ВИФ2 NE : Ветка : Если как кавалерия, то это неплохой вариант :-)

От	Исаев Алексей
К	Pavel
Дата	25.01.2004 17:15:02
Рубрики	Современность; Армия; Политек;

Если как кавалерия, то это неплохой вариант :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Начнём с того, что написано просто безграмотно. "в российской армии имеется несколько десятков тысяч танков, по сравнению с которыми Т-90 не является качественно новым." Это у нас Т-80 десятками тысяч есть? Эквивалент Т-90 это Т-80У, УД.
Тезис в конце статьи можно попросту квалифицировать как завывания: "Неспособность российских генералов осознать изменения в характере войны не раз оборачивалась военными катастрофами – падением Севастополя, Цусимой, июнем 1941-го."
Это не характер войны, а политика. Севатополь и Цусима должны уберегать от военно-морских авантюр, к которым как раз призывает автор статьи: "создать несколько боеспособных соединений, спутниковую космическую, ударные морскую и авиационную группировки". Июнь 1941 г. это также политический фолт в первую очередь.
В общем осознание проблемы военно-технического превосхоства должно побуждать не заводить уменьшенную и ухудшенную копию армии США, а готовить ортогональный ответ. Например, массовая армия это хорошая база для партизанского движения. Материально-технической базой партизанского движения может быть не единично закупаемый супер-дупер танк/самолёт или убогий "горшок", а взрывчатка, ПЗРК, переносной "Град" итп. Соответственно нужно рассредотачивать и маскировать производство. Не завод МиГа в Москве, а заводик в Новосибирске или Омске. Это до Багдада было несколько дней ходу в маршевых колоннах. А до Новосиба?

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (25.01.2004 17:15:02)
Дата	26.01.2004 11:31:03

Массовая армия - это НЕ база для партизанского движения

Добрый день!

Изучайте опыт товарища Мао - он был увлечен проблемой создания армии, способной противостоять технически более оснащенному противнику и добился в этом некоторых успехов.
Но ему как раз в голову не приходило рассматривать массовую армию как основу для партизанского движения. Вместо тупого наращивания некачественной регулярной армии он создавал ВС из нескольких компонентов:
- части регулярной армии постоянной готовности (т.н. полевые войска)
- части регулярной армии пониженной готовности (т.н. местные войска)
- народное ополчение

Еще был гигантский стройбат и всякие подсобные хозяйства, но это были издержки китайской версии социализма. Сама идея была вполне здравой.
"Полевые войска" - это регулярные части, получающие самое лучшее вооружение, который может дать отечественный ВПК и комплектуемые самыми лучшими кадрами. Они строятся по образцу современных армий.
"Местные войска" - части с ограниченной боеготовностью и мобильностью, их задача - контроль за территорией, прикрытие второстепенных направлений + являются резервом для полевых войск.
Народное ополчение - много миллионов работяг, вооруженных стрелковкой, легкими средствами ПТО и ПВО, плюс некоторым количеством старой артиллерии и танков. Вот они и были базой для партизанского движения, плюс резервом для сил ГО. В каждом уезде был и есть "отдел народного вооружения", который должен был отвечать за обучение ополченцев и при помощи местных войск в чрезвычайной ситуации распределять среди них оружие. Т.е. система действительно строилась так, что по мере продвижения противника вглубь страны в тылу у него оказывается огромное количество вооруженных чем попало людей, руководимых ушедшими в подполье работниками КПК (кстати, даже в условиях социализма и коммунистической власти, часть членов партии все равно должна была находиться в подполье, особенно в приграничных районах, именно на этот случай). А до подхода противника ополченцев можно было мобилизовать на решение задач ГО.
Кстати, система рассредоточения промышленности ими тоже тогда была хорошо разработана, много предприятий были переброшены в горы на юго-запад страны.
В принципе, то что нам надо - это воспроизвести старую китайскую систему на новом уровне.
Компактные и мощные силы постоянной готовности + резерв + огромная милиция (в смысле ополчение), собираемая время от времени на учения по месту жительства.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей
К	Исаев Алексей (25.01.2004 17:15:02)
Дата	25.01.2004 19:40:51

Re: Если как...

И все это не будет иметь большого значения.

>В общем осознание проблемы военно-технического превосхоства должно побуждать не заводить уменьшенную и ухудшенную копию армии США, а готовить ортогональный ответ. Например, массовая армия это хорошая база для партизанского движения.

Массовая армия хороша как смазка для американских гусениц. Опять будем на один подбитый вражеский танк терять по десять своих, на одного убитого захватчика терять много больше своих солдат.

Не надоело у себя дома воевать? Может хватит народ как пушечное мясо использовать?

Раз уж захотелось попартизанить, то забрасывайте оружие и людей в Америку и там партизаньте. Пользы куда как больше будет.

>Материально-технической базой партизанского движения может быть не единично закупаемый супер-дупер танк/самолёт или убогий "горшок", а взрывчатка, ПЗРК, переносной "Град" итп. Соответственно нужно рассредотачивать и маскировать производство. Не завод МиГа в Москве, а заводик в Новосибирске или Омске.

И все это будет потеряно совершенно бессмысленно. Ни один амерский солдат не пересечет границу пока у нас будут силы сопротивляться, а поэтому война начнется, если начнется, с авианалетов авианосной авиации и будет продолжаться до тех пор пока наша страна не будет неспособна сопротивляться, этакий супер-югославский сценарий. А дальше дело техники: либо введут окупационные войска, либо используют хиви из наших дэмократов. А чтобы партизаны не шибко озоровали, введут растрелы заложников за каждого убитого своего.

>Это до Багдада было несколько дней ходу в маршевых колоннах. А до Новосиба?

Вряд ли они пойдут до Новосиба.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Алексей Мелия
К	Андрей (25.01.2004 19:40:51)
Дата	25.01.2004 19:51:09

Re: Если как...

Алексей Мелия
>Не надоело у себя дома воевать? Может хватит народ как пушечное мясо использовать?

Если народ захочет воевать за себя, то должна быть военная система котрая поможет ему это сделать. Если он станет это делать без предварительной подготовки, то жертв будит больше.

>Раз уж захотелось попартизанить, то забрасывайте оружие и людей в Америку и там партизаньте. Пользы куда как больше будет.

Американцам от оружия?

>И все это будет потеряно совершенно бессмысленно. Ни один амерский солдат не пересечет границу пока у нас будут силы сопротивляться,

Что является огромным плюсом.

>а поэтому война начнется, если начнется, с авианалетов авианосной авиации и будет продолжаться до тех пор пока наша страна не будет неспособна сопротивляться, этакий супер-югославский сценарий.

Увеличение длительности войны уже уменьшает желание ее начинать. Длительные бомбардировки приведут к разрушению объектов гражданской инфраструктуры и социально-политической дестабилизации в результате которой ядерное оружие попадет в руки различных "батек". Так что да же после долгих бомбежек могут не решится сунутся. И кому нужна такая война?

http://www.military-economic.ru

От	Гриша
К	Алексей Мелия (25.01.2004 19:51:09)
Дата	26.01.2004 02:57:59

Re: Если как...

>>Раз уж захотелось попартизанить, то забрасывайте оружие и людей в Америку и там партизаньте. Пользы куда как больше будет.
>
>Американцам от оружия?

Безусловно. Спрос есть, надо просто наладить поставку. На партизанах это конечно экстрим, но если нет другого пути.... :)

От	Андрей
К	Алексей Мелия (25.01.2004 19:51:09)
Дата	25.01.2004 20:15:02

Re: Если как...

>Алексей Мелия
>>Не надоело у себя дома воевать? Может хватит народ как пушечное мясо использовать?
>
>Если народ захочет воевать за себя, то должна быть военная система котрая поможет ему это сделать. Если он станет это делать без предварительной подготовки, то жертв будит больше.

И эта система есть - армия. Только если уровень армий не соответствует друг другу, то потери у слабейшей армии будут в несколько раз больше чем у сильнейшей, и партизанщиной это не решить.

>>Раз уж захотелось попартизанить, то забрасывайте оружие и людей в Америку и там партизаньте. Пользы куда как больше будет.
>
>Американцам от оружия?

Американцам будет хуже. Они на своей шкуре прочуствуют, что значит война.

>>И все это будет потеряно совершенно бессмысленно. Ни один амерский солдат не пересечет границу пока у нас будут силы сопротивляться,
>
>Что является огромным плюсом.

И в то же время минусом для нас. Будут нас долбить "в хвост и в гриву", а возможности применить ни армию, ни партизан нет, страна умирает, а ничего сделать нельзя.

>>а поэтому война начнется, если начнется, с авианалетов авианосной авиации и будет продолжаться до тех пор пока наша страна не будет неспособна сопротивляться, этакий супер-югославский сценарий.
>
>Увеличение длительности войны уже уменьшает желание ее начинать. Длительные бомбардировки приведут к разрушению объектов гражданской инфраструктуры и социально-политической дестабилизации в результате которой ядерное оружие попадет в руки различных "батек". Так что да же после долгих бомбежек могут не решится сунутся. И кому нужна такая война?

1. Это будет иметь эффект если они что-то хотят у нас (природные ископаемые?), а если просто хотят задавить очередного конкурента, то вполне могут бомбить без разбора и оставить после себя выженную страну.

2. Ядерное оружие это не панадол. Для него средства доставки нужны. Если нет средств доставки, то в короткие сроки фактор его наличия реализовать трудно. Да и вполне могут договориться об двустороннем уничтожении ЯО.

> http://www.military-economic.ru

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Дм. Журко
К	Андрей (25.01.2004 20:15:02)
Дата	26.01.2004 00:25:18

Остаётся понять, при чём американцы? (-)

От	Dervish
К	Дм. Журко (26.01.2004 00:25:18)
Дата	26.01.2004 06:35:25

При чем? А посмотрите ветку "США признали отсутствие в Ираке ОМП "

Так же может быть и с нами - решат, что (на их вкус)
"разрабатывают ОМП" (как в Ираке),
"не соблюдают права чеченского человека" (как в Югославии),
покушаются на свободу балтийских стран
или (вообще ужас) -
"угрожают жизни американских граждан"

И начнут утюжить бомбами.

А никому другому в нынешнем мире кроме США перечисленные сценарии и в голову не прийдут.
Может я и ошибаюсь, но не думаю, что сильно.

Dervish

От	12B
К	Дм. Журко (26.01.2004 00:25:18)
Дата	26.01.2004 02:52:44

Дык. Мы Солдаты Сатаны, несущие демократию на ядерных боеголовках :-)

Класику надо читать :-) Если серьезно, то рассуждения обеих сторон мягко говоря смехотворны.

От	SerP-M
К	12B (26.01.2004 02:52:44)
Дата	26.01.2004 07:14:00

Та-а-а-к-с! Прошу занести в протокол добровольное признание! (+)

Приветствую!

А вот представляете: через 200 лет археологи, роющиеся в имперском мусоре, найдут чудом сохранившийся носитель с записями ВИФа. А там вот такие шутки юмора с бронебойно-сержантской иронией нашего мелкого "Аккумулятора". дай Бог, чтоб эти археологи на разщвалинах империи оказались не какими-нибудь "неомусульманами" - а то вот будет им подарочек!!!
А еще хуже - ежели какие пришельцы на развалинах радиоактивной планеты... ИМХО, все выбеленные костяки - из тех, кто не сгорел и не распался - порозовеют от стыда за человечество...
:-(((
С.М.
Сергей М.

От	12B
К	SerP-M (26.01.2004 07:14:00)
Дата	26.01.2004 07:27:52

Чего-то вы в последнее время как-то зло шутите...со здоровьем все ОК?

>А там вот такие шутки юмора с бронебойно-сержантской иронией нашего мелкого "Аккумулятора".

Я-же обьяснял свой новый ник. С вольтами он имеет меньше общего чем ваш с серпом и молотом.

>дай Бог, чтоб эти археологи на разщвалинах империи оказались не какими-нибудь "неомусульманами" - а то вот будет им подарочек!!!

Ну тогда мне будет глубоко все равно что они думают. Ровно как если они будут неоПол-Потчиками, или еще кем.

>А еще хуже - ежели какие пришельцы на развалинах радиоактивной планеты... ИМХО, все выбеленные костяки - из тех, кто не сгорел и не распался - порозовеют от стыда за человечество...

Хай розовеють.

От	Бульдог
К	12B (26.01.2004 07:27:52)
Дата	26.01.2004 11:04:37

А что еще делать, глядя на вашу семейку?

Калаш с антилиберальными брызгами, Гришаня, Вы вполне себе картинка выходит. Кадет был гораздо вменяемее... Да и Калаш, пока про оружие говорит - тоже ничего, а как речь про политику - суши весла " мы несем всему миру светоч демократии... и мы его засунем в ж... тем, кто сомневается"

От	Flanker
К	Бульдог (26.01.2004 11:04:37)
Дата	26.01.2004 13:53:35

Re: А что...

" мы несем всему миру светоч демократии... и мы его засунем в ж... тем, кто сомневается"
Душевно )))

От	Администрация (ID)
К	Бульдог (26.01.2004 11:04:37)
Дата	26.01.2004 12:33:34

Замечание за трансформацию ника участника. (-)

От	Гриша
К	Бульдог (26.01.2004 11:04:37)
Дата	26.01.2004 12:29:16

Что делать?

Как первый шаг рекомендую набрать храбрости и писать под своим именем а не родом собак. Хотя ... может быть вы это уже сделали, кто его знает.

От	Администрация (Катя)
К	Гриша (26.01.2004 12:29:16)
Дата	26.01.2004 12:35:19

Замечание за оскорбление собеседника

Приветствую
>Как первый шаг рекомендую набрать храбрости и писать под своим именем а не родом собак. Хотя ... может быть вы это уже сделали, кто его знает.

для начала каждый участник сам определяет под каким именем или ником ему писать, второе: он писал под своим именем до раскола. третье: переход на личности - не способ ведения спора
С уважением, Катя

От	Администрация (ID)
К	Гриша (26.01.2004 12:29:16)
Дата	26.01.2004 12:34:18

Замечание за некорректный тон дискуссии. (-)

От	SerP-M
К	12B (26.01.2004 07:27:52)
Дата	26.01.2004 07:37:45

Если честно: (+)

Приветствую!

Если уж честно, то Вы в последнее время шутите гораздо:
1). чаще, чем я;
2). злее;
3) и - говорю с прискорбием - объективно всё тупее.
Причина мне совершенно понятна: происходят события, которые в Вашу юношескую картину мира совершенно не укладываются. А Вы, к тому же, толкаетесь на Форуме с людьми, которые Ваши убеждения, в основном не разделяют. Причем кое-какие ИХ предсказания уже сбываются. Второе "причем": Вы достаточно умны, чтобы увидеть в "их" рассуждениях и доказательствах элементы, скажем так, "объективной реальности" (даже если Вы себе в этом СОЗНАТЕЛЬНО не признаетесь).
Теперь обо мне: я высказываюсь гораздо реже, но - со временем, действительно, злее. Почему??? Да потому, что я человек, и сердце у меня есть. А потому для меня есть большая разница: знать теоретически, как маразм крепчает временами в человеческой истории и как разумные обезъяны этот маразм нагнетают - и ВИДЕТЬ СВОИМИ ГЛАЗАМИ, как этот самый маразм крепчает....
:-((((
Сергей М.

От	12B
К	SerP-M (26.01.2004 07:37:45)
Дата	26.01.2004 08:05:02

Ре: Если честно:

>3) и - говорю с прискорбием - объективно всё тупее.

Вы уже претендуете на обьективность? Ну-ну...

>Причина мне совершенно понятна: происходят события, которые в Вашу юношескую картину мира совершенно не укладываются.

Да куда уж мне...Можете их назвать?

>А Вы, к тому же, толкаетесь на Форуме с людьми, которые Ваши убеждения, в основном не разделяют. Причем кое-какие ИХ предсказания уже сбываются.

Насчет не разделяющих мои убеждения-именно тем форум и интересен. Насчет их предсказаний-какие-же предсказания сбылись?

>Второе "причем": Вы достаточно умны, чтобы увидеть в "их" рассуждениях и доказательствах элементы, скажем так, "объективной реальности" (даже если Вы себе в этом СОЗНАТЕЛЬНО не признаетесь).

Да вы оказывается знаток человеческих душ! Проще надо быть, и люди к вам потянутся...

>Теперь обо мне: я высказываюсь гораздо реже, но - со временем, действительно, злее. Почему??? Да потому, что я человек, и сердце у меня есть. А потому для меня есть большая разница: знать теоретически, как маразм крепчает временами в человеческой истории и как разумные обезъяны этот маразм нагнетают - и ВИДЕТЬ СВОИМИ ГЛАЗАМИ, как этот самый маразм крепчает....

Понимаете, Сергей, ваша неспособность спокойно и уважительно дискутировать с человеком неразделяющим ваши мнения была бы поразительной, если бы ве ее не разделяли со столь многими урожденцами союза вашего поколения. И это многое обьясняет в истории последнего века...

От	SerP-M
К	12B (26.01.2004 08:05:02)
Дата	26.01.2004 08:21:18

Ре: Если честно:

Приветствую!
==================
>>3) и - говорю с прискорбием - объективно всё тупее.
>
>Вы уже претендуете на обьективность? Ну-ну...
+++++++++++++++++++
А есть объективные критерии. Может, устроим голосование на Форуме???? :-))) Или просто буду ловить Вас на слове в будущем: копаться в архивах Форума я, в отличие от Вас, не люблю. Но "по ходу дела" вспомню нашу беседу... (если время и настроение есть). И напомню...
=============================
>>Причина мне совершенно понятна: происходят события, которые в Вашу юношескую картину мира совершенно не укладываются.
>
>Да куда уж мне...Можете их назвать?
++++++++++++++++++++++++++
Ваша "моя страна" (в кавычках - потому что из выражения, какого - знаете) - регулярно врет в глаза международному сообществу и регулярно нарушает основы международного права (давайте только без казуистики - скажем, "в том виде, как они сложились после ВМВ"). Вы - оправдываете ее в любом случае (по выражению "моя страна всегда права"). История человечества показывает, что именно носители таких идей всегда доводили мир до катастроф.
=========================
>>А Вы, к тому же, толкаетесь на Форуме с людьми, которые Ваши убеждения, в основном не разделяют. Причем кое-какие ИХ предсказания уже сбываются.
>
>Насчет не разделяющих мои убеждения-именно тем форум и интересен. Насчет их предсказаний-какие-же предсказания сбылись?
++++++++++++++++++++++++++++
1). Раскол НАТО (в процессе).
2). Минная война в Ираке.
3). "Вертолетная болезнь" в Ираке.
4). Сохраняющийся и после распада СССР антироссийский вектор политики США.
Это - только навскидку! Хватит??? Или заставите по архивам лазить??
========================
>>Второе "причем": Вы достаточно умны, чтобы увидеть в "их" рассуждениях и доказательствах элементы, скажем так, "объективной реальности" (даже если Вы себе в этом СОЗНАТЕЛЬНО не признаетесь).
>
>Да вы оказывается знаток человеческих душ! Проще надо быть, и люди к вам потянутся...
++++++++++++++
Ага! началось Ваше излюбленное фарисейство! Значит, я попал в точку! Записываю себе очко!
==============================
>>Теперь обо мне: я высказываюсь гораздо реже, но - со временем, действительно, злее. Почему??? Да потому, что я человек, и сердце у меня есть. А потому для меня есть большая разница: знать теоретически, как маразм крепчает временами в человеческой истории и как разумные обезъяны этот маразм нагнетают - и ВИДЕТЬ СВОИМИ ГЛАЗАМИ, как этот самый маразм крепчает....
>
>Понимаете, Сергей, ваша неспособность спокойно и уважительно дискутировать с человеком неразделяющим ваши мнения была бы поразительной, если бы ве ее не разделяли со столь многими урожденцами союза вашего поколения. И это многое обьясняет в истории последнего века...
++++++++++++++++
Где Вы увидели "неспособность спокойно и уважительно дискутировать"??? Вам не кажется, что Вы пытаетесь с больной головы на здоровую спихнуть Ваши проблемы??? Ай да Пушкин, ай да ......! Посчитайте количество своих собственных "срывов" хотя бы сначала! Включите сюда: (1) откровенные оскорбления собеседников; (2) грубые шутки; (3) Ваши "фарисейские" ответы собеседникам (не по существу).
И не надо "ля-ля": это самое фарисейство" народ на Форуме хорошо видит!
Сергей М.

От	12B
К	SerP-M (26.01.2004 08:21:18)
Дата	26.01.2004 08:48:36

Отвечу лично, а то скорее всего форумчанам не интересно... (-)

От	Андрей
К	Дм. Журко (26.01.2004 00:25:18)
Дата	26.01.2004 01:49:19

Re: Остаётся понять,...

Алексей Исаев сравнивал с армией США вот я и написал про США.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Kosta
К	Исаев Алексей (25.01.2004 17:15:02)
Дата	25.01.2004 18:19:28

Снова Сталин виноват? :-)

>Тезис в конце статьи можно попросту квалифицировать как завывания: "Неспособность российских генералов осознать изменения в характере войны не раз оборачивалась военными катастрофами – падением Севастополя, Цусимой, июнем 1941-го."
>Это не характер войны, а политика...Июнь 1941 г. это также политический фолт в первую очередь.

А генералы в этот момент увлеченно штудировали "Новые формы борьбы" Иссерсона? Что-то незаметно.

С уважением

От	Алексей Мелия
К	Kosta (25.01.2004 18:19:28)
Дата	25.01.2004 19:22:34

Re: Снова Сталин...

Алексей Мелия

>А генералы в этот момент увлеченно штудировали "Новые формы борьбы" Иссерсона? Что-то незаметно.

Перед первой мировой войной усиленное штудированное Блиоха действительно могло что-то дать, да и то только при условии творческого развития идей Блиоха.

Что касается Иссерсона, то штудирование этой книги очень мало помогает предотвратить июнь 1941 года.

http://www.military-economic.ru

От	Исаев Алексей
К	Kosta (25.01.2004 18:19:28)
Дата	25.01.2004 19:14:16

"Виноват" это неправильное слово

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А генералы в этот момент увлеченно штудировали "Новые формы борьбы" Иссерсона? Что-то незаметно.

А что "новые формы борьбы"? В ситуации, аналогичной польской мы бы успели отреагировать. И так смогли многое сделать до грохота пушек - БУС, начало выдвижения "глубинных" корпусов и армий внутренних округов. Вопрос был в своевременном получении приказа от политического руководства.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kosta
К	Исаев Алексей (25.01.2004 19:14:16)
Дата	25.01.2004 19:39:13

Re: "Виноват" это...

>
>А что "новые формы борьбы"? В ситуации, аналогичной польской мы бы успели отреагировать.

Ну, ситуации совершенно аналогичной польской не могло быть уже априори, ибо немцы то уже отмобилизованы. Надо было творчески развивать учение Иссерсона. :))

>И так смогли многое сделать до грохота пушек - БУС, начало выдвижения "глубинных" корпусов и армий внутренних округов. Вопрос был в своевременном получении приказа от политического руководства.

Политическое руководство между тем переадресует упрек: а на основании какой собственно информации оно должно отдать соответсвующий приказ? Вы его предупреждали, что война начнется "сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов"? Что все планы прикрытия в новых условиях все равно пойдут по бороде, если не успеем вовремя отмобилизоваться? Вот цитата из предыдущих веток:

"Практическое применение планов прикрытия мыслилось следующим образом. Допустим, ноябрь 1940 г., Германия вдыигает требование отвести все войска СССР за линию Архангельск-Астрахань. Начинаются переговоры, на границе нарастает напряженность, начинаются перестрелки и, условно, 20 апреля 1941 г. пограничный инцидент перерастает в полновесное сражение с участием авиации и танков. Объявляется мобилизация(уже частично проводившаяся скрытно) и до тех пор пока к границе не приедут армии внутренних округов действуют планы прикрытия. Со стороны Германии на условное 20 апреля тоже нет полной готовности и действуют их планы прикрытия. Крупных вторжений на территорию противника не происходит ни с той, ни с другой стороны, наиболее напряженная борьба идет в воздухе. еровая операция начинается числа 10-го мая."

Я дико извиняюсь, но на основании такой информаци какое же политическое руководство пойдет на риск войны, объявив мобилизацию первым?

С уважением

От	FVL1~01
К	Kosta (25.01.2004 19:39:13)
Дата	26.01.2004 17:18:20

Да не было никакого учения Исерсона

И снова здравствуйте
>>
>>А что "новые формы борьбы"? В ситуации, аналогичной польской мы бы успели отреагировать.
>
>Ну, ситуации совершенно аналогичной польской не могло быть уже априори, ибо немцы то уже отмобилизованы. Надо было творчески развивать учение Иссерсона. :))

Не было и быть не могло... его работа попадание, одна из многих работ написаных в ту пору - просто она оказалась чуть ближе к происшедшему позднее (но не намного) чем другие... Пойди ход событий по другом прав был бы кто то другой а не Иесерсон.

Это не была ни стройная теория, ни выработка рекомендаций, ничего кроме блестящей но единственной работы - что толку - научное учение становиться силой когда оно подкреплелно ШКОЛОЙ, а так это очередной закон Кулона открытый до Кулона Хэвисайдом старшим.

Главная ошибка почему даже теория Иесерсона ничуть бы не помогла именно в том что на 22,06,1941 с НОРМЛАЬНОЙ точки зрения НЕМЦЫ не были отмобилизованы никак. Вот это и расслабляло сильнее всего - промышленность работавшая в режиме мирного времени, НЕВЫРАБОТАННЫе мобилизационные резервы, не созданные немцами мобилизационные запасы... Тут никакой Иеесерсон бы не помог.

С уважением ФВЛ

От	Esq
К	FVL1~01 (26.01.2004 17:18:20)
Дата	27.01.2004 13:07:44

Rе: Да не было никакого учения Исерсона

> а так это очередной закон Кулона открытый до Кулона Хэвисайдом старшим.

Хэвисайд предсказал Черенковское излучение от электрона, движущегося быстрее скорости света в среде, до открытия электрона. Самая простая теория, обьясняющая это - Хэвисайд - пришелец. А если он был не один?

От	Василий Т.
К	FVL1~01 (26.01.2004 17:18:20)
Дата	26.01.2004 20:27:48

Вот здесь интересный вопрос... (+)

Доброе время суток

>Главная ошибка почему даже теория Иесерсона ничуть бы не помогла именно в том что на 22.06.1941 с НОРМЛАЬНОЙ точки зрения НЕМЦЫ не были отмобилизованы никак. Вот это и расслабляло сильнее всего - промышленность работавшая в режиме мирного времени, НЕВЫРАБОТАННЫе мобилизационные резервы, не созданные немцами мобилизационные запасы...

Почему наше руководство должно было быть "расслаблено" именно мобилизацией немецкой промышленности?

Немцы к 1941 году уже воевали два года и промышленность "мирного времени" никак не мешала им в этом.
Наоборот, исходя из наличия захваченных и уже начавших работать предприятий оккупированных стран (см., например, документ № 233 "малиновки"), мобилизация немцами своей собственной промышленности являлась бы довольно странным явлением - зачем напрягаться самим немцам, если бОльший объем продукции они и так уже получили?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	FVL1~01
К	Василий Т. (26.01.2004 20:27:48)
Дата	26.01.2004 23:26:59

Ответ прост

И снова здравствуйте
потому что руководство ПРЕПОЛАГАЛО что война с СССР потребует большего числа ресурсов чем ОТДЕЛЬНЫЕ немецукие активные компании (месяц в польше, шесть недель во Франции, полтора грубо говоря месяца на балканах) Предполагалось что в случае нападения на СССР вермахт не отделается КАМПАНИЕЙ, ресурсы для которой можно запасти заранее и вынужден будет вести войну.

С уважением ФВЛ

От	Василий Т.
К	FVL1~01 (26.01.2004 23:26:59)
Дата	27.01.2004 01:37:41

Re: Ответ прост

От	Мелхиседек
К	Василий Т. (27.01.2004 01:37:41)
Дата	27.01.2004 18:31:53

Re: Ответ прост

>>потому что руководство ПРЕПОЛАГАЛО что война с СССР потребует большего числа ресурсов чем ОТДЕЛЬНЫЕ немецукие активные компании (месяц в польше, шесть недель во Франции, полтора грубо говоря месяца на балканах)
>
>Проблема в том, что перед перечисленными Вами кампаниями мобилизации немецкой промышленности, несмотря на то, что противник был на каждый конкретный момент достаточно серьезный (разве что, за исключением Балкан), также не проводилось.

Ну так и перед войной с СССР мобилизацию не проводили. Её начали, когда поняли, что война затягивается.

От	Kosta
К	FVL1~01 (26.01.2004 17:18:20)
Дата	26.01.2004 19:35:28

Да я, собственно, и не спорю

>Это не была ни стройная теория, ни выработка рекомендаций, ничего кроме блестящей но единственной работы - что толку - научное учение становиться силой когда оно подкреплелно ШКОЛОЙ, а так это очередной закон Кулона открытый до Кулона Хэвисайдом старшим.

>Главная ошибка почему даже теория Иесерсона ничуть бы не помогла именно в том что на 22,06,1941 с НОРМЛАЬНОЙ точки зрения НЕМЦЫ не были отмобилизованы никак. Вот это и расслабляло сильнее всего - промышленность работавшая в режиме мирного времени, НЕВЫРАБОТАННЫе мобилизационные резервы, не созданные немцами мобилизационные запасы... Тут никакой Иеесерсон бы не помог.

Верно, все верно, и про "учение" это я для красного словца. Но вот почему оно не было подкреплено школой? Почему все уперлись в НОРМАЛЬНУЮ точку зрения, которая в итоге привела к катастрофе? Это что -- свидетельство гибкости мышления совесткого генералитета? Если уж возвращаться к исходным тезисам статьи Гольца, то и в 1853 году с НОРМАЛЬНОЙ точки зрения возможность противника год держать в осаде русскую ВМБ и чтобы при этом самая большая в мире армия -- русская -- ничего не могла сделать с осаждающими, -- так вот этой возможности тоже не просматривалось.

С уважением

От	FVL1~01
К	Kosta (26.01.2004 19:35:28)
Дата	26.01.2004 23:32:43

Гольц путет поняти армия СИЛЬНАЯ и армия нормальная

И снова здравствуйте
>Верно, все верно, и про "учение" это я для красного словца. Но вот почему оно не было подкреплено школой?

Потому что не всякий человек МОЖЕТ создать школу... Более того в конечном итоге именно КОНСЕРВАТИВНАЯ точказ рения победила - без мобилизации можно напасть но напав проиграешь.

> Почему все уперлись в НОРМАЛЬНУЮ точку зрения, которая в итоге привела к катастрофе?

Потому что она была нормальная, а гитлер был ненормальным... Иногда сумсасшедшим удаеться то что не под силу НОРМАЛЬНОУ человеку...

>Если уж возвращаться к исходным тезисам статьи Гольца, то и в 1853 году с НОРМАЛЬНОЙ точки зрения возможность противника год держать в осаде русскую ВМБ и чтобы при этом самая большая в мире армия -- русская -- ничего не могла сделать с осаждающими, -- так вот этой возможности тоже не просматривалось.

Гольц и тут в лужицу пукнул, в двух местах

раз) кроме АКТИВНЫХ штыков союзники располагали ПАССИВНЫМИ армия Австрии и Пруссии, против которых надо держать войска

Два) в истории Европы был момент когда СИЛЬНЕЙШАЯ в мире Армия - французская не могла ничего сделать с Английской армией наемного сброда - почему ФЛОТ обеспечивал англичанам мобильность = не имея такой мобильности Россия была вынуждена размазать воойска по черноморскому побережье вместо концентрации и вдоль Балтики... А главное россия не могла ГУЖЕВЫМ транспортом снабджать на отрезанном театре большую группировку войск, а вот союзники могли.... Крым и Севастополь типичная КОЛОНИАЛЬНАЯ война, из за отсуствия транспортной связанности с метрополией... То же и для Русско -Японской....

С уважением ФВЛ

От	Kosta
К	FVL1~01 (26.01.2004 23:32:43)
Дата	27.01.2004 12:38:04

Re: Гольц путет...

>Потому что она была нормальная, а гитлер был ненормальным... Иногда сумсасшедшим удаеться то что не под силу НОРМАЛЬНОУ человеку...

Боюсь, мы судим Гитлера посфактум, зная, что с его то ресурсами нападать на СССР --безумие. Но те свеения которыми реально располагал советсткий Генштаб (и которые привел ниже Василий Т) должны бы поставить на повеску дня вопрос: а нужна ли Гитлеру дополнительная мобилизация для открытия кампании протви СССР. Нет?

>Гольц и тут в лужицу пукнул, в двух местах

>А главное россия не могла ГУЖЕВЫМ транспортом снабджать на отрезанном театре большую группировку войск, а вот союзники могли.... Крым и Севастополь типичная КОЛОНИАЛЬНАЯ война, из за отсуствия транспортной связанности с метрополией... То же и для Русско -Японской....

Угу, а ра колониальная война российской военной доктриной не предусматрвиается, то русские генералы, еще раз перечитав уставы и с облегчением закрыв их, не обнаружив ничего похожего на типичную колониальную войну" докладывают: "Никак нет, ваше величество, готовились к войне как надо. Кто ж знал, что супостат применит другую статегию", Или как выразился Свечин: "Было бы ошибкой приписывать наши неудачи в Восточную войну недостаточному вниманию, уделявшемуся перед войной материальной подготовке. Феодальная Россия, несмотря на свой нищенский военный бюджет, накопила запасы вооружения, которые по качеству и по количеству оказались бы достаточными для энергичного краткого столкновения, в стиле походов Наполеона и Мольтке. Но при затянувшейся борьбе и ее позиционном характере центр тяжести был перенесен с довоенной подготовки на работу во время войны."

То есть -- вы нам дайте такого противника, который будет действовать так, как мы ожидаем -- тогда мы его в пух и прах разнесем. А они гады -- стратегию измора применили. Нечестно!

С уважением

От	Алексей Мелия
К	Kosta (27.01.2004 12:38:04)
Дата	27.01.2004 13:10:33

Re: Гольц путет...

Алексей Мелия

>Угу, а ра колониальная война российской военной доктриной не предусматрвиается,

Скорее наоборот. Русское военное строительство прекрасно подходило для ведения небольших периферийных компаний, но могло обнаружить значительные недостатки при столкновении с миллионной армией на западном направлении.

Прекрасные качества вооруженных сил России были продемонстрированы в ходе крымской компании и в ходе крымской войны в целом.

>"Никак нет, ваше величество, готовились к войне как надо. Кто ж знал, что супостат применит другую статегию",

Готовились к войне так как надо, война продемонстрировала правильность подготовки, хотя и выявила ряд недостатков. Могло при удаче войте и лучше, но и так получилось более чем хорошо.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (27.01.2004 13:10:33)
Дата	27.01.2004 13:33:05

По моему вы забыли добавить

>Скорее наоборот. Русское военное строительство прекрасно подходило для ведения небольших периферийных компаний, но могло обнаружить значительные недостатки при столкновении с миллионной армией на западном направлении.

>Прекрасные качества вооруженных сил России были продемонстрированы в ходе крымской компании и в ходе крымской войны в целом.

>Готовились к войне так как надо, война продемонстрировала правильность подготовки, хотя и выявила ряд недостатков. Могло при удаче войте и лучше, но и так получилось более чем хорошо.

... что это ваше сугубое ИМХО. Исторический ревизионизм может быть полезен в качестве интеллектуалной игры или журналисткого приема. А Гольц в данном случае как раз стоит на "консервативной", я бы даже сказал общепринятой позиции.

От	Алексей Мелия
К	Kosta (27.01.2004 13:33:05)
Дата	27.01.2004 13:46:33

Re: По моему...

Алексей Мелия

>... что это ваше сугубое ИМХО. Исторический ревизионизм может быть полезен в качестве интеллектуалной игры или журналисткого приема. А Гольц в данном случае как раз стоит на "консервативной", я бы даже сказал общепринятой позиции.

"Общепринятая позиция" состоит в том что взгляды французских, английских, турецких и сардинских генералов больше соотвествавли своему времени чем взгляды русских?

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (27.01.2004 13:46:33)
Дата	27.01.2004 14:56:06

Re: По моему...

>"Общепринятая позиция" состоит в том что взгляды французских, английских, турецких и сардинских генералов больше соотвествавли своему времени чем взгляды русских?

Общепринятая позиция состоит в том, что "Неспособность российских генералов осознать изменения в характере войны не раз оборачивалась военными катастрофами – падением Севастополя и т.д." Гольц (с)

От	Алексей Мелия
К	Kosta (27.01.2004 14:56:06)
Дата	27.01.2004 15:02:30

Re: По моему...

Алексей Мелия

>Общепринятая позиция состоит в том, что "Неспособность российских генералов осознать изменения в характере войны не раз оборачивалась военными катастрофами – падением Севастополя и т.д." Гольц (с)

Подчеркивание "российскости" этих генералов и вызывает большие сомнения. Топтание воск трех империй под севастополем это прекрасно показывает.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (27.01.2004 15:02:30)
Дата	27.01.2004 15:07:52

Предлагаете изменить формулировку?

Напишем так: Общепринятая позиция состоит в том, что "Неспособность тогдашних генералов осознать изменения в характере войны не раз оборачивалась военными катастрофами – падением Севастополя и т.д."

Но здесь что-то не вяжетсяЮ нет? Генералы неспособны у всех, а катастрофа почему то постигает нас.

От	Алексей Мелия
К	Kosta (27.01.2004 15:07:52)
Дата	27.01.2004 15:31:16

Re: Предлагаете изменить...

Алексей Мелия

>Но здесь что-то не вяжетсяЮ нет? Генералы неспособны у всех, а катастрофа почему то постигает нас.

Не знаю, о каких катастрофах идет речь, но одержать верх над такой коалицией никто не мог, да и сопротивляться так же успешно как Российская Империя вряд ли кто то мог.

Тех же французы через 15 лет потерпели действительное катастрофическое поражения от противника гораздо менее серьезного, чем антирусская коалиция времен крымской войны.

То же самое и в 1941 году. Да было поражение, но другие страны континентальной Европы, в том числе и Германия вообще не смогли устоять.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (27.01.2004 15:31:16)
Дата	27.01.2004 16:36:29

Re: Предлагаете изменить...

>Не знаю, о каких катастрофах идет речь, но одержать верх над такой коалицией никто не мог, да и сопротивляться так же успешно как Российская Империя вряд ли кто то мог.

>Тех же французы через 15 лет потерпели действительное катастрофическое поражения от противника гораздо менее серьезного, чем антирусская коалиция времен крымской войны.

Пазвольте, Вы не противоречите сами себе? "Сопротивляться так же успешно" и "французы через 15 лет потерпели поражение"? А что с Россией было бы через 15 лет Крымской войны?

Французы перед 1814 годом разбили несколько коалиций и я не сказал бы, что они были слабее антирусской. Коалиция образца 1813-го уж точно заведомо сильнее. Теперь предположим. Что Автрия и Пруссия вступили в войну в 1856 году и получим аналогичный разгром.

>То же самое и в 1941 году. Да было поражение, но другие страны континентальной Европы, в том числе и Германия вообще не смогли устоять.

Я ж не утверждаю, что в Европе военная доктрина следовала нога в ногу с "новыми формами борьтбы".