От pinguin
К Pavel
Дата 25.01.2004 16:29:15
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Ничего особенного

Приветствую.

Америки автор не открыл, трюизмы из серии "техника устарела" периодически появляются в разных изданиях. Всем понятно, что нужно новое вооружение, вопросы только в том:
1. Где взять деньги;
2. Какое именно вооружение нужно.

Вот на них автор ответов не дает.

Кстати, июнь 1941, который он упоминает, связан отнюдь не с несоответствием нашей техники тогдашним реалиям.

С уважением.
От Дм. Журко
К pinguin (25.01.2004 16:29:15)
Дата 26.01.2004 00:32:13

Поменять "вопросы" местами и добавить в начало списка ещё пару (-)
От Kosta
К pinguin (25.01.2004 16:29:15)
Дата 25.01.2004 18:10:41

Re: Ничего особенного


>Кстати, июнь 1941, который он упоминает, связан отнюдь не с несоответствием нашей техники тогдашним реалиям.

Так автор об этом не пишет. Он пишет о несоотвествии реалиям мышления генералов. А тут как раз в точку. Начальный период войны наши представляли себе совершенно по другому.

С уважением.
От Алексей Мелия
К Kosta (25.01.2004 18:10:41)
Дата 25.01.2004 19:33:20

Re: Ничего особенного

Алексей Мелия


>Так автор об этом не пишет. Он пишет о несоотвествии реалиям мышления генералов.
>А тут как раз в точку. Начальный период войны наши представляли себе совершенно по другому.

Линия УРов на основе орудийных огневых точек, мехкорпуса в западных округах и артпротивотанковые бригады могли сдерживать достаточно сильный удар, при условии завершения их строительства и укомплектования. Скрытая отмобилизанование под видом БУС было также закреплено как одна из форм проведения мобилизации. Не вижу никаких существенных недостатков в советской военной доктрине касающихся начального периода войны.


http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (25.01.2004 19:33:20)
Дата 25.01.2004 19:48:26

Re: Ничего особенного


>Линия УРов на основе орудийных огневых точек, мехкорпуса в западных округах и артпротивотанковые бригады могли сдерживать достаточно сильный удар, при условии завершения их строительства и укомплектования. Скрытая отмобилизанование под видом БУС было также закреплено как одна из форм проведения мобилизации. Не вижу никаких существенных недостатков в советской военной доктрине касающихся начального периода войны.

На недостаток вы только что указали сами. Доктрина работает, если... далее идет два условия а) завершение строительства УРов, б)укомплектования частей. Если эти условия не осблюдаются, то мы получаем то, что получили в реале-1941. Но точно так же Гамелен мог заявить: знаете, я не виджу недостатков предвоенной доктрины Франции. Она сработала бы если а)... б)... в)... и т.д.


От Алексей Мелия
К Kosta (25.01.2004 19:48:26)
Дата 25.01.2004 19:56:18

Re: Ничего особенного

Алексей Мелия

>На недостаток вы только что указали сами. Доктрина работает, если... далее идет два условия а) завершение строительства УРов, б)укомплектования частей. Если эти условия не осблюдаются, то мы получаем то, что получили в реале-1941.

Теория выработала определенные рецепты. Но сами рецепты без лекарства мало кому помогают, из чего вовсе не следует что рецепт и теория на котрой он был выписан неверные.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (25.01.2004 19:56:18)
Дата 25.01.2004 19:59:29

Re: Ничего особенного


>Теория выработала определенные рецепты. Но сами рецепты без лекарства мало кому помогают, из чего вовсе не следует что рецепт и теория на котрой он был выписан неверные.

А я Вам на это отвечу анекдотом про мудрого филина, к которому мыши пришли за советом: "Что делать, смудрый филин, нас все обижают?" -- "А вы станьте ежиками. они колючие, их никто не трогает". Мышим обрадовались было, а потом снова вернулись к филину: "А как нам стать ежиками, филин?" -- "Ну не знаю, ребята, я стратегией занимаюсь, а не такими мелочами".

Так вот не надо выписывать рецепт, заранее зная, что лекарства в аптеке нету. Вы мне такой рецепт выпишите, который поближе к жизни.
От Алексей Мелия
К Kosta (25.01.2004 19:59:29)
Дата 25.01.2004 20:04:17

Re: Ничего особенного

Алексей Мелия


>Вы мне такой рецепт выпишите, который поближе к жизни.

А были другие способы обеспечивать прикрытие в условиях внезапного нападения?

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (25.01.2004 20:04:17)
Дата 25.01.2004 20:10:00

А это другой вопрос!


>А были другие способы обеспечивать прикрытие в условиях внезапного нападения?

Можем поговорить и об этом, но это уже совешенно другой вопрос. И на него, кстати, и должна была ответить военная доктрина. Напомню Вам, что "Армия обязана сражатся тем, что может ей дать страна" (с) Алексей Мелия. Если страна на 1941 год не может дать армии 20 укомплектованных мехкорпусов, то надо как-то того... доктрины писать под то, что есть, а не под то, чего хочется.
От pinguin
К Kosta (25.01.2004 20:10:00)
Дата 26.01.2004 19:33:26

Re: А это...

Приветствую.

>>А были другие способы обеспечивать прикрытие в условиях внезапного нападения?
>
>(с) Алексей Мелия. Если страна на 1941 год не может дать армии 20 укомплектованных мехкорпусов, то надо как-то того... доктрины писать под то, что есть, а не под то, чего хочется.

В какой момент времени была написана сия доктрина и в какой момент времени стало известно о возможном нападении Германии на СССР летом 1941 года ? По-моему, вы рассматриваете дело так, как будто правительству СССР еще в 30-х был известен день и час начала войны.

Или вы полагаете возможным создать такую доктрину, которая могла бы предусмотреть все на свете ?

С уважением.
От Kosta
К pinguin (26.01.2004 19:33:26)
Дата 26.01.2004 20:31:10

Re: А это...


>Или вы полагаете возможным создать такую доктрину, которая могла бы предусмотреть все на свете ?

Все на свете не надо. А вот внезапный удар отмобилизованного противника -- хотелось бы. Тем более, что аз два года до этого соседняя страна попала именно под такую раздачу.

С уважением
От Малыш
К Kosta (26.01.2004 20:31:10)
Дата 27.01.2004 15:18:48

Re: А это...

Уважаемый Kosta,

По-моему, дискуссия, начатая на ВИФ-РЖ, плавно сменила прописку :) .

>Все на свете не надо. А вот внезапный удар отмобилизованного противника -- хотелось бы. Тем более, что аз два года до этого соседняя страна попала именно под такую раздачу.

Видите ли, на момент подписания Договора о дружбе и границе немецкая армия уже отмобилизована - в состоянии войны она, однако, пребывает. И армия эта - массовая, надеяться усмирить ее, не вспотев, силами пограничников не приходится. Потому - две альтернативы:
- "Красная Армия всех сильней" и способна справиться с Вермахтом без мобилизации. "Фантастика на втором этаже".
- Красной Армии необходимо мобилизационное развертывание. Это развертывание по определению потребует некоторого времени - а немецкая армия уже отмобилизована и ждать не будет.
Потому единственный разумный выход в ситуации опасения попасть под внезапный удар отмобилизованного противника - это (вместо заключения Договора о дружбе и границе) немедленно после соприкосновения с немцами объявлять в СССР всеобщую мобилизацию и развертывать армию, иначе не успеем. Вы полагаете, такой вариант более продуктивен, нежели случившийся в риале?
С уважением, Малыш
От Kosta
К Малыш (27.01.2004 15:18:48)
Дата 27.01.2004 15:27:59

Re: А это...

>По-моему, дискуссия, начатая на ВИФ-РЖ, плавно сменила прописку :) .

Дык, новые лица - новые аргументы :)) Я же говорил что коллекционирую аргументы протви развертывнаия на старой границе, а здесь может дойти и до этого тезиса.


>Видите ли, на момент подписания Договора о дружбе и границе немецкая армия уже отмобилизована - в состоянии войны она, однако, пребывает. И армия эта - массовая, надеяться усмирить ее, не вспотев, силами пограничников не приходится. Потому - две альтернативы:
>- "Красная Армия всех сильней" и способна справиться с Вермахтом без мобилизации. "Фантастика на втором этаже".
>- Красной Армии необходимо мобилизационное развертывание. Это развертывание по определению потребует некоторого времени - а немецкая армия уже отмобилизована и ждать не будет.
>Потому единственный разумный выход в ситуации опасения попасть под внезапный удар отмобилизованного противника - это (вместо заключения Договора о дружбе и границе) немедленно после соприкосновения с немцами объявлять в СССР всеобщую мобилизацию и развертывать армию, иначе не успеем. Вы полагаете, такой вариант более продуктивен, нежели случившийся в риале?

Ну а почему Вы считаете единственно реальным сроком сентябрь 1939-го? Почему не июнь 1940-го?

С уважением Kosta
От Малыш
К Kosta (27.01.2004 15:27:59)
Дата 27.01.2004 15:29:37

Re: А это...

>>Потому единственный разумный выход в ситуации опасения попасть под внезапный удар отмобилизованного противника - это (вместо заключения Договора о дружбе и границе) немедленно после соприкосновения с немцами объявлять в СССР всеобщую мобилизацию и развертывать армию, иначе не успеем. Вы полагаете, такой вариант более продуктивен, нежели случившийся в риале?

>Ну а почему Вы считаете единственно реальным сроком сентябрь 1939-го? Почему не июнь 1940-го?

А с сентября 1939-го по июнь 1940-го нет опасности попасть под внезапный удар отмобилизованного противника? А почему - Германия не противник или Германия демобилизовалась? :)
С уважением, Малыш
От Kosta
К Малыш (27.01.2004 15:29:37)
Дата 27.01.2004 15:45:39

Re: А это...


>А с сентября 1939-го по июнь 1940-го нет опасности попасть под внезапный удар отмобилизованного противника?

Э-э-э... да, срезали. Пораскинув мозгами, я решил что аргумент насчет наличия Западного фронта не прокатит...

Единсвенный, скажем так полу-аргумент :)) -- кто ж начинает вторжение в Россию осенью? Не принято это, нет исторических прецедентов.

С уважением, Kosta
От pinguin
К Kosta (26.01.2004 20:31:10)
Дата 26.01.2004 22:56:32

Re: А это...

Приветствую.

>Все на свете не надо. А вот внезапный удар отмобилизованного противника -- хотелось бы. Тем более, что аз два года до этого соседняя страна попала именно под такую раздачу.

Любая доктрина - не панацея. Пользуясь вашей терминологией, принятое лекарство еще не означает 100% гарантии выздоровления. Бывают болезни, которые лечат только в больнице.

Германия во Второй Мировой войне - это такой противник, противостоять которому может только хорошо подготовленная, оснащенная и обученная армия (у нас было только оснащенная, да и то не всем).

С уважением.
От Kosta
К pinguin (26.01.2004 22:56:32)
Дата 27.01.2004 13:18:17

Re: А это...

>Любая доктрина - не панацея. Пользуясь вашей терминологией, принятое лекарство еще не означает 100% гарантии выздоровления. Бывают болезни, которые лечат только в больнице.

>Германия во Второй Мировой войне - это такой противник, противостоять которому может только хорошо подготовленная, оснащенная и обученная армия (у нас было только оснащенная, да и то не всем).

А я, заметьте, с этим не спорю. Я говорю (вернее гольц говорит) о том, что в 1941-м мышление советского военного руководства не соотвествовало реалиям. Гольц не раскрывает этого тезиса, но я попробую: выразилось это в том, что проблема внезапного удара отмобилизованной армией по нашей недоразвернутой не то что не отрабатывалась в военном планировании, она и -- насколько я знаю, поправьте, если ошибаюсь -- не обсуждалась серьезно (если не считать книжицы Иссерсона) как возможный вариант развития событий.

С уважением.
От Алексей Мелия
К Kosta (27.01.2004 13:18:17)
Дата 27.01.2004 13:25:10

Re: А это...

Алексей Мелия

>А я, заметьте, с этим не спорю. Я говорю (вернее гольц говорит) о том, что в 1941-м мышление советского военного руководства не соотвествовало реалиям. Гольц не раскрывает этого тезиса, но я попробую: выразилось это в том, что проблема внезапного удара отмобилизованной армией по нашей недоразвернутой не то что не отрабатывалась в военном планировании,

Планы прикрытия разрабатывались исходя из положения о незавершенности развертывания нашей армии, иначе эти планы просто ненужны. Отмобилизованность германской армии в тот период факт никем не ставившейся под сосмнения.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (27.01.2004 13:25:10)
Дата 27.01.2004 13:38:34

Re: А это...


>Планы прикрытия разрабатывались исходя из положения о незавершенности развертывания нашей армии, иначе эти планы просто ненужны. Отмобилизованность германской армии в тот период факт никем не ставившейся под сосмнения.

Плпны прикрытия разрабатывались исходя из положения, что пока объявляется мобилизация и к границе выдвигаются армии внутренних округов, силы прикрытия РККА сдерживают силы прикрытия вермахта, который в свою очередь не готов к полномасштабному вторжению.
От Алексей Мелия
К Kosta (27.01.2004 13:38:34)
Дата 27.01.2004 13:44:10

Re: А это...

Алексей Мелия


>Плпны прикрытия разрабатывались исходя из положения, что пока объявляется мобилизация и к границе выдвигаются армии внутренних округов, силы прикрытия РККА сдерживают силы прикрытия вермахта, который в свою очередь не готов к полномасштабному вторжению.

Отмобилизованность и готовность к полномашстабному сражению разные вещи.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (27.01.2004 13:44:10)
Дата 27.01.2004 14:34:24

Re: А это...

>Алексей Мелия



>Отмобилизованность и готовность к полномашстабному сражению разные вещи.

А это уже филологические игры, думаю суть расхождений вы поняли.
От Алексей Мелия
К Kosta (25.01.2004 20:10:00)
Дата 25.01.2004 20:45:59

Re: А это...

Алексей Мелия

>Можем поговорить и об этом, но это уже совешенно другой вопрос. И на него, кстати, и должна была ответить военная доктрина. Напомню Вам, что "Армия обязана сражатся тем, что может ей дать страна" (с) Алексей Мелия.

И воевала.

>Если страна на 1941 год не может дать армии 20 укомплектованных мехкорпусов, то надо как-то того... доктрины писать под то, что есть, а не под то, чего хочется.

А если с тем, что есть нет уверенности в успехе, то нужно избегать войны.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (25.01.2004 20:45:59)
Дата 26.01.2004 14:00:41

Re: А это...

>Алексей Мелия

>>Можем поговорить и об этом, но это уже совешенно другой вопрос. И на него, кстати, и должна была ответить военная доктрина. Напомню Вам, что "Армия обязана сражатся тем, что может ей дать страна" (с) Алексей Мелия.
>
>И воевала.

А какая не воевала? И польская воевала, и французская и даже датская пару часов. Чешкая только сдалась. Но война не олимпийские игры, принцип "главное участие" к ней непреложим. И РККА в 1941-м воевала не так, как от нее ожидало политическое руководство страны -- ровно так же как польская и французская армии. Можно конечно и после этого говорить "а сами приказов нужных не отдали". т.е. "Сталин во всем виноват" -- но это уже чуть ниже обсудилось.
От Алексей Мелия
К Kosta (26.01.2004 14:00:41)
Дата 26.01.2004 15:13:57

Re: А это...

Алексей Мелия

>А какая не воевала? И польская воевала, и французская и даже датская пару часов. Чешкая только сдалась. Но война не олимпийские игры, принцип "главное участие" к ней непреложим. И РККА в 1941-м воевала не так, как от нее ожидало политическое руководство страны

Органы по руководству эвакуацией и народное ополчение стали создавать в первые дни войны. Из этих меропритий видно что ожидало политическое руководство.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (26.01.2004 15:13:57)
Дата 26.01.2004 16:40:46

Re: А это...


>Органы по руководству эвакуацией и народное ополчение стали создавать в первые дни войны. Из этих меропритий видно что ожидало политическое руководство.

А первые дни войны -- особенно на Западном фронте -- отчетливо показали, чего можно и ожидать. А вот перед войной, например, ликвидировали базы для развертывания партизанского движения. И пропаганда строилась совершенно не на постулате о тяжелой оборонительной войне.
От Алексей Мелия
К Kosta (26.01.2004 16:40:46)
Дата 26.01.2004 16:59:45

Re: А это...

Алексей Мелия

>А первые дни войны -- особенно на Западном фронте -- отчетливо показали, чего можно и ожидать.

Так и до этого правительство в драку не лезло.

>А вот перед войной, например, ликвидировали базы для развертывания партизанского движения.

Подготовку к партизанству скорее всего постепенно сворачивали по ходу модернизации армии с начала 30х годов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/568/568975.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/568/568980.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/572/572177.htm

>И пропаганда строилась совершенно не на постулате о тяжелой оборонительной войне.

Пропаганда строилась исходя из постулата о тяжелой войне, если этот вопрос вообще затрагивался.
Восприятие населением будущей войны было значительно более адекватном, чем в 1914 году. 22 июня о ходе боев, группировках войск и т.д. населению не было ничего известно, однако ликования и бросанию в воздух чепчиков не было, как и паники. Хорошая адекватная реакция, являющееся во многом заслугой предвоенной пропаганды.



http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (26.01.2004 16:59:45)
Дата 26.01.2004 18:02:12

Re: А это...

>Так и до этого правительство в драку не лезло.

Не понял тезиса.

>>А вот перед войной, например, ликвидировали базы для развертывания партизанского движения.
>
>Подготовку к партизанству скорее всего постепенно сворачивали по ходу модернизации армии с начала 30х годов.

Ну дык!

>Восприятие населением будущей войны было значительно более адекватном, чем в 1914 году.

Так опыт -- сын ошибок трудных! Выросло же поколение, помнящее еще империалистическую и гражданскую.

А вообще, я все же не могу понять что вы пытаетесь доказать. Что при совершенно правильной доктрине мы совершенно правильно потеряли кадровую армию?
От Алексей Мелия
К Kosta (26.01.2004 18:02:12)
Дата 26.01.2004 18:31:17

Re: А это...

Алексей Мелия

>>Так и до этого правительство в драку не лезло.
>
>Не понял тезиса.

И до начала войны не думали, что война будит легкой.

>>Восприятие населением будущей войны было значительно более адекватном, чем в 1914 году.
>
>Так опыт -- сын ошибок трудных! Выросло же поколение, помнящее еще империалистическую и гражданскую.

И это восприятие корректировали с помощью пропаганды в результате избежали и массового ликования и настроений - все будит как в прошлый раз.

>А вообще, я все же не могу понять что вы пытаетесь доказать. Что при совершенно правильной доктрине мы совершенно правильно потеряли кадровую армию?

Благодаря правильной доктрине сумели выиграть борьбу за характер будущей войны.

Советская военная доктрина не уступала, а скорее превосходило то что было у других континентальных стран. Поэтому с ней связывать поражения нужно в последнюю очередь.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (26.01.2004 18:31:17)
Дата 26.01.2004 19:38:31

Re: А это...

>Советская военная доктрина не уступала, а скорее превосходило то что было у других континентальных стран. Поэтому с ней связывать поражения нужно в последнюю очередь.

Интересно, что тем же тезисом оперирует в своих мемуарах немецкий генералитет, за что бывает частенько руган на ВИФе, нет?
От Алексей Мелия
К Kosta (26.01.2004 19:38:31)
Дата 26.01.2004 19:43:12

Re: А это...

Алексей Мелия

>Интересно, что тем же тезисом оперирует в своих мемуарах немецкий генералитет, за что бывает частенько руган на ВИФе, нет?

Немецкий генералитет утверждает, что на стратегическом уровне немецкая военная доктрина соответствовала характеру второй мировой войны?

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (26.01.2004 19:43:12)
Дата 26.01.2004 20:18:37

Re: А это...


>Немецкий генералитет утверждает, что на стратегическом уровне немецкая военная доктрина соответствовала характеру второй мировой войны?

Нет, он утверждает, что по вопросу поражения в войне -- это к политике в лице Гитлера. А к никак не к ним.
От Алексей Мелия
К Kosta (26.01.2004 20:18:37)
Дата 26.01.2004 20:21:23

Re: А это...

Алексей Мелия

>Нет, он утверждает, что по вопросу поражения в войне -- это к политике в лице Гитлера. А к никак не к ним.

Так причем тут доктрина?

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (26.01.2004 20:21:23)
Дата 26.01.2004 20:29:44

Re: А это...

>Так причем тут доктрина?

"Советская военная доктрина не уступала, а скорее превосходило то что было у других континентальных стран. Поэтому с ней связывать поражения нужно в последнюю очередь."

В этой фразе поменяйте слово советская на немецкая. ИМХО, похоже на немецкие мемуары.
От Алексей Мелия
К Kosta (26.01.2004 20:29:44)
Дата 27.01.2004 11:24:13

Re: А это...

Алексей Мелия

>"Советская военная доктрина не уступала, а скорее превосходило то что было у других континентальных стран. Поэтому с ней связывать поражения нужно в последнюю очередь."

>В этой фразе поменяйте слово советская на немецкая. ИМХО, похоже на немецкие мемуары.

Не встречал такого в их мемуарах

http://www.military-economic.ru