводчика, когда наведение абсолютно точно наведено в заданную точку.

"Отдельные товарищи не осознают", что именно это является как правило наиболее весомым фактором в попадании, а вовсе не теоретические ТТХ. И опять же вопрос о связи этого показателя с площадью и внешним видом проекции остается открытым.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (26.01.2004 14:48:25)
Дата 26.01.2004 15:06:28

Понятия не имею, что чем сглаживалось и сглаживалось ли

Советские дубы и американские дубы имеют по этому поводу как равило противоположное мнение :) Я только указываю на некорректность аргумента. Утверждение о степени, в которой разница в силуэтах будет влиять на разницу в боевой живучести, нельзя строить на основе фотографии двух моделек на столе и нормативных ТТХ произвольно выбранного оружия.

Тема куда сложнее, однозначного ответа я дать не готов.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (26.01.2004 15:06:28)
Дата 26.01.2004 15:27:30

Аргумент вроде бы прост

> Утверждение о степени, в которой разница в силуэтах будет влиять на разницу в боевой живучести, нельзя строить на основе фотографии двух моделек на столе

Так утверждения о степени вроде бы нет.
А масштабные модельки на столе дают очень наглядное представление о разнице в габаритах двух танков.
То что они (габариты) оказывают влияние (как прямое так и косвенное) на боевую живучесть отрицать вроде бы бессмысленно?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (26.01.2004 15:27:30)
Дата 26.01.2004 16:41:36

Re: Аргумент вроде...

>А масштабные модельки на столе дают очень наглядное представление о разнице в габаритах двух танков.

А зачем? Размеры их известны, что нового добавили модельки?

>То что они (габариты) оказывают влияние (как прямое так и косвенное) на боевую живучесть отрицать вроде бы бессмысленно?

Вопрос-то стоит, какое влияние. Имеет ли смысл жертвовать чем бы то ни было для достижения выигрыша в этом? Имеется ли возможность эксплуатировать этот выигрыш раз уж он образовался? На оба эти вопроса, на мой взгляд, правильный ответ - нет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (26.01.2004 16:41:36)
Дата 26.01.2004 17:01:30

Re: Аргумент вроде...

Здрасьте!
>А зачем? Размеры их известны, что нового добавили модельки?
Это Вы просто завидуете:о)
>Вопрос-то стоит, какое влияние. Имеет ли смысл жертвовать чем бы то ни было для достижения выигрыша в этом?
Чем-то всегда надо жертвовать.
>Имеется ли возможность эксплуатировать этот выигрыш раз уж он образовался? На оба эти вопроса, на мой взгляд, правильный ответ - нет.
Что сделали американцы со соим слоном? Больший обьем это больше возможностей для модернизации. Они их использовали создав А5. Дальномер поставили. Работу покомфортнее сделали. Как-то безвыигрышно смотрится относительно росточка-то.
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Аналогично, Виктор
З.Ы. Картинку с "очком" невозможно посканить, скан с ксерокса никакой.
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (26.01.2004 17:01:30)
Дата 26.01.2004 18:24:45

Re: Аргумент вроде...


>Что сделали американцы со соим слоном? Больший обьем это больше возможностей для модернизации. Они их использовали создав А5. Дальномер поставили. Работу покомфортнее сделали. Как-то безвыигрышно смотрится относительно росточка-то.
Больший обьем - это прежде всего большая масса. Броня тоньше получается или танк перетяжелён.
От Дм. Журко
К Мелхиседек (26.01.2004 18:24:45)
Дата 26.01.2004 18:30:51

Не всегда и не прямо: "Больший обьем - это прежде всего большая масса" (-)
От Мелхиседек
К Дм. Журко (26.01.2004 18:30:51)
Дата 26.01.2004 18:32:38

Re: Не всегда...

есть способы обхода. в основном путём снижения защиты
но при прочих равных... это всегда так
От Дм. Журко
К Мелхиседек (26.01.2004 18:32:38)
Дата 26.01.2004 20:30:33

Нет _однозначной_ зависимости

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек.

Нет "прочих равных", нет единых взглядов и требований, даже только для защиты отдельно.

Например, форма башни M48 ближе к шару, чем M1, его защита и дифференцирована меньше. Не удивлюсь также, если окажется, что снизу, от мин, скажем, M48 и M60 защищены лучше M1, не знаю оценок пока. Да с многих ракурсов M48 может не выигрывать у M1 и Т-55. Получилось так, что во Вьетнаме именно он был наиболее ценен, то есть там и тогда когда надо.

Нынче для _настоящих_ войн, которые все почему-то называют "локальными конфликтами" очень важны защищённость от носимых пехотных средств, мин, демаскирующие поля, обзорность, средства управления. Не удивлюсь, коль танки уместные в таких войнах, особо для них задуманные будут походить в чём-то на M48, да и на Т-55, кстати, очень он мне нравится.
----

То есть, если проектант будет минимизировать объём проекта, то он неумеха, если массу — тоже. Надо о полезности заботиться в течение длительного времени, при очень разных условиях.

Сначала резоны понять бы _ответственных профессионалов_. Мне кажется, что основные идеи разработчиков Т-55 мне ясны, понятны. Идеи разработчиков M48 — не очень, так стоит понять. Дело-то в том, что технологии и готовые агрегаты для "американского Т-64" были в то время, но путь избран другой. Этот выбор не препятствует победам американской и союзных ей армий.

Дмитрий Журко
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (26.01.2004 18:24:45)
Дата 26.01.2004 18:27:16

Re: Аргумент вроде...

Здрасьте!
>Больший обьем - это прежде всего большая масса. Броня тоньше получается или танк перетяжелён.
Я вообще-то о плюсах говорил.
Хотя мне лично этот агрегат нравится только как образец монструозности)))
Виктор
От Виктор Крестинин
К Виктор Крестинин (26.01.2004 17:01:30)
Дата 26.01.2004 17:03:37

"Дальномер поставили" это ессно о ранних моделях. не А5 (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (26.01.2004 16:41:36)
Дата 26.01.2004 16:48:56

Re: Аргумент вроде...

>А зачем? Размеры их известны, что нового добавили модельки?

Наглядность - для лишеных пространственного воображения. :)

>Вопрос-то стоит, какое влияние. Имеет ли смысл жертвовать чем бы то ни было для достижения выигрыша в этом?

А как же. Более того это приходится делать всегда, ведь идеальных систем не бывает верно?
Очевидно что нужно построить модель угроз и провести анализ рисков.
(Очевидно так же что конструкторы представленых машин работали в рамках различных моделей :)


>Имеется ли возможность эксплуатировать этот выигрыш раз уж он образовался? На оба эти вопроса, на мой взгляд, правильный ответ - нет.

Почему? По моему как раз "да" на оба.