От поручик Бруммель
К All
Дата 25.01.2004 03:03:23
Рубрики Флот;

Война на море. ВильгельмII и Гитлер -Братья по разуму.

Сравнивая действия германского надводного флота в 1-йи 2-й Мировой Войне ,поражает одно :Герм. Флот занимался всем чем угодно, только не своими задачами ,как флота.
Задачи флота по моему разумению является : 1) Уничтожение боевых кораблей противника ; 2) наведения « шороха» на морских коммуникациях противника ,с возможной блокадой этих путей. Обе эти задачи германский флот с треском провалил.
Ну если с первой задачей все более понятно (численное приемущество противникаит.п.),то со второй задачей непонятно не ничего вообще.
Основным противником Германии в морской войне была Англия. Если рассмотреть основные торговые коммуникации,то можно насчитать их 4 штуки:
1) Северная Америка-Канары-Англия
2) Северная Америка-Гренландия-Исландия-Англия
3) Суэц-Гибралтар-Англия
4) Мыс Доброй Надежды-Канары-Англия
В 1-ю Мировую «Шарнхорст» и «Гнейзенау» непонятно зачем идут в Тихий океан ,чего они там забыли неизвестно. Главный товарооборот идет как раз в другом направлении,а они идут в обратном направлении. У Мыса Доброй Надежды гуляет один «Кенигсберг»,лишь позже туда приходит «Эмден». «Нюрнберг» вообще на Гаваях загорает.,а на в Карибском море только «Карлсруэ» и «Дрезден»,но и они зачем то ломятся в Тихий океан.В результате не одна из перечичленных коммуникация ненарушена,а флота Антанты удачно гоняют их и топят.
Во 2-ю Мировую Этот цирк повторяется. «Граф Шпее» опять прет к Аргентине(Зачем?) . Не одного рейдера на основных торговых путях опять не наблюдается. Рейд «Бисмарка» вообще не принес никаких результатов. Ни одного «купца» он так и не потопил, зато был потоплен сам. Смысл гнать все корабли из Бреста,если «Гнейзенау» разобрали после повреждений, «Шарнхорст» утопили в гордом одиночестве, а «Тирпиц» вообще активных действий не принимал.
В результате ,если сравнить задачи обеих войн ,то получается «те же яйца ,только вид с боку». Торговые пути практически не изменились,противники те же самые,задачи такие же,а результат опять ноль.
Прав был Тирпиц: «Германский народ не понял значения моря»
От Андрей
К поручик Бруммель (25.01.2004 03:03:23)
Дата 25.01.2004 18:35:46

Re: Война на...

>Сравнивая действия германского надводного флота в 1-йи 2-й Мировой Войне ,поражает одно :Герм. Флот занимался всем чем угодно, только не своими задачами ,как флота.
>Задачи флота по моему разумению является : 1) Уничтожение боевых кораблей противника ; 2) наведения « шороха» на морских коммуникациях противника ,с возможной блокадой этих путей. Обе эти задачи германский флот с треском провалил.
>Ну если с первой задачей все более понятно (численное приемущество противникаит.п.),то со второй задачей непонятно не ничего вообще.

С первой задачей как раз все не так ясно. На момент Ютландского сражения англичане действительно имели большое превосходство над немцами, почти двухкратное(37 против 21 - это линкоров и линейных крейсеров). Но вот на начало войны превосходство англичан было не таким существенным, 24 против 17 немецких - это, опять же, линкоров и линейных крейсеров.

Т.е. у немцев, в 1914 г., был шанс если не выиграть войну на море, и, практически, всю войну, то, по крайней мере, закончить ее не с таким разгромным счетом.

Бездействие геманского флота в ПМВ, да и отчасти в ВМВ, скорее всего объясняется уверенностью высшего командования немцев, в возможность быстрой победы на сухопутном ТВД, в связи с чем использование флота было бы необязательным.

И если в случае с Гитлером эта уверенность имеет некоторое оправдание - флот еще не достаточно силен, то в случае с Вильгельмом оправданий, на мой взгляд, нет. Бездействие флота увеличило нагрузку на сухопутный фронт, дало противнику возможность сконцентрировать на континенте большие силы, провести мобилизацию промышленности, да еще и усилить флот, что уменьшило шансы немцев на победу практически до нуля.

Так что мы имеем не непонимание сущности морской войны, а недостаточное понимание сущности войны вообще, что победа в войне достигается не одними сухопутными, или морскими, или еще какими, силами, а сочетанием этих сил. Что игнорирование одного из элементов может привести страну с грани триумфа на грань поражения.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (25.01.2004 18:35:46)
Дата 28.01.2004 00:16:17

Ре: Война на...

> недостаточное понимание сущности войны вообще, что победа в войне достигается не одними сухопутными, или морскими, или еще какими, силами, а сочетанием этих сил.

Победа в войне вполне может быть достигнута одними сухопутными силами. Как раз Германия, незадолго до 1914 продемонстрировала два примера такой победы - в 1866 и в 1870.
От поручик Бруммель
К Андрей (25.01.2004 18:35:46)
Дата 27.01.2004 22:04:39

Re: Война на...

Самое смешное , что перед походом БИСМАРКА, действительно катастрофичным для кригсмарине, Германия имела огромную возможность если не победить, то затянуть битву на море, и нанести Англии давольно чувствительные удары. Я не совсем понимаю, зачем французы, вместо того, чтобы отвести свой флот в одну из своих колоний затопили его в Оране. Еще больше не понимаю немцев, не поднявших хотя бы несколько этих кораблей. Ведь французские корабли были очень даже неплохими, а уж помогли бы Германии конкретно. Ведь стали-то у нее своей нет.
Плюс к этому, перед вфыходом БИСМАРКА потопили лодками РОЙЯЛ ОУК.

>С уважением
От Игорь Куртуков
К поручик Бруммель (27.01.2004 22:04:39)
Дата 27.01.2004 22:29:01

Все смешалось в доме Обломских

> Я не совсем понимаю, зачем французы, вместо того, чтобы отвести свой флот в одну из своих колоний затопили его в Оране.

Вы полагаете что это ФРАНЦУЗЫ затопили французский флот в Оране? Тянет на диссер. До сих пор все считали, что это сделали с французским флотом англичане. Такую сенсацию от народа скрывали! Давайте подробностей.

> Еще больше не понимаю немцев, не поднявших хотя бы несколько этих кораблей.

Тоже не понимаю. И итальянцев не понимаю - почему не подняли хотя бы несколько этих кораблей? Ведь неплохие были. Да и испанцев не понимаю - тоже, заразы, ни одного не подняли.

> а уж помогли бы Германии конкретно. Ведь стали-то у нее своей нет.

Конечно. Воевали Германцы, как известно, бронзовым и каменным оружием, а тут такое богатство в Оране пропадает!

>Плюс к этому, перед вфыходом БИСМАРКА потопили лодками РОЙЯЛ ОУК.

А еще ПЕРЕД эфтим они разгромили Францию ... под Седаном. И римские легионы в Тевтобургском лесу ПЕРЕД эфтим приговорили.
От поручик Бруммель
К Игорь Куртуков (27.01.2004 22:29:01)
Дата 27.01.2004 22:42:29

Re: Все смешалось...


>> а уж помогли бы Германии конкретно. Ведь стали-то у нее своей нет.
>
>Конечно. Воевали Германцы, как известно, бронзовым и каменным оружием, а тут такое богатство в Оране пропадает!

>>Плюс к этому, перед выходом БИСМАРКА потопили лодками РОЙЯЛ ОУК.

А назовите мне хоть одно месторождение железа в Германии. Или в Европе. И желательно выход железняка в тоннах ну скажем в год. А потом можно сравнить с СССР или США. Если не нравится то хотя бы со Швецией.

>А еще ПЕРЕД эфтим они разгромили Францию ... под Седаном. И римские легионы в Тевтобургском лесу ПЕРЕД эфтим приговорили.

Ага. Бедный Варр.
От Игорь Куртуков
К поручик Бруммель (27.01.2004 22:42:29)
Дата 27.01.2004 22:48:38

Ре: Все смешалось...

>А назовите мне хоть одно месторождение железа в Германии. Или в Европе.

Я вам называть, юноша, ничего не буду, а отошлю книжки почитать с экономической статистикой. Например "Энциклопедию Британнику" или "БСЭ" 30-х годов издания. Там приводится добыча железной руды по странам.

Если вас интересует действительное положение дел, а не собственное воображение, ессьсно. В чем я (судя по вашим постингам) сильно сомневаюсь.
От поручик Бруммель
К Игорь Куртуков (27.01.2004 22:48:38)
Дата 27.01.2004 22:53:52

Ре: Все смешалось...

>>А назовите мне хоть одно месторождение железа в Германии. Или в Европе.
>
>Я вам называть, юноша, ничего не буду, а отошлю книжки почитать с экономической статистикой. Например "Энциклопедию Британнику" или "БСЭ" 30-х годов издания. Там приводится добыча железной руды по странам.

>Если вас интересует действительное положение дел, а не собственное воображение, ессьсно. В чем я (судя по вашим постингам) сильно сомневаюсь.

Спасибо. Прочитаю. Интересует.
От Iva
К поручик Бруммель (27.01.2004 22:42:29)
Дата 27.01.2004 22:46:21

Re: Все смешалось...

Привет!

>А назовите мне хоть одно месторождение железа в Германии. Или в Европе. И желательно выход железняка в тоннах ну скажем в год. А потом можно сравнить с СССР или США. Если не нравится то хотя бы со Швецией.

Верхняя силезия ( тогда Германия - второй промышленный район Германии после Рура). В Европе - Лотарингия. Это то, что с ходу.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (27.01.2004 22:46:21)
Дата 28.01.2004 00:04:06

Ре: Все смешалось...

>Верхняя силезия ( тогда Германия - второй промышленный район Германии после Рура). В Европе - Лотарингия. Это то, что с ходу.

В польской Верхней Силезии немцы взяли под свою примерно 2 млн.тонн годовой добычи. Еще примерно столько (3 млн. годовой) же в Австрии. Более лакомым кусочком был Лыксембург (6 млн.тон годовой), ну и конечно Лотарингия и север Франции - потенциально 20 млн.тон.

Собственно в Германии в границах 1937 добывалось порядка 9 млн.тонн.
От Iva
К Iva (27.01.2004 22:46:21)
Дата 27.01.2004 22:53:18

Цифры

Привет!

Германия потеряла 75% железной руды. Добыча в 1913 году - 28700 тыс. тонн

Владимир
От Iva
К Iva (27.01.2004 22:53:18)
Дата 27.01.2004 22:53:59

Исправление

Привет!

В результате Версаля Германия потеряла 75% железной руды. Добыча в 1913 году - 28700 тыс. тонн

Владимир
От Iva
К Iva (27.01.2004 22:53:59)
Дата 27.01.2004 22:55:52

да еще

Привет!

до ПМВ Германия импортировала большие количества жел.руды из Испании. Приблизительно в три раза больше, чем из Швеции.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (27.01.2004 22:55:52)
Дата 28.01.2004 00:07:30

Ре: да еще

>Привет!

>до ПМВ Германия импортировала большие количества жел.руды из Испании. Приблизительно в три раза больше, чем из Швеции.

После гражданской войны в Испании была порядочная разруха. Добыча в 1938-1942 была примерно на уровне 2,5 млн. тон в год (пик в 1939 - 3,5 млн.тон)

Швеция в те годы давала около 14 млн.тон, но после начала войны, в связи с трудностями экспорта добыча снизилась до 10 млн.тон в год.
От Iva
К поручик Бруммель (27.01.2004 22:04:39)
Дата 27.01.2004 22:08:42

Re: Война на...

Привет!

>колоний затопили его в Оране. Еще больше не понимаю немцев, не поднявших хотя бы несколько этих кораблей. Ведь французские корабли были очень даже неплохими, а уж помогли бы Германии конкретно. Ведь стали-то у нее своей нет.

Это как? Как немцы будут поднимать французские корабли в Оране?


Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (27.01.2004 22:08:42)
Дата 27.01.2004 22:29:34

Re: Война на...

>Привет!

>>колоний затопили его в Оране. Еще больше не понимаю немцев, не поднявших хотя бы несколько этих кораблей. Ведь французские корабли были очень даже неплохими, а уж помогли бы Германии конкретно. Ведь стали-то у нее своей нет.
>
>Это как? Как немцы будут поднимать французские корабли в Оране?
А кто мешает-то? В Бизерте лодки ремонтировать можно, а в Оране кто заниматься чем угодно помешает?


>Владимир
От Андю
К поручик Бруммель (27.01.2004 22:04:39)
Дата 27.01.2004 22:08:38

Мощно двинуто на одну из популярных тем. :-) (+)

Приветствую !

>Плюс к этому, перед вфыходом БИСМАРКА потопили лодками РОЙЯЛ ОУК.

А почему "лодкАМИ" ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От поручик Бруммель
К Андю (27.01.2004 22:08:38)
Дата 28.01.2004 09:58:37

Re: Мощно двинуто...

>Приветствую !

>>Плюс к этому, перед вфыходом БИСМАРКА потопили лодками РОЙЯЛ ОУК.
>
>А почему "лодкАМИ" ?
Благодарю ,что указали конечно,это U-47.
>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От VLADIMIR
К поручик Бруммель (28.01.2004 09:58:37)
Дата 28.01.2004 12:51:35

Р.О. был сильно устареbшим кораблем, и его потеря не подорвала моши РН (-)
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (28.01.2004 12:51:35)
Дата 28.01.2004 15:42:02

Может и устаревшим, но с 15-дюймовыми орудиями.

Суть-то в другом. Роял Оук потопили в октябре 1939. А Бисмарк вышел в море в мае 1941. За это время англичане ввели в строй несколько новых линкоров.
От Макс
К поручик Бруммель (25.01.2004 03:03:23)
Дата 25.01.2004 08:08:55

Re: Война на...

Здравствуйте!

>Сравнивая действия германского надводного флота в 1-йи 2-й Мировой Войне ,поражает одно :Герм. Флот занимался всем чем угодно, только не своими задачами ,как флота.
>Задачи флота по моему разумению является : 1) Уничтожение боевых кораблей противника ; 2) наведения « шороха» на морских коммуникациях противника ,с возможной блокадой этих путей.

3. Обеспечение собственных коммуникаций
4. Защита собственного побережья
5. Содействие приморскому флангу армии
и т.д. и т.п.

>Обе эти задачи германский флот с треском провалил.

Ну так и ангилчане помогли провалить-то

>Ну если с первой задачей все более понятно (численное приемущество противникаит.п.),то со второй задачей непонятно не ничего вообще.

А невыполнение первой задачи порождает... определенные трудности в выполнении остальных

>Основным противником Германии в морской войне была Англия. Если рассмотреть основные торговые коммуникации,то можно насчитать их 4 штуки:
>1) Северная Америка-Канары-Англия
>2) Северная Америка-Гренландия-Исландия-Англия
>3) Суэц-Гибралтар-Англия
>4) Мыс Доброй Надежды-Канары-Англия

А Индия с Австралией никому нафиг не нужны?
А у мыса Доброй Надежды и в Суэце видимо стоят трансплюкаторы в которых регуляно нарождается все, что необходимо англичанам - знай только вывози?
А Чили не является довольно крупным поставщиком то-ли серы, то-ли селитры?
А Аргентина с Бразилией - продовольствия?

>В 1-ю Мировую «Шарнхорст» и «Гнейзенау» непонятно зачем идут в Тихий океан ,чего они там забыли неизвестно.

Что значит "ломятся"? Они там еще до войны были и ломились как раз в Атлантику

>Главный товарооборот идет как раз в другом направлении,а они идут в обратном направлении.

Насчет главного товарооборота у Вас цифры есть или как?

>У Мыса Доброй Надежды гуляет один «Кенигсберг»,лишь позже туда приходит «Эмден».

Как бы от Фолклендов до мыса Доброй Надежды сравнительно недалеко...

>«Нюрнберг» вообще на Гаваях загорает.,а на в Карибском море только «Карлсруэ» и «Дрезден»,но и они зачем то ломятся в Тихий океан.В результате не одна из перечичленных коммуникация ненарушена,а флота Антанты удачно гоняют их и топят.

Ну так против лома нет приема. Если немецкие рейдеры не причиняли беспокойства англичанам - чего за ними так гонялись?
И не напомните сколько судов перетопил "Эмден"? И сколько сил на себя отвлек?
А "Кенигсберг"?
А в Карибском море кроме транспортов есть еще куча английских баз и крейсеров. И если долго там ошиваться - по башке отгрести - легче легкого.

>Во 2-ю Мировую Этот цирк повторяется. «Граф Шпее» опять прет к Аргентине(Зачем?) .

см. выше про торговые пути и английские базы


>Не одного рейдера на основных торговых путях опять не наблюдается.

Ну уж и не одного? А "Шарнхорст" с "Гнейзенау", а "Дойчланд"?

>Рейд «Бисмарка» вообще не принес никаких результатов. Ни одного «купца» он так и не потопил, зато был потоплен сам.

хм... а "Худ"? А то, что на время рейда всякое, кажется, судоходство прекратилось?
И потом ИМХО некорректно это - так говорить. На войне всегда кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Можно ведь и сказать, что для немцев вообще обе войны не принесли никаких результатов - в конечном итоге никого не завоевали и были завоеваны сами.

>Смысл гнать все корабли из Бреста,если «Гнейзенау» разобрали после повреждений, «Шарнхорст» утопили в гордом одиночестве, а «Тирпиц» вообще активных действий не принимал.

А в Бресте у них санаторий был, да? Их бы там англичане авиацией уделали бы.
И потом немцы опасались десанта в Норвегию. И хотели действовать против северных конвоев.
А насчет "Шарнхорста" и "Тирпица", так во-первых, опять же против лома..., во-вторых - про PQ-17 слышали? А про то, сколько кораблей англичан сковывал бездействующий "Тирпиц"? А в-третьих - англичане тоже к бездействию "Тирпица" руку прикладывали неоднократно.

С уважением, Макс
От поручик Бруммель
К Макс (25.01.2004 08:08:55)
Дата 27.01.2004 22:26:53

Re: Война на...

>Здравствуйте!


>
>3. Обеспечение собственных коммуникаций
>4. Защита собственного побережья
>5. Содействие приморскому флангу армии
>и т.д. и т.п.
Обеспечение собственных коммуникаций и защита своего побережья - это и есть уничтожение боевых и транспортных судов противника. Или не так?

>>Обе эти задачи германский флот с треском провалил.
>
>Ну так и ангилчане помогли провалить-то

См. ссылку Андрею.

>>Ну если с первой задачей все более понятно (численное приемущество противникаит.п.),то со второй задачей непонятно не ничего вообще.
>
>А невыполнение первой задачи порождает... определенные трудности в выполнении остальных

Задачи по уничтожению боевых кораблей противника можно возложить не только на флот. Есть например авиация.



>А Индия с Австралией никому нафиг не нужны?
>А у мыса Доброй Надежды и в Суэце видимо стоят трансплюкаторы в которых регуляно нарождается все, что необходимо англичанам - знай только вывози?
>А Чили не является довольно крупным поставщиком то-ли серы, то-ли селитры?
>А Аргентина с Бразилией - продовольствия?

Тогда надо рассматривать вопрос, что является стратегическим ресурсом. Все, которые приходят мне на ум, постовлялись в основном из Азии и Северной америки. Поход ШПЕЕ тому подттверждение. Поймали только один груженый транспортник, да и тот с мясом.
А из Индии быстрее по Суэцу или старым дедовским путем - через мыс Доброй надежды.

>>В 1-ю Мировую «Шарнхорст» и «Гнейзенау» непонятно зачем идут в Тихий океан ,чего они там забыли неизвестно.
>
>Что значит "ломятся"? Они там еще до войны были и ломились как раз в Атлантику

Согласен, обшибся. Только один вопрос - а зачем флот перед войной, планируемой германским штабом разбросан по миру? Задачи перед ним какие ставились?


>>Главный товарооборот идет как раз в другом направлении,а они идут в обратном направлении.
>
>Насчет главного товарооборота у Вас цифры есть или как?

См. карту мира, там обозначенеы торговые пути с общим тоннажем проходящих за год судов.

>>У Мыса Доброй Надежды гуляет один «Кенигсберг»,лишь позже туда приходит «Эмден».
>
>Как бы от Фолклендов до мыса Доброй Надежды сравнительно недалеко...

>>«Нюрнберг» вообще на Гаваях загорает.,а на в Карибском море только «Карлсруэ» и «Дрезден»,но и они зачем то ломятся в Тихий океан.В результате не одна из перечичленных коммуникация ненарушена,а флота Антанты удачно гоняют их и топят.
>
>Ну так против лома нет приема. Если немецкие рейдеры не причиняли беспокойства англичанам - чего за ними так гонялись?
>И не напомните сколько судов перетопил "Эмден"? И сколько сил на себя отвлек?
>А "Кенигсберг"?

Про Эмден не скажу, а КЕНИГСБЕРГ отвлек на себя пару речных мониторов.Но согласитесь, что если хотя бы соеденить ЭМДЕН и Кенигсберг, то гонялось бы за ними гораздо больше кораблей. Даже пираты предпочитали выходить в 2-3 корабля. Так удобнее.

>А в Карибском море кроме транспортов есть еще куча английских баз и крейсеров. И если долго там ошиваться - по башке отгрести - легче легкого.

Тогде легче вообще из гавани не выходить. Там еще свои батареи прикроют.))


>>Не одного рейдера на основных торговых путях опять не наблюдается.
>
>Ну уж и не одного? А "Шарнхорст" с "Гнейзенау", а "Дойчланд"?

На Севере. Тогда путь Ньюфаундленд-Исландия-Англи я америкосам и инглам пришлось только осваивать. Так сказать, экспромт, густо замешанный на крови.

>>Рейд «Бисмарка» вообще не принес никаких результатов. Ни одного «купца» он так и не потопил, зато был потоплен сам.
>
>хм... а "Худ"? А то, что на время рейда всякое, кажется, судоходство прекратилось?

СМ. про ЭМДЕН и КЕНИГСБЕРГ. А если не отправлять ПРИНЦ ОЙГЕН? А если вместе с ТИРПИЦЕМ ?

>И потом ИМХО некорректно это - так говорить. На войне всегда кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Можно ведь и сказать, что для немцев вообще обе войны не принесли никаких результатов - в конечном итоге никого не завоевали и были завоеваны сами.

Согласчен. Но речь про планы войны, и способы их реализации. Иначе говоря, про тактику и стратегию войны на море.


>А в Бресте у них санаторий был, да? Их бы там англичане авиацией уделали бы.
>И потом немцы опасались десанта в Норвегию. И хотели действовать против северных конвоев.
Но если на минуту принять мою точку зрения, в Карибах-то УДОБНЕЕ. Радарами еще не пользуются понастоящему, это как в степи для монгольской конницы - наше дело не рожать, всунул-вынул и бежать.

>А насчет "Шарнхорста" и "Тирпица", так во-первых, опять же против лома..., во-вторых - про PQ-17 слышали? А про то, сколько кораблей англичан сковывал бездействующий "Тирпиц"? А в-третьих - англичане тоже к бездействию "Тирпица" руку прикладывали неоднократно.
Так выйти бы ему опять таки да со Шпеером, да трим-четыре эсминца. А так всю войну пугалом и проработал. А ПКЮ-17 - чисто английская лажа. Тут немцы не при чем.
>С уважением, Бруммель
От Макс
К поручик Бруммель (27.01.2004 22:26:53)
Дата 28.01.2004 08:10:41

Re: Война на...

Здравствуйте!

>>3. Обеспечение собственных коммуникаций
>>4. Защита собственного побережья
>>5. Содействие приморскому флангу армии
>>и т.д. и т.п.
>Обеспечение собственных коммуникаций и защита своего побережья - это и есть уничтожение боевых и транспортных судов противника. Или не так?

Так, так. Но 1). и "наведение шороха на коммуникациях противника" - это тоже "уничтожение пранспортных и боевых судов"; 2). способы разные


>>>Обе эти задачи германский флот с треском провалил.
>>
>>Ну так и ангилчане помогли провалить-то
>
>См. ссылку Андрею.

где? не нашел, простите

>>>Ну если с первой задачей все более понятно (численное приемущество противникаит.п.),то со второй задачей непонятно не ничего вообще.
>>
>>А невыполнение первой задачи порождает... определенные трудности в выполнении остальных
>
>Задачи по уничтожению боевых кораблей противника можно возложить не только на флот. Есть например авиация.

1. В ПМВ авиации весьма немного
2. у противника тоже есть авиация
3. у авиации много других задач
4. на авиацию вообще можно возложить все. Например Дуэ так и сделал. Вот только справится ли?

>>А Индия с Австралией никому нафиг не нужны?
>>А у мыса Доброй Надежды и в Суэце видимо стоят трансплюкаторы в которых регуляно нарождается все, что необходимо англичанам - знай только вывози?
>>А Чили не является довольно крупным поставщиком то-ли серы, то-ли селитры?
>>А Аргентина с Бразилией - продовольствия?
>
>Тогда надо рассматривать вопрос, что является стратегическим ресурсом. Все, которые приходят мне на ум, постовлялись в основном из Азии и Северной америки.

англичане, например конвои гоняли не только в Северную Америку, но и во Фритаун

>Поход ШПЕЕ тому подттверждение.

Который Шпее имеется в виду - пароход или человек?

>Поймали только один груженый транспортник, да и тот с мясом.

И чем мясо не стратегический ресурс?

>А из Индии быстрее по Суэцу или старым дедовским путем - через мыс Доброй надежды.

"Это зависит"... В Средиземном море имеется итальянский флот...

>>>В 1-ю Мировую «Шарнхорст» и «Гнейзенау» непонятно зачем идут в Тихий океан ,чего они там забыли неизвестно.
>>
>>Что значит "ломятся"? Они там еще до войны были и ломились как раз в Атлантику
>
>Согласен, обшибся. Только один вопрос - а зачем флот перед войной, планируемой германским штабом разбросан по миру? Задачи перед ним какие ставились?

Война на коммуникациях, ИМХО. И разбросаны-то были крейсера... Ну представим, что эскадра Шпее на начало войны не в Тихом океане, а в Киле. Ну и что - великое усиление 2 БрКр и 3 КрЛ... А так и превосходящие силы отвлекли и транспорта потопили.

>>Ну так против лома нет приема. Если немецкие рейдеры не причиняли беспокойства англичанам - чего за ними так гонялись?
>>И не напомните сколько судов перетопил "Эмден"? И сколько сил на себя отвлек?
>>А "Кенигсберг"?
>
>Про Эмден не скажу, а КЕНИГСБЕРГ отвлек на себя пару речных мониторов.

Это когда его уже нашли. А до того? И потом на тех "речных" мониторах какие пушки стояли? И что там с содействием приморскому флангу армии?

>Но согласитесь, что если хотя бы соеденить ЭМДЕН и Кенигсберг, то гонялось бы за ними гораздо больше кораблей.

Не соглашусь.
1. 2 крейсера вместе - это вдвое сниженная эффективность в их главном деле - поиске и утоплении транспортов
2. с чего бы за ними гонялись больше кораблей?

>>А в Карибском море кроме транспортов есть еще куча английских баз и крейсеров. И если долго там ошиваться - по башке отгрести - легче легкого.
>
>Тогде легче вообще из гавани не выходить. Там еще свои батареи прикроют.))

угу. Нужно расчитывать риск\эффективность. Если долго ошиваться в Карибском море - можно за короткий период утопить наверное много транспортов, и героически погибнуть. Если ошиваться где подальше - можно действовать гораздо дольше.

>>>Не одного рейдера на основных торговых путях опять не наблюдается.
>>
>>Ну уж и не одного? А "Шарнхорст" с "Гнейзенау", а "Дойчланд"?
>
>На Севере. Тогда путь Ньюфаундленд-Исландия-Англи я америкосам и инглам пришлось только осваивать.

Как это "на Севере" - ИМХО вполне себе атлантика

>>>Рейд «Бисмарка» вообще не принес никаких результатов. Ни одного «купца» он так и не потопил, зато был потоплен сам.
>>
>>хм... а "Худ"? А то, что на время рейда всякое, кажется, судоходство прекратилось?
>
>СМ. про ЭМДЕН и КЕНИГСБЕРГ. А если не отправлять ПРИНЦ ОЙГЕН? А если вместе с ТИРПИЦЕМ ?

А чем помешал Принц Ойген?
А Тирпиц тогда еще не готов был

>>А в Бресте у них санаторий был, да? Их бы там англичане авиацией уделали бы.
>>И потом немцы опасались десанта в Норвегию. И хотели действовать против северных конвоев.
>Но если на минуту принять мою точку зрения, в Карибах-то УДОБНЕЕ.

Не понял. Что на Карибах удобнее?

>Радарами еще не пользуются понастоящему, это как в степи для монгольской конницы - наше дело не рожать, всунул-вынул и бежать.

Ну "Бисмарк" как раз долгое время радаром и сопровождали.
И проблема это - незамеченным выйти в океан и вернуться. Дозоры, авиаразведка. А Вы в добавок предлагаете еще и действовать в том районе, который просматривается авиацией противника. Найдут и убьют.

>>А насчет "Шарнхорста" и "Тирпица", так во-первых, опять же против лома..., во-вторых - про PQ-17 слышали? А про то, сколько кораблей англичан сковывал бездействующий "Тирпиц"? А в-третьих - англичане тоже к бездействию "Тирпица" руку прикладывали неоднократно.
>Так выйти бы ему опять таки да со Шпеером, да трим-четыре эсминца.

Ну так он и выходил.

>А так всю войну пугалом и проработал.

и неплохо проработал.

>А ПКЮ-17 - чисто английская лажа. Тут немцы не при чем.

Что, совсем-совсем не при чем? Англичане просто мухоморов наелись?

С уважением, Макс
От Адмирал
К поручик Бруммель (25.01.2004 03:03:23)
Дата 25.01.2004 07:34:28

Как следствие,Николай и Сталин тоже (-)