>Сравнивая действия германского надводного флота в 1-йи 2-й Мировой Войне ,поражает одно :Герм. Флот занимался всем чем угодно, только не своими задачами ,как флота.
>Задачи флота по моему разумению является : 1) Уничтожение боевых кораблей противника ; 2) наведения « шороха» на морских коммуникациях противника ,с возможной блокадой этих путей.
3. Обеспечение собственных коммуникаций
4. Защита собственного побережья
5. Содействие приморскому флангу армии
и т.д. и т.п.
>Обе эти задачи германский флот с треском провалил.
Ну так и ангилчане помогли провалить-то
>Ну если с первой задачей все более понятно (численное приемущество противникаит.п.),то со второй задачей непонятно не ничего вообще.
А невыполнение первой задачи порождает... определенные трудности в выполнении остальных
>Основным противником Германии в морской войне была Англия. Если рассмотреть основные торговые коммуникации,то можно насчитать их 4 штуки:
>1) Северная Америка-Канары-Англия
>2) Северная Америка-Гренландия-Исландия-Англия
>3) Суэц-Гибралтар-Англия
>4) Мыс Доброй Надежды-Канары-Англия
А Индия с Австралией никому нафиг не нужны?
А у мыса Доброй Надежды и в Суэце видимо стоят трансплюкаторы в которых регуляно нарождается все, что необходимо англичанам - знай только вывози?
А Чили не является довольно крупным поставщиком то-ли серы, то-ли селитры?
А Аргентина с Бразилией - продовольствия?
>В 1-ю Мировую «Шарнхорст» и «Гнейзенау» непонятно зачем идут в Тихий океан ,чего они там забыли неизвестно.
Что значит "ломятся"? Они там еще до войны были и ломились как раз в Атлантику
>Главный товарооборот идет как раз в другом направлении,а они идут в обратном направлении.
Насчет главного товарооборота у Вас цифры есть или как?
>У Мыса Доброй Надежды гуляет один «Кенигсберг»,лишь позже туда приходит «Эмден».
Как бы от Фолклендов до мыса Доброй Надежды сравнительно недалеко...
>«Нюрнберг» вообще на Гаваях загорает.,а на в Карибском море только «Карлсруэ» и «Дрезден»,но и они зачем то ломятся в Тихий океан.В результате не одна из перечичленных коммуникация ненарушена,а флота Антанты удачно гоняют их и топят.
Ну так против лома нет приема. Если немецкие рейдеры не причиняли беспокойства англичанам - чего за ними так гонялись?
И не напомните сколько судов перетопил "Эмден"? И сколько сил на себя отвлек?
А "Кенигсберг"?
А в Карибском море кроме транспортов есть еще куча английских баз и крейсеров. И если долго там ошиваться - по башке отгрести - легче легкого.
>Во 2-ю Мировую Этот цирк повторяется. «Граф Шпее» опять прет к Аргентине(Зачем?) .
см. выше про торговые пути и английские базы
>Не одного рейдера на основных торговых путях опять не наблюдается.
Ну уж и не одного? А "Шарнхорст" с "Гнейзенау", а "Дойчланд"?
>Рейд «Бисмарка» вообще не принес никаких результатов. Ни одного «купца» он так и не потопил, зато был потоплен сам.
хм... а "Худ"? А то, что на время рейда всякое, кажется, судоходство прекратилось?
И потом ИМХО некорректно это - так говорить. На войне всегда кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Можно ведь и сказать, что для немцев вообще обе войны не принесли никаких результатов - в конечном итоге никого не завоевали и были завоеваны сами.
>Смысл гнать все корабли из Бреста,если «Гнейзенау» разобрали после повреждений, «Шарнхорст» утопили в гордом одиночестве, а «Тирпиц» вообще активных действий не принимал.
А в Бресте у них санаторий был, да? Их бы там англичане авиацией уделали бы.
И потом немцы опасались десанта в Норвегию. И хотели действовать против северных конвоев.
А насчет "Шарнхорста" и "Тирпица", так во-первых, опять же против лома..., во-вторых - про PQ-17 слышали? А про то, сколько кораблей англичан сковывал бездействующий "Тирпиц"? А в-третьих - англичане тоже к бездействию "Тирпица" руку прикладывали неоднократно.
>
>3. Обеспечение собственных коммуникаций
>4. Защита собственного побережья
>5. Содействие приморскому флангу армии
>и т.д. и т.п.
Обеспечение собственных коммуникаций и защита своего побережья - это и есть уничтожение боевых и транспортных судов противника. Или не так?
>>Обе эти задачи германский флот с треском провалил.
>
>Ну так и ангилчане помогли провалить-то
См. ссылку Андрею.
>>Ну если с первой задачей все более понятно (численное приемущество противникаит.п.),то со второй задачей непонятно не ничего вообще.
>
>А невыполнение первой задачи порождает... определенные трудности в выполнении остальных
Задачи по уничтожению боевых кораблей противника можно возложить не только на флот. Есть например авиация.
>А Индия с Австралией никому нафиг не нужны?
>А у мыса Доброй Надежды и в Суэце видимо стоят трансплюкаторы в которых регуляно нарождается все, что необходимо англичанам - знай только вывози?
>А Чили не является довольно крупным поставщиком то-ли серы, то-ли селитры?
>А Аргентина с Бразилией - продовольствия?
Тогда надо рассматривать вопрос, что является стратегическим ресурсом. Все, которые приходят мне на ум, постовлялись в основном из Азии и Северной америки. Поход ШПЕЕ тому подттверждение. Поймали только один груженый транспортник, да и тот с мясом.
А из Индии быстрее по Суэцу или старым дедовским путем - через мыс Доброй надежды.
>>В 1-ю Мировую «Шарнхорст» и «Гнейзенау» непонятно зачем идут в Тихий океан ,чего они там забыли неизвестно.
>
>Что значит "ломятся"? Они там еще до войны были и ломились как раз в Атлантику
Согласен, обшибся. Только один вопрос - а зачем флот перед войной, планируемой германским штабом разбросан по миру? Задачи перед ним какие ставились?
>>Главный товарооборот идет как раз в другом направлении,а они идут в обратном направлении.
>
>Насчет главного товарооборота у Вас цифры есть или как?
См. карту мира, там обозначенеы торговые пути с общим тоннажем проходящих за год судов.
>>У Мыса Доброй Надежды гуляет один «Кенигсберг»,лишь позже туда приходит «Эмден».
>
>Как бы от Фолклендов до мыса Доброй Надежды сравнительно недалеко...
>>«Нюрнберг» вообще на Гаваях загорает.,а на в Карибском море только «Карлсруэ» и «Дрезден»,но и они зачем то ломятся в Тихий океан.В результате не одна из перечичленных коммуникация ненарушена,а флота Антанты удачно гоняют их и топят.
>
>Ну так против лома нет приема. Если немецкие рейдеры не причиняли беспокойства англичанам - чего за ними так гонялись?
>И не напомните сколько судов перетопил "Эмден"? И сколько сил на себя отвлек?
>А "Кенигсберг"?
Про Эмден не скажу, а КЕНИГСБЕРГ отвлек на себя пару речных мониторов.Но согласитесь, что если хотя бы соеденить ЭМДЕН и Кенигсберг, то гонялось бы за ними гораздо больше кораблей. Даже пираты предпочитали выходить в 2-3 корабля. Так удобнее.
>А в Карибском море кроме транспортов есть еще куча английских баз и крейсеров. И если долго там ошиваться - по башке отгрести - легче легкого.
Тогде легче вообще из гавани не выходить. Там еще свои батареи прикроют.))
>>Не одного рейдера на основных торговых путях опять не наблюдается.
>
>Ну уж и не одного? А "Шарнхорст" с "Гнейзенау", а "Дойчланд"?
На Севере. Тогда путь Ньюфаундленд-Исландия-Англи я америкосам и инглам пришлось только осваивать. Так сказать, экспромт, густо замешанный на крови.
>>Рейд «Бисмарка» вообще не принес никаких результатов. Ни одного «купца» он так и не потопил, зато был потоплен сам.
>
>хм... а "Худ"? А то, что на время рейда всякое, кажется, судоходство прекратилось?
СМ. про ЭМДЕН и КЕНИГСБЕРГ. А если не отправлять ПРИНЦ ОЙГЕН? А если вместе с ТИРПИЦЕМ ?
>И потом ИМХО некорректно это - так говорить. На войне всегда кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Можно ведь и сказать, что для немцев вообще обе войны не принесли никаких результатов - в конечном итоге никого не завоевали и были завоеваны сами.
Согласчен. Но речь про планы войны, и способы их реализации. Иначе говоря, про тактику и стратегию войны на море.
>А в Бресте у них санаторий был, да? Их бы там англичане авиацией уделали бы.
>И потом немцы опасались десанта в Норвегию. И хотели действовать против северных конвоев.
Но если на минуту принять мою точку зрения, в Карибах-то УДОБНЕЕ. Радарами еще не пользуются понастоящему, это как в степи для монгольской конницы - наше дело не рожать, всунул-вынул и бежать.
>А насчет "Шарнхорста" и "Тирпица", так во-первых, опять же против лома..., во-вторых - про PQ-17 слышали? А про то, сколько кораблей англичан сковывал бездействующий "Тирпиц"? А в-третьих - англичане тоже к бездействию "Тирпица" руку прикладывали неоднократно.
Так выйти бы ему опять таки да со Шпеером, да трим-четыре эсминца. А так всю войну пугалом и проработал. А ПКЮ-17 - чисто английская лажа. Тут немцы не при чем.
>С уважением, Бруммель
>>3. Обеспечение собственных коммуникаций
>>4. Защита собственного побережья
>>5. Содействие приморскому флангу армии
>>и т.д. и т.п.
>Обеспечение собственных коммуникаций и защита своего побережья - это и есть уничтожение боевых и транспортных судов противника. Или не так?
Так, так. Но 1). и "наведение шороха на коммуникациях противника" - это тоже "уничтожение пранспортных и боевых судов"; 2). способы разные
>>>Обе эти задачи германский флот с треском провалил.
>>
>>Ну так и ангилчане помогли провалить-то
>
>См. ссылку Андрею.
где? не нашел, простите
>>>Ну если с первой задачей все более понятно (численное приемущество противникаит.п.),то со второй задачей непонятно не ничего вообще.
>>
>>А невыполнение первой задачи порождает... определенные трудности в выполнении остальных
>
>Задачи по уничтожению боевых кораблей противника можно возложить не только на флот. Есть например авиация.
1. В ПМВ авиации весьма немного
2. у противника тоже есть авиация
3. у авиации много других задач
4. на авиацию вообще можно возложить все. Например Дуэ так и сделал. Вот только справится ли?
>>А Индия с Австралией никому нафиг не нужны?
>>А у мыса Доброй Надежды и в Суэце видимо стоят трансплюкаторы в которых регуляно нарождается все, что необходимо англичанам - знай только вывози?
>>А Чили не является довольно крупным поставщиком то-ли серы, то-ли селитры?
>>А Аргентина с Бразилией - продовольствия?
>
>Тогда надо рассматривать вопрос, что является стратегическим ресурсом. Все, которые приходят мне на ум, постовлялись в основном из Азии и Северной америки.
англичане, например конвои гоняли не только в Северную Америку, но и во Фритаун
>Поход ШПЕЕ тому подттверждение.
Который Шпее имеется в виду - пароход или человек?
>Поймали только один груженый транспортник, да и тот с мясом.
И чем мясо не стратегический ресурс?
>А из Индии быстрее по Суэцу или старым дедовским путем - через мыс Доброй надежды.
"Это зависит"... В Средиземном море имеется итальянский флот...
>>>В 1-ю Мировую «Шарнхорст» и «Гнейзенау» непонятно зачем идут в Тихий океан ,чего они там забыли неизвестно.
>>
>>Что значит "ломятся"? Они там еще до войны были и ломились как раз в Атлантику
>
>Согласен, обшибся. Только один вопрос - а зачем флот перед войной, планируемой германским штабом разбросан по миру? Задачи перед ним какие ставились?
Война на коммуникациях, ИМХО. И разбросаны-то были крейсера... Ну представим, что эскадра Шпее на начало войны не в Тихом океане, а в Киле. Ну и что - великое усиление 2 БрКр и 3 КрЛ... А так и превосходящие силы отвлекли и транспорта потопили.
>>Ну так против лома нет приема. Если немецкие рейдеры не причиняли беспокойства англичанам - чего за ними так гонялись?
>>И не напомните сколько судов перетопил "Эмден"? И сколько сил на себя отвлек?
>>А "Кенигсберг"?
>
>Про Эмден не скажу, а КЕНИГСБЕРГ отвлек на себя пару речных мониторов.
Это когда его уже нашли. А до того? И потом на тех "речных" мониторах какие пушки стояли? И что там с содействием приморскому флангу армии?
>Но согласитесь, что если хотя бы соеденить ЭМДЕН и Кенигсберг, то гонялось бы за ними гораздо больше кораблей.
Не соглашусь.
1. 2 крейсера вместе - это вдвое сниженная эффективность в их главном деле - поиске и утоплении транспортов
2. с чего бы за ними гонялись больше кораблей?
>>А в Карибском море кроме транспортов есть еще куча английских баз и крейсеров. И если долго там ошиваться - по башке отгрести - легче легкого.
>
>Тогде легче вообще из гавани не выходить. Там еще свои батареи прикроют.))
угу. Нужно расчитывать риск\эффективность. Если долго ошиваться в Карибском море - можно за короткий период утопить наверное много транспортов, и героически погибнуть. Если ошиваться где подальше - можно действовать гораздо дольше.
>>>Не одного рейдера на основных торговых путях опять не наблюдается.
>>
>>Ну уж и не одного? А "Шарнхорст" с "Гнейзенау", а "Дойчланд"?
>
>На Севере. Тогда путь Ньюфаундленд-Исландия-Англи я америкосам и инглам пришлось только осваивать.
Как это "на Севере" - ИМХО вполне себе атлантика
>>>Рейд «Бисмарка» вообще не принес никаких результатов. Ни одного «купца» он так и не потопил, зато был потоплен сам.
>>
>>хм... а "Худ"? А то, что на время рейда всякое, кажется, судоходство прекратилось?
>
>СМ. про ЭМДЕН и КЕНИГСБЕРГ. А если не отправлять ПРИНЦ ОЙГЕН? А если вместе с ТИРПИЦЕМ ?
А чем помешал Принц Ойген?
А Тирпиц тогда еще не готов был
>>А в Бресте у них санаторий был, да? Их бы там англичане авиацией уделали бы.
>>И потом немцы опасались десанта в Норвегию. И хотели действовать против северных конвоев.
>Но если на минуту принять мою точку зрения, в Карибах-то УДОБНЕЕ.
Не понял. Что на Карибах удобнее?
>Радарами еще не пользуются понастоящему, это как в степи для монгольской конницы - наше дело не рожать, всунул-вынул и бежать.
Ну "Бисмарк" как раз долгое время радаром и сопровождали.
И проблема это - незамеченным выйти в океан и вернуться. Дозоры, авиаразведка. А Вы в добавок предлагаете еще и действовать в том районе, который просматривается авиацией противника. Найдут и убьют.
>>А насчет "Шарнхорста" и "Тирпица", так во-первых, опять же против лома..., во-вторых - про PQ-17 слышали? А про то, сколько кораблей англичан сковывал бездействующий "Тирпиц"? А в-третьих - англичане тоже к бездействию "Тирпица" руку прикладывали неоднократно.
>Так выйти бы ему опять таки да со Шпеером, да трим-четыре эсминца.
Ну так он и выходил.
>А так всю войну пугалом и проработал.
и неплохо проработал.
>А ПКЮ-17 - чисто английская лажа. Тут немцы не при чем.
Что, совсем-совсем не при чем? Англичане просто мухоморов наелись?