От Kosta
К Исаев Алексей
Дата 25.01.2004 18:19:28
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Снова Сталин виноват? :-)

>Тезис в конце статьи можно попросту квалифицировать как завывания: "Неспособность российских генералов осознать изменения в характере войны не раз оборачивалась военными катастрофами – падением Севастополя, Цусимой, июнем 1941-го."
>Это не характер войны, а политика...Июнь 1941 г. это также политический фолт в первую очередь.

А генералы в этот момент увлеченно штудировали "Новые формы борьбы" Иссерсона? Что-то незаметно.

С уважением
От Алексей Мелия
К Kosta (25.01.2004 18:19:28)
Дата 25.01.2004 19:22:34

Re: Снова Сталин...

Алексей Мелия

>А генералы в этот момент увлеченно штудировали "Новые формы борьбы" Иссерсона? Что-то незаметно.

Перед первой мировой войной усиленное штудированное Блиоха действительно могло что-то дать, да и то только при условии творческого развития идей Блиоха.

Что касается Иссерсона, то штудирование этой книги очень мало помогает предотвратить июнь 1941 года.

http://www.military-economic.ru
От Исаев Алексей
К Kosta (25.01.2004 18:19:28)
Дата 25.01.2004 19:14:16

"Виноват" это неправильное слово

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А генералы в этот момент увлеченно штудировали "Новые формы борьбы" Иссерсона? Что-то незаметно.

А что "новые формы борьбы"? В ситуации, аналогичной польской мы бы успели отреагировать. И так смогли многое сделать до грохота пушек - БУС, начало выдвижения "глубинных" корпусов и армий внутренних округов. Вопрос был в своевременном получении приказа от политического руководства.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (25.01.2004 19:14:16)
Дата 25.01.2004 19:39:13

Re: "Виноват" это...

>
>А что "новые формы борьбы"? В ситуации, аналогичной польской мы бы успели отреагировать.

Ну, ситуации совершенно аналогичной польской не могло быть уже априори, ибо немцы то уже отмобилизованы. Надо было творчески развивать учение Иссерсона. :))

>И так смогли многое сделать до грохота пушек - БУС, начало выдвижения "глубинных" корпусов и армий внутренних округов. Вопрос был в своевременном получении приказа от политического руководства.

Политическое руководство между тем переадресует упрек: а на основании какой собственно информации оно должно отдать соответсвующий приказ? Вы его предупреждали, что война начнется "сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов"? Что все планы прикрытия в новых условиях все равно пойдут по бороде, если не успеем вовремя отмобилизоваться? Вот цитата из предыдущих веток:

"Практическое применение планов прикрытия мыслилось следующим образом. Допустим, ноябрь 1940 г., Германия вдыигает требование отвести все войска СССР за линию Архангельск-Астрахань. Начинаются переговоры, на границе нарастает напряженность, начинаются перестрелки и, условно, 20 апреля 1941 г. пограничный инцидент перерастает в полновесное сражение с участием авиации и танков. Объявляется мобилизация(уже частично проводившаяся скрытно) и до тех пор пока к границе не приедут армии внутренних округов действуют планы прикрытия. Со стороны Германии на условное 20 апреля тоже нет полной готовности и действуют их планы прикрытия. Крупных вторжений на территорию противника не происходит ни с той, ни с другой стороны, наиболее напряженная борьба идет в воздухе. еровая операция начинается числа 10-го мая."

Я дико извиняюсь, но на основании такой информаци какое же политическое руководство пойдет на риск войны, объявив мобилизацию первым?

С уважением
От FVL1~01
К Kosta (25.01.2004 19:39:13)
Дата 26.01.2004 17:18:20

Да не было никакого учения Исерсона

И снова здравствуйте
>>
>>А что "новые формы борьбы"? В ситуации, аналогичной польской мы бы успели отреагировать.
>
>Ну, ситуации совершенно аналогичной польской не могло быть уже априори, ибо немцы то уже отмобилизованы. Надо было творчески развивать учение Иссерсона. :))


Не было и быть не могло... его работа попадание, одна из многих работ написаных в ту пору - просто она оказалась чуть ближе к происшедшему позднее (но не намного) чем другие... Пойди ход событий по другом прав был бы кто то другой а не Иесерсон.

Это не была ни стройная теория, ни выработка рекомендаций, ничего кроме блестящей но единственной работы - что толку - научное учение становиться силой когда оно подкреплелно ШКОЛОЙ, а так это очередной закон Кулона открытый до Кулона Хэвисайдом старшим.

Главная ошибка почему даже теория Иесерсона ничуть бы не помогла именно в том что на 22,06,1941 с НОРМЛАЬНОЙ точки зрения НЕМЦЫ не были отмобилизованы никак. Вот это и расслабляло сильнее всего - промышленность работавшая в режиме мирного времени, НЕВЫРАБОТАННЫе мобилизационные резервы, не созданные немцами мобилизационные запасы... Тут никакой Иеесерсон бы не помог.



С уважением ФВЛ
От Esq
К FVL1~01 (26.01.2004 17:18:20)
Дата 27.01.2004 13:07:44

Rе: Да не было никакого учения Исерсона

> а так это очередной закон Кулона открытый до Кулона Хэвисайдом старшим.

Хэвисайд предсказал Черенковское излучение от электрона, движущегося быстрее скорости света в среде, до открытия электрона. Самая простая теория, обьясняющая это - Хэвисайд - пришелец. А если он был не один?
От Василий Т.
К FVL1~01 (26.01.2004 17:18:20)
Дата 26.01.2004 20:27:48

Вот здесь интересный вопрос... (+)

Доброе время суток

>Главная ошибка почему даже теория Иесерсона ничуть бы не помогла именно в том что на 22.06.1941 с НОРМЛАЬНОЙ точки зрения НЕМЦЫ не были отмобилизованы никак. Вот это и расслабляло сильнее всего - промышленность работавшая в режиме мирного времени, НЕВЫРАБОТАННЫе мобилизационные резервы, не созданные немцами мобилизационные запасы...

Почему наше руководство должно было быть "расслаблено" именно мобилизацией немецкой промышленности?

Немцы к 1941 году уже воевали два года и промышленность "мирного времени" никак не мешала им в этом.
Наоборот, исходя из наличия захваченных и уже начавших работать предприятий оккупированных стран (см., например, документ № 233 "малиновки"), мобилизация немцами своей собственной промышленности являлась бы довольно странным явлением - зачем напрягаться самим немцам, если бОльший объем продукции они и так уже получили?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От FVL1~01
К Василий Т. (26.01.2004 20:27:48)
Дата 26.01.2004 23:26:59

Ответ прост

И снова здравствуйте
потому что руководство ПРЕПОЛАГАЛО что война с СССР потребует большего числа ресурсов чем ОТДЕЛЬНЫЕ немецукие активные компании (месяц в польше, шесть недель во Франции, полтора грубо говоря месяца на балканах) Предполагалось что в случае нападения на СССР вермахт не отделается КАМПАНИЕЙ, ресурсы для которой можно запасти заранее и вынужден будет вести войну.


С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К FVL1~01 (26.01.2004 23:26:59)
Дата 27.01.2004 01:37:41

Re: Ответ прост

Доброе время суток

>потому что руководство ПРЕПОЛАГАЛО что война с СССР потребует большего числа ресурсов чем ОТДЕЛЬНЫЕ немецукие активные компании (месяц в польше, шесть недель во Франции, полтора грубо говоря месяца на балканах)

Проблема в том, что перед перечисленными Вами кампаниями мобилизации немецкой промышленности, несмотря на то, что противник был на каждый конкретный момент достаточно серьезный (разве что, за исключением Балкан), также не проводилось.

>Предполагалось что в случае нападения на СССР вермахт не отделается КАМПАНИЕЙ, ресурсы для которой можно запасти заранее и вынужден будет вести войну.

Непонятны основания для подобных предположений, несмотря на слова из доклада Тимошенко от 31 декабря 1940 года:
"4. В современную эпоху, при вооруженной борьбе большого масштаба, редко удается путем одной решительной операции сразу достичь конечной военной цели (цели войны или кампании). К достижению этой конечной стратегической цели по большей части предстоит идти путем достижения ряда промежуточных целей, из которых каждая может оказаться настолько значительной, что явится содержанием особой фронтовой операции – содержанием целого стратегического этапа."

Ведь к концу 1940 года данные слова подтверждались с некоторой "натяжкой" только в отношении Англии, зато опровергались в отношении других европейских государств.

Но даже в случае ведения войны, а не отдельной кампании, в проведении заблаговременной мобилизации немецкой промышленности нет необходимости, т.к. (по нашим источникам на весну 1941 года – "малиновка", док. 316 от 11 марта 1941 г.):

1. Она УЖЕ покрывается производством в оккупированных странах: "Кроме того, в настоящее время все авиационные заводы, находящиеся на оккупированной немцами территории Франции, Бельгии и Голландии, постепенно включаются в производство боевых самолетов, и за их счет производство самолетов в Германии может быть значительно увеличено. По имеющимся сведениям, часть самолето- и моторостроительных заводов на оккупированной территории Франции уже выполняют немецкие заказы."

2. За время войны рост, например, авиационной отрасли уже достиг 50%:
"По данным официального органа германского трудового фронта "Флюг унд Верфт" в авиапромышленности Германии к началу военных действий было занято 500.000 человек.
Эта цифра к настоящему времени возросла, по крайней мере, до 750.000 человек."

3. По танкам уже выпускается около 11 тысяч в год. Подключение только французских заводов даст выпуск того же порядка, что и быстрое развертывание танкового производства на базе автотракторных заводов.
"Война вызвала быстрый рост производства танков. Завод "Алькет" в Берлине, выпускавший в конце 1939 г. 30 – 40 средних танков в месяц, в 1940 г. освоил производство 100 танков в месяц.
Наиболее крупными заводами по производству танков являются: "Алькет" и "Даймлер-Бенц" в Берлине, "Крупп" в Магдебурге и Эссене, "Миаг" в Брайншвейге, "ЧКД" в Праге, "Шкода" в Пльзене.
...
Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 – 1000 танков в месяц.
Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год.
При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год."

4. И как вывод: "Во всяком случае можно считать, что германская промышленность в состоянии полностью удовлетворить потребности армии в военное время по всем видам стрелкового и артиллерийского вооружения."

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Мелхиседек
К Василий Т. (27.01.2004 01:37:41)
Дата 27.01.2004 18:31:53

Re: Ответ прост



>>потому что руководство ПРЕПОЛАГАЛО что война с СССР потребует большего числа ресурсов чем ОТДЕЛЬНЫЕ немецукие активные компании (месяц в польше, шесть недель во Франции, полтора грубо говоря месяца на балканах)
>
>Проблема в том, что перед перечисленными Вами кампаниями мобилизации немецкой промышленности, несмотря на то, что противник был на каждый конкретный момент достаточно серьезный (разве что, за исключением Балкан), также не проводилось.

Ну так и перед войной с СССР мобилизацию не проводили. Её начали, когда поняли, что война затягивается.
От Kosta
К FVL1~01 (26.01.2004 17:18:20)
Дата 26.01.2004 19:35:28

Да я, собственно, и не спорю

>Это не была ни стройная теория, ни выработка рекомендаций, ничего кроме блестящей но единственной работы - что толку - научное учение становиться силой когда оно подкреплелно ШКОЛОЙ, а так это очередной закон Кулона открытый до Кулона Хэвисайдом старшим.

>Главная ошибка почему даже теория Иесерсона ничуть бы не помогла именно в том что на 22,06,1941 с НОРМЛАЬНОЙ точки зрения НЕМЦЫ не были отмобилизованы никак. Вот это и расслабляло сильнее всего - промышленность работавшая в режиме мирного времени, НЕВЫРАБОТАННЫе мобилизационные резервы, не созданные немцами мобилизационные запасы... Тут никакой Иеесерсон бы не помог.

Верно, все верно, и про "учение" это я для красного словца. Но вот почему оно не было подкреплено школой? Почему все уперлись в НОРМАЛЬНУЮ точку зрения, которая в итоге привела к катастрофе? Это что -- свидетельство гибкости мышления совесткого генералитета? Если уж возвращаться к исходным тезисам статьи Гольца, то и в 1853 году с НОРМАЛЬНОЙ точки зрения возможность противника год держать в осаде русскую ВМБ и чтобы при этом самая большая в мире армия -- русская -- ничего не могла сделать с осаждающими, -- так вот этой возможности тоже не просматривалось.


С уважением
От FVL1~01
К Kosta (26.01.2004 19:35:28)
Дата 26.01.2004 23:32:43

Гольц путет поняти армия СИЛЬНАЯ и армия нормальная

И снова здравствуйте
>Верно, все верно, и про "учение" это я для красного словца. Но вот почему оно не было подкреплено школой?


Потому что не всякий человек МОЖЕТ создать школу... Более того в конечном итоге именно КОНСЕРВАТИВНАЯ точказ рения победила - без мобилизации можно напасть но напав проиграешь.

> Почему все уперлись в НОРМАЛЬНУЮ точку зрения, которая в итоге привела к катастрофе?


Потому что она была нормальная, а гитлер был ненормальным... Иногда сумсасшедшим удаеться то что не под силу НОРМАЛЬНОУ человеку...

>Если уж возвращаться к исходным тезисам статьи Гольца, то и в 1853 году с НОРМАЛЬНОЙ точки зрения возможность противника год держать в осаде русскую ВМБ и чтобы при этом самая большая в мире армия -- русская -- ничего не могла сделать с осаждающими, -- так вот этой возможности тоже не просматривалось.


Гольц и тут в лужицу пукнул, в двух местах


раз) кроме АКТИВНЫХ штыков союзники располагали ПАССИВНЫМИ армия Австрии и Пруссии, против которых надо держать войска

Два) в истории Европы был момент когда СИЛЬНЕЙШАЯ в мире Армия - французская не могла ничего сделать с Английской армией наемного сброда - почему ФЛОТ обеспечивал англичанам мобильность = не имея такой мобильности Россия была вынуждена размазать воойска по черноморскому побережье вместо концентрации и вдоль Балтики... А главное россия не могла ГУЖЕВЫМ транспортом снабджать на отрезанном театре большую группировку войск, а вот союзники могли.... Крым и Севастополь типичная КОЛОНИАЛЬНАЯ война, из за отсуствия транспортной связанности с метрополией... То же и для Русско -Японской....

С уважением ФВЛ
От Kosta
К FVL1~01 (26.01.2004 23:32:43)
Дата 27.01.2004 12:38:04

Re: Гольц путет...

>Потому что она была нормальная, а гитлер был ненормальным... Иногда сумсасшедшим удаеться то что не под силу НОРМАЛЬНОУ человеку...

Боюсь, мы судим Гитлера посфактум, зная, что с его то ресурсами нападать на СССР --безумие. Но те свеения которыми реально располагал советсткий Генштаб (и которые привел ниже Василий Т) должны бы поставить на повеску дня вопрос: а нужна ли Гитлеру дополнительная мобилизация для открытия кампании протви СССР. Нет?


>Гольц и тут в лужицу пукнул, в двух местах


>А главное россия не могла ГУЖЕВЫМ транспортом снабджать на отрезанном театре большую группировку войск, а вот союзники могли.... Крым и Севастополь типичная КОЛОНИАЛЬНАЯ война, из за отсуствия транспортной связанности с метрополией... То же и для Русско -Японской....

Угу, а ра колониальная война российской военной доктриной не предусматрвиается, то русские генералы, еще раз перечитав уставы и с облегчением закрыв их, не обнаружив ничего похожего на типичную колониальную войну" докладывают: "Никак нет, ваше величество, готовились к войне как надо. Кто ж знал, что супостат применит другую статегию", Или как выразился Свечин: "Было бы ошибкой приписывать наши неудачи в Восточную войну недостаточному вниманию, уделявшемуся перед войной материальной подготовке. Феодальная Россия, несмотря на свой нищенский военный бюджет, накопила запасы вооружения, которые по качеству и по количеству оказались бы достаточными для энергичного краткого столкновения, в стиле походов Наполеона и Мольтке. Но при затянувшейся борьбе и ее позиционном характере центр тяжести был перенесен с довоенной подготовки на работу во время войны."

То есть -- вы нам дайте такого противника, который будет действовать так, как мы ожидаем -- тогда мы его в пух и прах разнесем. А они гады -- стратегию измора применили. Нечестно!

С уважением
От Алексей Мелия
К Kosta (27.01.2004 12:38:04)
Дата 27.01.2004 13:10:33

Re: Гольц путет...

Алексей Мелия

>Угу, а ра колониальная война российской военной доктриной не предусматрвиается,

Скорее наоборот. Русское военное строительство прекрасно подходило для ведения небольших периферийных компаний, но могло обнаружить значительные недостатки при столкновении с миллионной армией на западном направлении.

Прекрасные качества вооруженных сил России были продемонстрированы в ходе крымской компании и в ходе крымской войны в целом.

>"Никак нет, ваше величество, готовились к войне как надо. Кто ж знал, что супостат применит другую статегию",

Готовились к войне так как надо, война продемонстрировала правильность подготовки, хотя и выявила ряд недостатков. Могло при удаче войте и лучше, но и так получилось более чем хорошо.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (27.01.2004 13:10:33)
Дата 27.01.2004 13:33:05

По моему вы забыли добавить

>Скорее наоборот. Русское военное строительство прекрасно подходило для ведения небольших периферийных компаний, но могло обнаружить значительные недостатки при столкновении с миллионной армией на западном направлении.

>Прекрасные качества вооруженных сил России были продемонстрированы в ходе крымской компании и в ходе крымской войны в целом.

>Готовились к войне так как надо, война продемонстрировала правильность подготовки, хотя и выявила ряд недостатков. Могло при удаче войте и лучше, но и так получилось более чем хорошо.

... что это ваше сугубое ИМХО. Исторический ревизионизм может быть полезен в качестве интеллектуалной игры или журналисткого приема. А Гольц в данном случае как раз стоит на "консервативной", я бы даже сказал общепринятой позиции.
От Алексей Мелия
К Kosta (27.01.2004 13:33:05)
Дата 27.01.2004 13:46:33

Re: По моему...

Алексей Мелия

>... что это ваше сугубое ИМХО. Исторический ревизионизм может быть полезен в качестве интеллектуалной игры или журналисткого приема. А Гольц в данном случае как раз стоит на "консервативной", я бы даже сказал общепринятой позиции.

"Общепринятая позиция" состоит в том что взгляды французских, английских, турецких и сардинских генералов больше соотвествавли своему времени чем взгляды русских?

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (27.01.2004 13:46:33)
Дата 27.01.2004 14:56:06

Re: По моему...


>"Общепринятая позиция" состоит в том что взгляды французских, английских, турецких и сардинских генералов больше соотвествавли своему времени чем взгляды русских?

Общепринятая позиция состоит в том, что "Неспособность российских генералов осознать изменения в характере войны не раз оборачивалась военными катастрофами – падением Севастополя и т.д." Гольц (с)
От Алексей Мелия
К Kosta (27.01.2004 14:56:06)
Дата 27.01.2004 15:02:30

Re: По моему...

Алексей Мелия


>Общепринятая позиция состоит в том, что "Неспособность российских генералов осознать изменения в характере войны не раз оборачивалась военными катастрофами – падением Севастополя и т.д." Гольц (с)

Подчеркивание "российскости" этих генералов и вызывает большие сомнения. Топтание воск трех империй под севастополем это прекрасно показывает.



http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (27.01.2004 15:02:30)
Дата 27.01.2004 15:07:52

Предлагаете изменить формулировку?

Напишем так: Общепринятая позиция состоит в том, что "Неспособность тогдашних генералов осознать изменения в характере войны не раз оборачивалась военными катастрофами – падением Севастополя и т.д."

Но здесь что-то не вяжетсяЮ нет? Генералы неспособны у всех, а катастрофа почему то постигает нас.
От Алексей Мелия
К Kosta (27.01.2004 15:07:52)
Дата 27.01.2004 15:31:16

Re: Предлагаете изменить...

Алексей Мелия

>Но здесь что-то не вяжетсяЮ нет? Генералы неспособны у всех, а катастрофа почему то постигает нас.

Не знаю, о каких катастрофах идет речь, но одержать верх над такой коалицией никто не мог, да и сопротивляться так же успешно как Российская Империя вряд ли кто то мог.

Тех же французы через 15 лет потерпели действительное катастрофическое поражения от противника гораздо менее серьезного, чем антирусская коалиция времен крымской войны.

То же самое и в 1941 году. Да было поражение, но другие страны континентальной Европы, в том числе и Германия вообще не смогли устоять.


http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (27.01.2004 15:31:16)
Дата 27.01.2004 16:36:29

Re: Предлагаете изменить...

>Не знаю, о каких катастрофах идет речь, но одержать верх над такой коалицией никто не мог, да и сопротивляться так же успешно как Российская Империя вряд ли кто то мог.

>Тех же французы через 15 лет потерпели действительное катастрофическое поражения от противника гораздо менее серьезного, чем антирусская коалиция времен крымской войны.

Пазвольте, Вы не противоречите сами себе? "Сопротивляться так же успешно" и "французы через 15 лет потерпели поражение"? А что с Россией было бы через 15 лет Крымской войны?

Французы перед 1814 годом разбили несколько коалиций и я не сказал бы, что они были слабее антирусской. Коалиция образца 1813-го уж точно заведомо сильнее. Теперь предположим. Что Автрия и Пруссия вступили в войну в 1856 году и получим аналогичный разгром.

>То же самое и в 1941 году. Да было поражение, но другие страны континентальной Европы, в том числе и Германия вообще не смогли устоять.

Я ж не утверждаю, что в Европе военная доктрина следовала нога в ногу с "новыми формами борьтбы".