От pinguin
К Kosta
Дата 26.01.2004 19:33:26
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: А это...

Приветствую.

>>А были другие способы обеспечивать прикрытие в условиях внезапного нападения?
>
>(с) Алексей Мелия. Если страна на 1941 год не может дать армии 20 укомплектованных мехкорпусов, то надо как-то того... доктрины писать под то, что есть, а не под то, чего хочется.

В какой момент времени была написана сия доктрина и в какой момент времени стало известно о возможном нападении Германии на СССР летом 1941 года ? По-моему, вы рассматриваете дело так, как будто правительству СССР еще в 30-х был известен день и час начала войны.

Или вы полагаете возможным создать такую доктрину, которая могла бы предусмотреть все на свете ?

С уважением.
От Kosta
К pinguin (26.01.2004 19:33:26)
Дата 26.01.2004 20:31:10

Re: А это...


>Или вы полагаете возможным создать такую доктрину, которая могла бы предусмотреть все на свете ?

Все на свете не надо. А вот внезапный удар отмобилизованного противника -- хотелось бы. Тем более, что аз два года до этого соседняя страна попала именно под такую раздачу.

С уважением
От Малыш
К Kosta (26.01.2004 20:31:10)
Дата 27.01.2004 15:18:48

Re: А это...

Уважаемый Kosta,

По-моему, дискуссия, начатая на ВИФ-РЖ, плавно сменила прописку :) .

>Все на свете не надо. А вот внезапный удар отмобилизованного противника -- хотелось бы. Тем более, что аз два года до этого соседняя страна попала именно под такую раздачу.

Видите ли, на момент подписания Договора о дружбе и границе немецкая армия уже отмобилизована - в состоянии войны она, однако, пребывает. И армия эта - массовая, надеяться усмирить ее, не вспотев, силами пограничников не приходится. Потому - две альтернативы:
- "Красная Армия всех сильней" и способна справиться с Вермахтом без мобилизации. "Фантастика на втором этаже".
- Красной Армии необходимо мобилизационное развертывание. Это развертывание по определению потребует некоторого времени - а немецкая армия уже отмобилизована и ждать не будет.
Потому единственный разумный выход в ситуации опасения попасть под внезапный удар отмобилизованного противника - это (вместо заключения Договора о дружбе и границе) немедленно после соприкосновения с немцами объявлять в СССР всеобщую мобилизацию и развертывать армию, иначе не успеем. Вы полагаете, такой вариант более продуктивен, нежели случившийся в риале?
С уважением, Малыш
От Kosta
К Малыш (27.01.2004 15:18:48)
Дата 27.01.2004 15:27:59

Re: А это...

>По-моему, дискуссия, начатая на ВИФ-РЖ, плавно сменила прописку :) .

Дык, новые лица - новые аргументы :)) Я же говорил что коллекционирую аргументы протви развертывнаия на старой границе, а здесь может дойти и до этого тезиса.


>Видите ли, на момент подписания Договора о дружбе и границе немецкая армия уже отмобилизована - в состоянии войны она, однако, пребывает. И армия эта - массовая, надеяться усмирить ее, не вспотев, силами пограничников не приходится. Потому - две альтернативы:
>- "Красная Армия всех сильней" и способна справиться с Вермахтом без мобилизации. "Фантастика на втором этаже".
>- Красной Армии необходимо мобилизационное развертывание. Это развертывание по определению потребует некоторого времени - а немецкая армия уже отмобилизована и ждать не будет.
>Потому единственный разумный выход в ситуации опасения попасть под внезапный удар отмобилизованного противника - это (вместо заключения Договора о дружбе и границе) немедленно после соприкосновения с немцами объявлять в СССР всеобщую мобилизацию и развертывать армию, иначе не успеем. Вы полагаете, такой вариант более продуктивен, нежели случившийся в риале?

Ну а почему Вы считаете единственно реальным сроком сентябрь 1939-го? Почему не июнь 1940-го?

С уважением Kosta
От Малыш
К Kosta (27.01.2004 15:27:59)
Дата 27.01.2004 15:29:37

Re: А это...

>>Потому единственный разумный выход в ситуации опасения попасть под внезапный удар отмобилизованного противника - это (вместо заключения Договора о дружбе и границе) немедленно после соприкосновения с немцами объявлять в СССР всеобщую мобилизацию и развертывать армию, иначе не успеем. Вы полагаете, такой вариант более продуктивен, нежели случившийся в риале?

>Ну а почему Вы считаете единственно реальным сроком сентябрь 1939-го? Почему не июнь 1940-го?

А с сентября 1939-го по июнь 1940-го нет опасности попасть под внезапный удар отмобилизованного противника? А почему - Германия не противник или Германия демобилизовалась? :)
С уважением, Малыш
От Kosta
К Малыш (27.01.2004 15:29:37)
Дата 27.01.2004 15:45:39

Re: А это...


>А с сентября 1939-го по июнь 1940-го нет опасности попасть под внезапный удар отмобилизованного противника?

Э-э-э... да, срезали. Пораскинув мозгами, я решил что аргумент насчет наличия Западного фронта не прокатит...

Единсвенный, скажем так полу-аргумент :)) -- кто ж начинает вторжение в Россию осенью? Не принято это, нет исторических прецедентов.

С уважением, Kosta
От pinguin
К Kosta (26.01.2004 20:31:10)
Дата 26.01.2004 22:56:32

Re: А это...

Приветствую.

>Все на свете не надо. А вот внезапный удар отмобилизованного противника -- хотелось бы. Тем более, что аз два года до этого соседняя страна попала именно под такую раздачу.

Любая доктрина - не панацея. Пользуясь вашей терминологией, принятое лекарство еще не означает 100% гарантии выздоровления. Бывают болезни, которые лечат только в больнице.

Германия во Второй Мировой войне - это такой противник, противостоять которому может только хорошо подготовленная, оснащенная и обученная армия (у нас было только оснащенная, да и то не всем).

С уважением.
От Kosta
К pinguin (26.01.2004 22:56:32)
Дата 27.01.2004 13:18:17

Re: А это...

>Любая доктрина - не панацея. Пользуясь вашей терминологией, принятое лекарство еще не означает 100% гарантии выздоровления. Бывают болезни, которые лечат только в больнице.

>Германия во Второй Мировой войне - это такой противник, противостоять которому может только хорошо подготовленная, оснащенная и обученная армия (у нас было только оснащенная, да и то не всем).

А я, заметьте, с этим не спорю. Я говорю (вернее гольц говорит) о том, что в 1941-м мышление советского военного руководства не соотвествовало реалиям. Гольц не раскрывает этого тезиса, но я попробую: выразилось это в том, что проблема внезапного удара отмобилизованной армией по нашей недоразвернутой не то что не отрабатывалась в военном планировании, она и -- насколько я знаю, поправьте, если ошибаюсь -- не обсуждалась серьезно (если не считать книжицы Иссерсона) как возможный вариант развития событий.

С уважением.
От Алексей Мелия
К Kosta (27.01.2004 13:18:17)
Дата 27.01.2004 13:25:10

Re: А это...

Алексей Мелия

>А я, заметьте, с этим не спорю. Я говорю (вернее гольц говорит) о том, что в 1941-м мышление советского военного руководства не соотвествовало реалиям. Гольц не раскрывает этого тезиса, но я попробую: выразилось это в том, что проблема внезапного удара отмобилизованной армией по нашей недоразвернутой не то что не отрабатывалась в военном планировании,

Планы прикрытия разрабатывались исходя из положения о незавершенности развертывания нашей армии, иначе эти планы просто ненужны. Отмобилизованность германской армии в тот период факт никем не ставившейся под сосмнения.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (27.01.2004 13:25:10)
Дата 27.01.2004 13:38:34

Re: А это...


>Планы прикрытия разрабатывались исходя из положения о незавершенности развертывания нашей армии, иначе эти планы просто ненужны. Отмобилизованность германской армии в тот период факт никем не ставившейся под сосмнения.

Плпны прикрытия разрабатывались исходя из положения, что пока объявляется мобилизация и к границе выдвигаются армии внутренних округов, силы прикрытия РККА сдерживают силы прикрытия вермахта, который в свою очередь не готов к полномасштабному вторжению.
От Алексей Мелия
К Kosta (27.01.2004 13:38:34)
Дата 27.01.2004 13:44:10

Re: А это...

Алексей Мелия


>Плпны прикрытия разрабатывались исходя из положения, что пока объявляется мобилизация и к границе выдвигаются армии внутренних округов, силы прикрытия РККА сдерживают силы прикрытия вермахта, который в свою очередь не готов к полномасштабному вторжению.

Отмобилизованность и готовность к полномашстабному сражению разные вещи.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (27.01.2004 13:44:10)
Дата 27.01.2004 14:34:24

Re: А это...

>Алексей Мелия



>Отмобилизованность и готовность к полномашстабному сражению разные вещи.

А это уже филологические игры, думаю суть расхождений вы поняли.