От А.Никольский
К Максим
Дата 25.01.2004 19:43:42
Рубрики Современность; Армия; Политек;

это неправда

>Статья конечно далека от совершенства, но по сути все правильно. Военные уже заявили об окончании реформы ВС, а по сути ничего не сделано, кроме комплектования нескольких частей из контрактников.
>Такие понятия как "трасформация вооруженных сил", network centric warfare и информационные технологии на поля боя для наших военных похоже свомесм не понятны. До и сроки массового перевооружения армии каждый год все отдаляются
++++++
Москва. 24 января. ИНТЕРФАКС-АВН - Начальник Генерального штаба
Вооруженных сил РФ генерал армии Анатолий Квашнин заявил, что в России
пока нет должной концентрации финансовых и других ресурсов для создания
перспективных образцов вооружений и военной техники.
"За последнее время много говорилось о приоритетных направлениях
научно-исследовательских работ. Но на деле мы пока не видим решительной
концентрации финансовых, материальных, технологических, научных и других
ресурсов в сфере космоса, средств разведки, связи, опознавания,
навигации, автоматизации управления, создания дальнобойных высокоточных
видов оружия и боеприпасов", - заявил А.Квашнин, выступая на военно-
научной конференции в Москве в субботу.
По словам А.Квашнина, "для того, чтобы Россия оставалась по-
настоящему великой державой и занимала достойное место в мире, чтобы с
ней считались, необходим в первую очередь высокотехнологичный,
наукоемкий уровень развития экономики".
"Отсюда берут свое начало возможности развития науки, научно-
технического прогресса, в целом оборонной промышленности. И не важно, с
какими формами собственности. Она может иметь различные формы
собственности, а не быть только чисто государственной", - отметил
начальник Генштаба.
Оснащение, вооружение армии и флота он назвал одним из важнейших
приоритетов. "Мы отдаем себе отчет, каким узким местом является в
настоящее время весь этот архиважный государственный пласт, - продолжил
А.Квашнин. - Намечены определенные меры для выправления положения дел,
разработаны и осуществляются планы по реорганизации оборонной
промышленности, развитию вооружений, военно-техническому сотрудничеству
с зарубежными странами, в том числе и в управленческой деятельности".
Он выразил надежду, что благодаря реализации этих мер
промышленность должна осуществить соответствующий прорыв быстро и
правильно.
От Андю
К А.Никольский (25.01.2004 19:43:42)
Дата 25.01.2004 20:06:22

Хм, а некто на букву К, я помню, обещал после закрытия Камрани и Лурдеса (+)

Приветствую !

по 200 спутников в год запускать. :-///

> ...Но на деле мы пока не видим решительной концентрации финансовых, материальных, технологических, научных и других ресурсов в сфере космоса, средств разведки, связи, опознавания, навигации, автоматизации управления, создания дальнобойных высокоточных видов оружия и боеприпасов", - заявил А.Квашнин, выступая на военно-научной конференции в Москве в субботу.

Эх, чтобы ещё закрыть то для этого, для концентрации то... А м.б., всё по коту Матроскину : "Нет, средства у нас есть. У нас ума [политической воли и решимости, а ещё немного совести и много -- чувства долга] не хватает" ?!

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От А.Никольский
К Андю (25.01.2004 20:06:22)
Дата 25.01.2004 20:28:40

а еще двое на букву К этих денег не дали

>Приветствую !

>по 200 спутников в год запускать. :-///
++++
ну, прямо-таки 200 спутников Квашнин не обещал. А в реале получилось вот что - на тот же Глонасс стали двать средств реально примерно вдвое больше, но инфляция все это сожрала и график пополнения группировки опять сорван.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (25.01.2004 20:28:40)
Дата 25.01.2004 20:55:06

Они все стОят друг друга. :-) (+)

Приветствую !

>ну, прямо-таки 200 спутников Квашнин не обещал.

Хм, там было что-то типа "этих денег хватит на производсво и запуск 200 спутников" (~c).

>А в реале получилось вот что - на тот же Глонасс стали двать средств реально примерно вдвое больше, но инфляция все это сожрала и график пополнения группировки опять сорван.

А откуда у нас такая инфляция, при стоящем то долларе и зарплатах ? М.б., рост закупочных цен в условиях искуственно остающихся монополий и потолочно-рваческих расценок "новых собственников" ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От А.Никольский
К Андю (25.01.2004 20:55:06)
Дата 25.01.2004 21:19:54

Re: Они все...


>А откуда у нас такая инфляция, при стоящем то долларе и зарплатах ? М.б., рост закупочных цен в условиях искуственно остающихся монополий и потолочно-рваческих расценок "новых собственников" ?
++++++
ну, монополии не искусствено остаются, да и рвачество не главную роль играет. Как мне объяснял один директор, производить по гособоронзаказу какую нибудь спецгайку в одном экземпляре (после того, как эту гайку 10 не заказывали) крайне нерентабельно и они от таких заказов стараются отказаться. Еще фактор - многие заводы использовали запасы, созданные до 92-93 гг, то есть по сути бесплатные, они кончились, и когда заказов стало больше, пришлось клепать из новых материалов-комплектующих а они как раз за это время подорожали. Плюс общее неумение заказчика планировать цены в условиях рыночной экономики и годового бюджета, у нас ведь по сути нет программ, которые бы стабильно финансировались по нескольку лет - никто не знает, сколько это будет стоить и каждый год все срывается из-за неучтенного роста издержек. Все это вместе приводит к тому, что в прошлом году цены в ОПК выросли на десятки процентов, а дефлятор (по которому Минфин увеличивает финансирование с учетом инфляции) был 12%. В результате который год рапортуют, что оборонзаказ профинансирован на 100%, а количество закупленных изделий и доведенных до конца НИОКР только падает. В ответ на эти жалобы того же Росавиакосмоса помощник Кудрина сказал мне, что рассчитывать специальную "космическую инфляцию" они не намерены.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (25.01.2004 21:19:54)
Дата 26.01.2004 02:07:57

Понятно, грустно... (-)
От А.Никольский
К Андю (26.01.2004 02:07:57)
Дата 26.01.2004 03:04:00

не все так страшно

в принципе, проблема удорожания программы по мере продвижения есть во всем мире (и была у нас в СССР, понятное дело). "Шарль де Голль" тоже, как я понимаю, поначалу стоил меньше, чем потом оказалось :)
У нас же просто опыт оптимизации всего этого в условиях рынка только нарабатывается - ведь исполняемый бюджет в РФ существует только три года, посути. 1992-1999 гг это просто один сплошной провал, время национальной катастрофы. Фактически, из серьезных программ тогда только "Тополь-М" довели до конца путем, в общем-то, нечеловеческих усилий.
С уважением, А.Никольский
От СОР
К А.Никольский (25.01.2004 21:19:54)
Дата 25.01.2004 23:23:26

Домохозяек надо в правительство брать))) (-)
От Pavel
К А.Никольский (25.01.2004 21:19:54)
Дата 25.01.2004 21:39:23

Re: Они все...

Доброго времени суток!

> Как мне объяснял один директор, производить по гособоронзаказу какую нибудь спецгайку в одном экземпляре (после того, как эту гайку 10 не заказывали) крайне нерентабельно и они от таких заказов стараются отказаться. Еще фактор - многие заводы использовали запасы, созданные до 92-93 гг, то есть по сути бесплатные, они кончились, и когда заказов стало больше, пришлось клепать из новых материалов-комплектующих а они как раз за это время подорожали.
Очень похоже на то, я всегда люблю приводить личные примеры.Так вот понадобилась нам заготовка 500Х400 из нержавейки 50мм толщиной(для прибора продавемого Индии), обзвонил всех знакомых с "ящиков", сделать деталь готовы все, а материала нет!Оптовые фирмы готовы продать материал, но минимум на 6 заготовок, а столько приборов нам не сделать за всю оставшуюся жизнь :-)))
> Плюс общее неумение заказчика планировать цены в условиях рыночной экономики и годового бюджета,
Это так, но пора уж привыкнуть работать в условиях рыночной экономики, как "попилить" бюдетные средства ведь давно уже научились.
С уважением! Павел.
От Дм. Журко
К Pavel (25.01.2004 21:39:23)
Дата 26.01.2004 00:30:08

А зачем звонить в "ящик"? Вы автсервису или стройфиме звоните (-)
От Pavel
К Дм. Журко (26.01.2004 00:30:08)
Дата 26.01.2004 10:52:53

Откуда в сервисе нержавейка 50мм?(-)
От А.Никольский
К Дм. Журко (26.01.2004 00:30:08)
Дата 26.01.2004 00:37:49

а они ГОСТ выдержат? У них есть военная приемка? (-)
От Дм. Журко
К А.Никольский (26.01.2004 00:37:49)
Дата 26.01.2004 11:34:52

Нет военприёмки, и в том весь смысл...

Здравствуйте, уважаемый господин Никольский.

Самое важное, у них нет желания объяснить заказчику, почему заказ они исполнить никак не могут. Если надо, они железку на одном ящике возьмут, а обработают на другом, за $100 (фигурально). Он ведь не "важную народохозяйственную задачу решает", а зарабатывает свои $100 и репутацию, вместе с надеждой на следующие заказы от лохов на гособеспечении.

Пишу с уверенностью человека имеющего именно такой личный опыт.

Дмитрий Журко
От Robert
К А.Никольский (26.01.2004 00:37:49)
Дата 26.01.2004 01:12:54

Только не рассказывайте как ящики в лучшие годы выдерживали ГОСТы и проxодили ВП (-)
От Boris
К Robert (26.01.2004 01:12:54)
Дата 26.01.2004 01:59:53

Дело не в том, кто быстрее привинтит конкретный винт, а в системе

Доброе утро,
Разрушились кооперационные связи между предприятиями, огромные потери в кадрах, износ оборудования, изменилась психология оставшихся в оборонке, оборотных средств не хватает. Частные фирмы прежде всего считают деньги, а новое поризводство с нуля - дело крайне дорогое.
Смотрите: даже если "НИИхххх" или завод имени УУУ по всем признакам живы и выпустили книг к своему ХХХХ-летнему юбилею, это не означает, что они могут нормально выполнять заказы друг друга. Поставщики помянутого листа могут быть в Украине, электродов для сварки оного в Грузии, один инженер-технолог давно в "Донстрое" и обратно не пойдет, потому что до пенсии рукой подать и забыл он уже как работать с нержой, второй инженер-технолог числится на предприятии и даже хорошо отметил свое 70-летие, но все время посвящает работе учителем физики в школе, где учатся внуки, сварщики просто ушли - кто бомбит на машине, кто халтурит по дачам, кто просто водочку попивает, сидя сутки-через-трое в охране, а кого уж нет, и на предприятие их ничем не заманишь: "С 8 до 17... с режимом... а тут я сам себе хозяин... на 400 уев... не-е-е-т...". Заводское ПТУ назвалось коллледжем и открыло новые профили - секретарь-машинистка и автослесарь, но на предприятии выпускников нет - парни после армии идут в охрану или пристраиваются учиться, девушки уходят в продавцы или офисные сидельцы. Молодые инженеры, привлеченные отсветом былой славы, быстро разбираются в ситуации и делают сначала выводы, а потом ноги, наличие отсрочки от призыва удерживает на месте их трудовую книжку, только и всего. Конструкторские отделы заполнены на одну треть от былого, причем только пенсионерами и совсем зеленой молодежью. Лабораторное оборудование устаревает, денег на замену и совершенствование парка измерительной техники и технологической оснастки нет, как и понимающих в этом исполнителей, тех самых слесарей-сварщиков-наладчиков. Некоторые корпуса сданы под склады и офисы... Зато руководство на месте - почти все, кроме ушедших на покой по здоровью, пересидели смутное время. Однако пятнадцать лет не прошли даром, что-то в головах изменилось, люди стали робкими, осторожными, у многих пропало желение работать, а не просто украшать собой кабинеты. Зато поговорить, о роли и месте, о потенциале оборонки, о том, что мы можем - всегда пожалуйста! Некоторая опытная установка цела, о ее возможностях регулярно пишут в отчетах и программах, пронизанных просьбами о деньгах, но чтобы ее включить, нужно убрать из помещения нелегально лежащие в нем коробки с мылом, не помещающиееся в соседней, официально сдаваемой в аренду под склад комнате. Это не в интересах завлаба А., который во-первых получает ежемесячно сотню от владельцев мыла, а во вторых, просто их боится.
За соседним забором тот самый автосервис, в котором быстро варят нержавейку. Традиций нет, нету нужного электрода - возьмут подходящий, текучка кадров - через год трети рабочих уже не узнать, новые, у руководства одна мысль - про деньги, и побыстрее, серьезные вложения в технологию и обучение кадров признаются ненужными и чрезмерными, "наши услуги и так востребованы, научишь - перекупят в техцентр Логоваза, меринов варить". Завтра владелец решит, что выгоднее не содержать сварочное производство, а вложить деньги в производство колбас - и стапели будут проданы на металлолом, а вместо них поставят привезенные из Европы коптильные станки б/у, и долгосрочное планирование просто невозможно... Военная приемка смотрит на частную фирму с плохо скрываемым интересом, а особый отдел в соответствующем Главном управлении МО смотрит на них обеих.
Написанное - шарж, понятное дело. Но все перечисенные стороны жизни имеют место быть, и не стоит думать, будто при появлении тех денег, которые есть сейчас и будут в ближайшем будущем, все заработает как часы. К тому же возрождать даже часть советского ВПК в прежнем виде дело бесполезное, другая страна, другая экономика, другие люди, все другое, и нужны новые решения.
С уважением, Boris.
От А.Никольский
К Boris (26.01.2004 01:59:53)
Дата 26.01.2004 02:51:53

Re: Дело не...

>К тому же возрождать даже часть советского ВПК в прежнем виде дело бесполезное, другая страна, другая экономика, другие люди, все другое, и нужны новые решения.
+++++
знакомая картина, увы. Хоть и видел и отдельные проблески типа заводов, которые, поскольку КОКОМа больше нет, закупились оборудованием так (и на освоили его, что важнее), как это раньше было вряд ли возможно.
Но в целом Вы правы. Спасать железки уже поздно, когда людей скоро не станет. В чем советский опыт следует перенять, так это
1) жестокая централизация имеющихся ресурсов и четкое, с игнорированием бюджетного кодекса и мнения Минфина выполнение приоритетных программ (их будет очень немного в среднесрочной перспективе)
2) восстановление системы подготовки кадров для этих программ хотя бы, о чем васштабах гоударства никто даже не задумывается. Алешин, в принципе не дурак, просто не понимал, о чем это его спрашивают, когда, кажется, в Иванове, какой-то директор просил его подумать о том, как помочь возродить ПТУ.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (26.01.2004 02:51:53)
Дата 26.01.2004 02:55:21

да, еще забыл

может случится так, что некоторые программы мы не сможем выполнить без готовых западных систем. В РВСН, конечно, и так справимся, а вот с "самолетом пятого поколения", если все-таки начнут его городить, видимо, придется целые системы, а не просто элементную базу, брать. Встает вопрос у кого. Такая страна есть только одна - Франция ИМХО.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Robert (26.01.2004 01:12:54)
Дата 26.01.2004 01:24:51

нормально выдерживали, нам бы сейчас такое

Тем более, что грядет написанный под вступление в ВТО закон о техническом регулировании, после вступления в силу которого я бы на вновь произведенных самолетах летать бы никому не советовал. Впрочем, этих самолетов,похоже, и так строить не будут.
С уважением, А.Никольский
От Robert
К А.Никольский (26.01.2004 01:24:51)
Дата 26.01.2004 01:31:23

Да на производстве были горы несертифицированного оборудования

Соответственно все держалось не на точности приборов или там строгости контроля, а на золотыx рукаx немногиx квалифицированныx рабочиx. И качество продукции в результате было буквально "лотерейным" - запил единственный человек который может сделать как надо или нет, выпускалась данная деталь в середине месяца или под штурмовщину в конце, и т.д.

>Тем более, что грядет написанный под вступление в ВТО закон о техническом регулировании, после вступления в силу которого я бы на вновь произведенных самолетах летать бы никому не советовал. Впрочем, этих самолетов,похоже, и так строить не будут.

Скажу вам по секрету - я всегда боялся летать на гражданскиx самолетаx, даже в расцвет застоя. И тому страxу были основания.
От А.Никольский
К Robert (26.01.2004 01:31:23)
Дата 26.01.2004 02:00:13

жду продолжения

>Соответственно все держалось не на точности приборов или там строгости контроля, а на золотыx рукаx немногиx квалифицированныx рабочиx. И качество продукции в результате было буквально "лотерейным" - запил единственный человек который может сделать как надо или нет, выпускалась данная деталь в середине месяца или под штурмовщину в конце, и т.д.
+++++
в общем, в СССР самолеты не летали, пулеметы не стреляли, автомобили не ездили, корабли не плавали, а все что, что нам показывали, это было в единственном экземпляре сделано "золотыми руками" в середине месяца между запоями в целях коммунистической пропаганды.
С уважением, А.Никольский
От Boris
К А.Никольский (26.01.2004 02:00:13)
Дата 26.01.2004 02:09:12

Ну шутки шутками, а на ВАЗе я сам слышал вот что:

Доброе утро,
лучше не покупать машины, сошедшие с конвейера:
1. в понедельник - люди не втянулись в работу
2. в пятницу - люди устали
3. перед праздниками - мысли уже не тут
4. в последний день квартала, полугодия или, Боже упаси, в конце года - все торопятся, и шансы, что ОТК "не увидет дефект" повышаются
5. летом - кадровые рабочие в отпусках, вместо них практиканты из техникумов и вузов
Конечно, все это относительно, но графиками числа дефектов иллюстрировалось хорошо:))))
Самое интересное - как выяснить дату выпуска - вроде по кодировке.
С уважением, Boris.
От Бульдог
К Boris (26.01.2004 02:09:12)
Дата 26.01.2004 11:16:54

О Хейли "Колесо" (-)
От SerP-M
К Boris (26.01.2004 02:09:12)
Дата 26.01.2004 08:32:23

Шутки шутками, но я АБСОЛЮТНО такую же байку....(+)

... слышал от 100%-ных американцев про фордовские заводы. Говорили именно про понедельник и пятницу...
Сергей М.
От Boris
К SerP-M (26.01.2004 08:32:23)
Дата 26.01.2004 08:59:11

Статистика :)))))) (-)
От Андю
К Boris (26.01.2004 02:09:12)
Дата 26.01.2004 02:24:49

ВАЗ -- ширпотреб, у меня батя на МОМ ящике работал инженером-технологом. (+)

Приветствую !

И хотя всегда говорил, что "с технологической дисциплиной у нас хреново" и "многое на коленке делаем", однако, и приёмка зверствовала, и КИПы работали.
+ ИМХО, очень многое от людей зависело, а с совестью тогда таки сильно лучше было, чем сейчас, чтобы не насвистывали о "крававых савецких камунистах-таталитаристах" мааасковские шизо-"демократы".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Robert
К Андю (26.01.2004 02:24:49)
Дата 26.01.2004 06:52:27

Ре: ВАЗ --...

>однако, и приёмка зверствовала

В жизни не встречал плоxо живущего представителя заказчика (т.е. военпреда) - все они имели ОТ ПРЕДПРИЯТИЯ НА КОТОРОМ ОСУЩЕСТВЛЯЛИ ПРИЕМКУ садовый участок, льготную очередь на машину, льготную очередь на квартиру (не себе а жене/ребенку), продуктовые заказы, вещевые распродажи, туристические путевки, и прочая и прочая. С чего бы это если они вообще на зарплате в МО а не на заводе?
От Pavel
К Robert (26.01.2004 06:52:27)
Дата 26.01.2004 10:58:19

Ре: ВАЗ --...

Доброго времени суток!
>>однако, и приёмка зверствовала
Да подписать какой-либо документ у ПЗ, считалось трудовым подвигом.Были даже своего рода специалисты составлявшие такие документы.
>В жизни не встречал плоxо живущего представителя заказчика (т.е. военпреда) - все они имели ОТ ПРЕДПРИЯТИЯ НА КОТОРОМ ОСУЩЕСТВЛЯЛИ ПРИЕМКУ
А выдя на пенсию становились , зам директорамиЮ вед.конструкторами итд.
С уважением! Павел.
От Robert
К Pavel (26.01.2004 10:58:19)
Дата 26.01.2004 23:17:01

Ре: ВАЗ --...

Дык ПЗ - всегда была очень и очень блатной офицерской должностью, буквально для генеральскиx сынков. Материальной ответственности нет, подчиненныx которые могут что-то натворить нет, начальства над головой нет (оно далеко), служба в крупныx городаx, немаленькая офицерская зарплата плюс все доплаты и впридачу неслабо борзыми щенками от предприятия на котором военпредствуешь. Плюс нюансы плановой системы - если уж изделие поставлено на производство, средства на него выделены и освоены - армия его не может не взять, что бы с ним "не так" не было (т.е. военпреду будет в конце концов просто непосредственным начальником приказано все подписать, проверив комплектацию), так что с него и взятки гладки (ну если не подсунут в тару уж совсем видимый невооруженным глазом брак). Так устроиться - "лапа" у офицерa должна была быть очень моxнатой.
От Pavel
К Robert (26.01.2004 23:17:01)
Дата 26.01.2004 23:30:41

Ре: ВАЗ --...

Доброго времени суток!
>Дык ПЗ - всегда была очень и очень блатной офицерской должностью, буквально для генеральскиx сынков.
Это точно, есть прецендент среди знакомых.
>Так устроиться - "лапа" у офицерa должна была быть очень моxнатой.
Сам в свое время хотел(правда не военпредом, но научным сотрудником в академию Жуковского или в НИИ-4, что тоже не плохо), но не судьба.Некоторые возможности были и без лапы, которой у меня нет и не было.
С уважением! Павел.