ВИФ2 NE : Ветка : А, что скажет общество по поводу этой статьи?(+)

От	Pavel
К	All
Дата	25.01.2004 10:31:38
Рубрики	Современность; Армия; Политек;

А, что скажет общество по поводу этой статьи?(+)

Доброго времени суток!
Россия стороит армию, которая в грядущих войнах будет так же эффективна, как кавалерия во второй мировой
http://www.ej.ru/103/tema/zusima//index.html
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (25.01.2004 10:31:38)
Дата	26.01.2004 17:11:44

Статья дурацкая именно своей начальными фразами

И снова здравствуйте
>Доброго времени суток!
>Россия стороит армию, которая в грядущих войнах будет так же эффективна, как кавалерия во второй мировой

Так как НИКТО не знает какой будет грядущая война для России строить какие либо планы какая армия будет нужна а какая нет бессмысленно.

И чем плоха кавалерия? Почти всь Прибалтику в 1944 особождали с массовым применением конно-механизированных групп... Нормально...

Дело не в порочности или наоборот всепригодности той или иной железяки или болтика, то чего так не могут понять писающие кипятком от рекламных буклетов выставок и авиасолонов фельдгенауэры и фельдгенауэроподобные - дело о рациональном или нерациональном использовании боевых средств.

И главное в комплексности проблемы - в деле обороны старны от качества оружия зависит многое но не все = ВАЖНЫ все компоненты - от стабильной политической системы, эффективного государственного управления всех уровней, разумного компромисса между местным самоуправлением и централизацией власти, финаносовой системы - АРМИЯ только вторияна к этим вопросам, она зависит от государства в решении всех проблем своего строительства ИЛИ армия становиться военным государством.

А когда этот комплекс пролем не решен - совершенно неважно АКМ или М-16 вооружены ее солдаты, ездят они на Хаммераз или на Шиигах - это фон, а не суть проблемы...

Когда то чечню утихомирили летчики на Р-1 артиллеристы с 76,2/1902 и волдаты с мосинками, сейчас пока не помогают Су-24 и Буратины, но дело не в ТЕХНИКЕ и даже не в организации АРМИИ - организация государства вот что первично... Любое реформировании армии вторично к реформированию госаппарата - вооружи сейчас нашу армию бластерами и шмастерами, посади на гравицапы и дай вместо РВСН "Звезду смерти" из "Штернкригс" - НИФИГУШЕЧКИ не измениться.

С уважением ФВЛ

От	Milchev
К	FVL1~01 (26.01.2004 17:11:44)
Дата	26.01.2004 18:12:29

Гыыыы....

>Когда то чечню утихомирили летчики на Р-1 артиллеристы с 76,2/1902 и волдаты с мосинками, сейчас пока не помогают Су-24 и Буратины, но дело не в ТЕХНИКЕ и даже не в организации АРМИИ - организация государства вот что первично... Любое реформировании армии вторично к реформированию госаппарата - вооружи сейчас нашу армию бластерами и шмастерами, посади на гравицапы и дай вместо РВСН "Звезду смерти" из "Штернкригс" - НИФИГУШЕЧКИ не измениться.

...потому что к каждому Дез Стару в идеале полагается Дарт Вейдер, готовый оный "технологический кошмар" применить.

Кстати, сажать надо на пепелац, гравицапа - это его деталь %).

WBR, Милчев.

От	В. Кашин
К	Pavel (25.01.2004 10:31:38)
Дата	26.01.2004 11:32:53

Бестолковые завывания в духе фельгенгауэра

Добрый день!
кстати, относительно танков - последняя война в Ираке ИМХО показала, что их значение не сколько не упало.
С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	Pavel (25.01.2004 10:31:38)
Дата	25.01.2004 17:15:02

Если как кавалерия, то это неплохой вариант :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Начнём с того, что написано просто безграмотно. "в российской армии имеется несколько десятков тысяч танков, по сравнению с которыми Т-90 не является качественно новым." Это у нас Т-80 десятками тысяч есть? Эквивалент Т-90 это Т-80У, УД.
Тезис в конце статьи можно попросту квалифицировать как завывания: "Неспособность российских генералов осознать изменения в характере войны не раз оборачивалась военными катастрофами – падением Севастополя, Цусимой, июнем 1941-го."
Это не характер войны, а политика. Севатополь и Цусима должны уберегать от военно-морских авантюр, к которым как раз призывает автор статьи: "создать несколько боеспособных соединений, спутниковую космическую, ударные морскую и авиационную группировки". Июнь 1941 г. это также политический фолт в первую очередь.
В общем осознание проблемы военно-технического превосхоства должно побуждать не заводить уменьшенную и ухудшенную копию армии США, а готовить ортогональный ответ. Например, массовая армия это хорошая база для партизанского движения. Материально-технической базой партизанского движения может быть не единично закупаемый супер-дупер танк/самолёт или убогий "горшок", а взрывчатка, ПЗРК, переносной "Град" итп. Соответственно нужно рассредотачивать и маскировать производство. Не завод МиГа в Москве, а заводик в Новосибирске или Омске. Это до Багдада было несколько дней ходу в маршевых колоннах. А до Новосиба?

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (25.01.2004 17:15:02)
Дата	26.01.2004 11:31:03

Массовая армия - это НЕ база для партизанского движения

Добрый день!

Изучайте опыт товарища Мао - он был увлечен проблемой создания армии, способной противостоять технически более оснащенному противнику и добился в этом некоторых успехов.
Но ему как раз в голову не приходило рассматривать массовую армию как основу для партизанского движения. Вместо тупого наращивания некачественной регулярной армии он создавал ВС из нескольких компонентов:
- части регулярной армии постоянной готовности (т.н. полевые войска)
- части регулярной армии пониженной готовности (т.н. местные войска)
- народное ополчение

Еще был гигантский стройбат и всякие подсобные хозяйства, но это были издержки китайской версии социализма. Сама идея была вполне здравой.
"Полевые войска" - это регулярные части, получающие самое лучшее вооружение, который может дать отечественный ВПК и комплектуемые самыми лучшими кадрами. Они строятся по образцу современных армий.
"Местные войска" - части с ограниченной боеготовностью и мобильностью, их задача - контроль за территорией, прикрытие второстепенных направлений + являются резервом для полевых войск.
Народное ополчение - много миллионов работяг, вооруженных стрелковкой, легкими средствами ПТО и ПВО, плюс некоторым количеством старой артиллерии и танков. Вот они и были базой для партизанского движения, плюс резервом для сил ГО. В каждом уезде был и есть "отдел народного вооружения", который должен был отвечать за обучение ополченцев и при помощи местных войск в чрезвычайной ситуации распределять среди них оружие. Т.е. система действительно строилась так, что по мере продвижения противника вглубь страны в тылу у него оказывается огромное количество вооруженных чем попало людей, руководимых ушедшими в подполье работниками КПК (кстати, даже в условиях социализма и коммунистической власти, часть членов партии все равно должна была находиться в подполье, особенно в приграничных районах, именно на этот случай). А до подхода противника ополченцев можно было мобилизовать на решение задач ГО.
Кстати, система рассредоточения промышленности ими тоже тогда была хорошо разработана, много предприятий были переброшены в горы на юго-запад страны.
В принципе, то что нам надо - это воспроизвести старую китайскую систему на новом уровне.
Компактные и мощные силы постоянной готовности + резерв + огромная милиция (в смысле ополчение), собираемая время от времени на учения по месту жительства.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей
К	Исаев Алексей (25.01.2004 17:15:02)
Дата	25.01.2004 19:40:51

Re: Если как...

И все это не будет иметь большого значения.

>В общем осознание проблемы военно-технического превосхоства должно побуждать не заводить уменьшенную и ухудшенную копию армии США, а готовить ортогональный ответ. Например, массовая армия это хорошая база для партизанского движения.

Массовая армия хороша как смазка для американских гусениц. Опять будем на один подбитый вражеский танк терять по десять своих, на одного убитого захватчика терять много больше своих солдат.

Не надоело у себя дома воевать? Может хватит народ как пушечное мясо использовать?

Раз уж захотелось попартизанить, то забрасывайте оружие и людей в Америку и там партизаньте. Пользы куда как больше будет.

>Материально-технической базой партизанского движения может быть не единично закупаемый супер-дупер танк/самолёт или убогий "горшок", а взрывчатка, ПЗРК, переносной "Град" итп. Соответственно нужно рассредотачивать и маскировать производство. Не завод МиГа в Москве, а заводик в Новосибирске или Омске.

И все это будет потеряно совершенно бессмысленно. Ни один амерский солдат не пересечет границу пока у нас будут силы сопротивляться, а поэтому война начнется, если начнется, с авианалетов авианосной авиации и будет продолжаться до тех пор пока наша страна не будет неспособна сопротивляться, этакий супер-югославский сценарий. А дальше дело техники: либо введут окупационные войска, либо используют хиви из наших дэмократов. А чтобы партизаны не шибко озоровали, введут растрелы заложников за каждого убитого своего.

>Это до Багдада было несколько дней ходу в маршевых колоннах. А до Новосиба?

Вряд ли они пойдут до Новосиба.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Алексей Мелия
К	Андрей (25.01.2004 19:40:51)
Дата	25.01.2004 19:51:09

Re: Если как...

Алексей Мелия
>Не надоело у себя дома воевать? Может хватит народ как пушечное мясо использовать?

Если народ захочет воевать за себя, то должна быть военная система котрая поможет ему это сделать. Если он станет это делать без предварительной подготовки, то жертв будит больше.

>Раз уж захотелось попартизанить, то забрасывайте оружие и людей в Америку и там партизаньте. Пользы куда как больше будет.

Американцам от оружия?

>И все это будет потеряно совершенно бессмысленно. Ни один амерский солдат не пересечет границу пока у нас будут силы сопротивляться,

Что является огромным плюсом.

>а поэтому война начнется, если начнется, с авианалетов авианосной авиации и будет продолжаться до тех пор пока наша страна не будет неспособна сопротивляться, этакий супер-югославский сценарий.

Увеличение длительности войны уже уменьшает желание ее начинать. Длительные бомбардировки приведут к разрушению объектов гражданской инфраструктуры и социально-политической дестабилизации в результате которой ядерное оружие попадет в руки различных "батек". Так что да же после долгих бомбежек могут не решится сунутся. И кому нужна такая война?

http://www.military-economic.ru

От	Гриша
К	Алексей Мелия (25.01.2004 19:51:09)
Дата	26.01.2004 02:57:59

Re: Если как...

>>Раз уж захотелось попартизанить, то забрасывайте оружие и людей в Америку и там партизаньте. Пользы куда как больше будет.
>
>Американцам от оружия?

Безусловно. Спрос есть, надо просто наладить поставку. На партизанах это конечно экстрим, но если нет другого пути.... :)

От	Андрей
К	Алексей Мелия (25.01.2004 19:51:09)
Дата	25.01.2004 20:15:02

Re: Если как...

>Алексей Мелия
>>Не надоело у себя дома воевать? Может хватит народ как пушечное мясо использовать?
>
>Если народ захочет воевать за себя, то должна быть военная система котрая поможет ему это сделать. Если он станет это делать без предварительной подготовки, то жертв будит больше.

И эта система есть - армия. Только если уровень армий не соответствует друг другу, то потери у слабейшей армии будут в несколько раз больше чем у сильнейшей, и партизанщиной это не решить.

>>Раз уж захотелось попартизанить, то забрасывайте оружие и людей в Америку и там партизаньте. Пользы куда как больше будет.
>
>Американцам от оружия?

Американцам будет хуже. Они на своей шкуре прочуствуют, что значит война.

>>И все это будет потеряно совершенно бессмысленно. Ни один амерский солдат не пересечет границу пока у нас будут силы сопротивляться,
>
>Что является огромным плюсом.

И в то же время минусом для нас. Будут нас долбить "в хвост и в гриву", а возможности применить ни армию, ни партизан нет, страна умирает, а ничего сделать нельзя.

>>а поэтому война начнется, если начнется, с авианалетов авианосной авиации и будет продолжаться до тех пор пока наша страна не будет неспособна сопротивляться, этакий супер-югославский сценарий.
>
>Увеличение длительности войны уже уменьшает желание ее начинать. Длительные бомбардировки приведут к разрушению объектов гражданской инфраструктуры и социально-политической дестабилизации в результате которой ядерное оружие попадет в руки различных "батек". Так что да же после долгих бомбежек могут не решится сунутся. И кому нужна такая война?

1. Это будет иметь эффект если они что-то хотят у нас (природные ископаемые?), а если просто хотят задавить очередного конкурента, то вполне могут бомбить без разбора и оставить после себя выженную страну.

2. Ядерное оружие это не панадол. Для него средства доставки нужны. Если нет средств доставки, то в короткие сроки фактор его наличия реализовать трудно. Да и вполне могут договориться об двустороннем уничтожении ЯО.

> http://www.military-economic.ru

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Дм. Журко
К	Андрей (25.01.2004 20:15:02)
Дата	26.01.2004 00:25:18

Остаётся понять, при чём американцы? (-)

От	Dervish
К	Дм. Журко (26.01.2004 00:25:18)
Дата	26.01.2004 06:35:25

При чем? А посмотрите ветку "США признали отсутствие в Ираке ОМП "

Так же может быть и с нами - решат, что (на их вкус)
"разрабатывают ОМП" (как в Ираке),
"не соблюдают права чеченского человека" (как в Югославии),
покушаются на свободу балтийских стран
или (вообще ужас) -
"угрожают жизни американских граждан"

И начнут утюжить бомбами.

А никому другому в нынешнем мире кроме США перечисленные сценарии и в голову не прийдут.
Может я и ошибаюсь, но не думаю, что сильно.

Dervish

От	12B
К	Дм. Журко (26.01.2004 00:25:18)
Дата	26.01.2004 02:52:44

Дык. Мы Солдаты Сатаны, несущие демократию на ядерных боеголовках :-)

Класику надо читать :-) Если серьезно, то рассуждения обеих сторон мягко говоря смехотворны.

От	SerP-M
К	12B (26.01.2004 02:52:44)
Дата	26.01.2004 07:14:00

Та-а-а-к-с! Прошу занести в протокол добровольное признание! (+)

Приветствую!

А вот представляете: через 200 лет археологи, роющиеся в имперском мусоре, найдут чудом сохранившийся носитель с записями ВИФа. А там вот такие шутки юмора с бронебойно-сержантской иронией нашего мелкого "Аккумулятора". дай Бог, чтоб эти археологи на разщвалинах империи оказались не какими-нибудь "неомусульманами" - а то вот будет им подарочек!!!
А еще хуже - ежели какие пришельцы на развалинах радиоактивной планеты... ИМХО, все выбеленные костяки - из тех, кто не сгорел и не распался - порозовеют от стыда за человечество...
:-(((
С.М.
Сергей М.

От	12B
К	SerP-M (26.01.2004 07:14:00)
Дата	26.01.2004 07:27:52

Чего-то вы в последнее время как-то зло шутите...со здоровьем все ОК?

>А там вот такие шутки юмора с бронебойно-сержантской иронией нашего мелкого "Аккумулятора".

Я-же обьяснял свой новый ник. С вольтами он имеет меньше общего чем ваш с серпом и молотом.

>дай Бог, чтоб эти археологи на разщвалинах империи оказались не какими-нибудь "неомусульманами" - а то вот будет им подарочек!!!

Ну тогда мне будет глубоко все равно что они думают. Ровно как если они будут неоПол-Потчиками, или еще кем.

>А еще хуже - ежели какие пришельцы на развалинах радиоактивной планеты... ИМХО, все выбеленные костяки - из тех, кто не сгорел и не распался - порозовеют от стыда за человечество...

Хай розовеють.

От	Бульдог
К	12B (26.01.2004 07:27:52)
Дата	26.01.2004 11:04:37

А что еще делать, глядя на вашу семейку?

Калаш с антилиберальными брызгами, Гришаня, Вы вполне себе картинка выходит. Кадет был гораздо вменяемее... Да и Калаш, пока про оружие говорит - тоже ничего, а как речь про политику - суши весла " мы несем всему миру светоч демократии... и мы его засунем в ж... тем, кто сомневается"

От	Flanker
К	Бульдог (26.01.2004 11:04:37)
Дата	26.01.2004 13:53:35

Re: А что...

" мы несем всему миру светоч демократии... и мы его засунем в ж... тем, кто сомневается"
Душевно )))

От	Администрация (ID)
К	Бульдог (26.01.2004 11:04:37)
Дата	26.01.2004 12:33:34

Замечание за трансформацию ника участника. (-)

От	Гриша
К	Бульдог (26.01.2004 11:04:37)
Дата	26.01.2004 12:29:16

Что делать?

Как первый шаг рекомендую набрать храбрости и писать под своим именем а не родом собак. Хотя ... может быть вы это уже сделали, кто его знает.

От	Администрация (Катя)
К	Гриша (26.01.2004 12:29:16)
Дата	26.01.2004 12:35:19

Замечание за оскорбление собеседника

Приветствую
>Как первый шаг рекомендую набрать храбрости и писать под своим именем а не родом собак. Хотя ... может быть вы это уже сделали, кто его знает.

для начала каждый участник сам определяет под каким именем или ником ему писать, второе: он писал под своим именем до раскола. третье: переход на личности - не способ ведения спора
С уважением, Катя

От	Администрация (ID)
К	Гриша (26.01.2004 12:29:16)
Дата	26.01.2004 12:34:18

Замечание за некорректный тон дискуссии. (-)

От	SerP-M
К	12B (26.01.2004 07:27:52)
Дата	26.01.2004 07:37:45

Если честно: (+)

Приветствую!

Если уж честно, то Вы в последнее время шутите гораздо:
1). чаще, чем я;
2). злее;
3) и - говорю с прискорбием - объективно всё тупее.
Причина мне совершенно понятна: происходят события, которые в Вашу юношескую картину мира совершенно не укладываются. А Вы, к тому же, толкаетесь на Форуме с людьми, которые Ваши убеждения, в основном не разделяют. Причем кое-какие ИХ предсказания уже сбываются. Второе "причем": Вы достаточно умны, чтобы увидеть в "их" рассуждениях и доказательствах элементы, скажем так, "объективной реальности" (даже если Вы себе в этом СОЗНАТЕЛЬНО не признаетесь).
Теперь обо мне: я высказываюсь гораздо реже, но - со временем, действительно, злее. Почему??? Да потому, что я человек, и сердце у меня есть. А потому для меня есть большая разница: знать теоретически, как маразм крепчает временами в человеческой истории и как разумные обезъяны этот маразм нагнетают - и ВИДЕТЬ СВОИМИ ГЛАЗАМИ, как этот самый маразм крепчает....
:-((((
Сергей М.

От	12B
К	SerP-M (26.01.2004 07:37:45)
Дата	26.01.2004 08:05:02

Ре: Если честно:

>3) и - говорю с прискорбием - объективно всё тупее.

Вы уже претендуете на обьективность? Ну-ну...

>Причина мне совершенно понятна: происходят события, которые в Вашу юношескую картину мира совершенно не укладываются.

Да куда уж мне...Можете их назвать?

>А Вы, к тому же, толкаетесь на Форуме с людьми, которые Ваши убеждения, в основном не разделяют. Причем кое-какие ИХ предсказания уже сбываются.

Насчет не разделяющих мои убеждения-именно тем форум и интересен. Насчет их предсказаний-какие-же предсказания сбылись?

>Второе "причем": Вы достаточно умны, чтобы увидеть в "их" рассуждениях и доказательствах элементы, скажем так, "объективной реальности" (даже если Вы себе в этом СОЗНАТЕЛЬНО не признаетесь).

Да вы оказывается знаток человеческих душ! Проще надо быть, и люди к вам потянутся...

>Теперь обо мне: я высказываюсь гораздо реже, но - со временем, действительно, злее. Почему??? Да потому, что я человек, и сердце у меня есть. А потому для меня есть большая разница: знать теоретически, как маразм крепчает временами в человеческой истории и как разумные обезъяны этот маразм нагнетают - и ВИДЕТЬ СВОИМИ ГЛАЗАМИ, как этот самый маразм крепчает....

Понимаете, Сергей, ваша неспособность спокойно и уважительно дискутировать с человеком неразделяющим ваши мнения была бы поразительной, если бы ве ее не разделяли со столь многими урожденцами союза вашего поколения. И это многое обьясняет в истории последнего века...

От	SerP-M
К	12B (26.01.2004 08:05:02)
Дата	26.01.2004 08:21:18

Ре: Если честно:

Приветствую!
==================
>>3) и - говорю с прискорбием - объективно всё тупее.
>
>Вы уже претендуете на обьективность? Ну-ну...
+++++++++++++++++++
А есть объективные критерии. Может, устроим голосование на Форуме???? :-))) Или просто буду ловить Вас на слове в будущем: копаться в архивах Форума я, в отличие от Вас, не люблю. Но "по ходу дела" вспомню нашу беседу... (если время и настроение есть). И напомню...
=============================
>>Причина мне совершенно понятна: происходят события, которые в Вашу юношескую картину мира совершенно не укладываются.
>
>Да куда уж мне...Можете их назвать?
++++++++++++++++++++++++++
Ваша "моя страна" (в кавычках - потому что из выражения, какого - знаете) - регулярно врет в глаза международному сообществу и регулярно нарушает основы международного права (давайте только без казуистики - скажем, "в том виде, как они сложились после ВМВ"). Вы - оправдываете ее в любом случае (по выражению "моя страна всегда права"). История человечества показывает, что именно носители таких идей всегда доводили мир до катастроф.
=========================
>>А Вы, к тому же, толкаетесь на Форуме с людьми, которые Ваши убеждения, в основном не разделяют. Причем кое-какие ИХ предсказания уже сбываются.
>
>Насчет не разделяющих мои убеждения-именно тем форум и интересен. Насчет их предсказаний-какие-же предсказания сбылись?
++++++++++++++++++++++++++++
1). Раскол НАТО (в процессе).
2). Минная война в Ираке.
3). "Вертолетная болезнь" в Ираке.
4). Сохраняющийся и после распада СССР антироссийский вектор политики США.
Это - только навскидку! Хватит??? Или заставите по архивам лазить??
========================
>>Второе "причем": Вы достаточно умны, чтобы увидеть в "их" рассуждениях и доказательствах элементы, скажем так, "объективной реальности" (даже если Вы себе в этом СОЗНАТЕЛЬНО не признаетесь).
>
>Да вы оказывается знаток человеческих душ! Проще надо быть, и люди к вам потянутся...
++++++++++++++
Ага! началось Ваше излюбленное фарисейство! Значит, я попал в точку! Записываю себе очко!
==============================
>>Теперь обо мне: я высказываюсь гораздо реже, но - со временем, действительно, злее. Почему??? Да потому, что я человек, и сердце у меня есть. А потому для меня есть большая разница: знать теоретически, как маразм крепчает временами в человеческой истории и как разумные обезъяны этот маразм нагнетают - и ВИДЕТЬ СВОИМИ ГЛАЗАМИ, как этот самый маразм крепчает....
>
>Понимаете, Сергей, ваша неспособность спокойно и уважительно дискутировать с человеком неразделяющим ваши мнения была бы поразительной, если бы ве ее не разделяли со столь многими урожденцами союза вашего поколения. И это многое обьясняет в истории последнего века...
++++++++++++++++
Где Вы увидели "неспособность спокойно и уважительно дискутировать"??? Вам не кажется, что Вы пытаетесь с больной головы на здоровую спихнуть Ваши проблемы??? Ай да Пушкин, ай да ......! Посчитайте количество своих собственных "срывов" хотя бы сначала! Включите сюда: (1) откровенные оскорбления собеседников; (2) грубые шутки; (3) Ваши "фарисейские" ответы собеседникам (не по существу).
И не надо "ля-ля": это самое фарисейство" народ на Форуме хорошо видит!
Сергей М.

От	12B
К	SerP-M (26.01.2004 08:21:18)
Дата	26.01.2004 08:48:36

Отвечу лично, а то скорее всего форумчанам не интересно... (-)

От	Андрей
К	Дм. Журко (26.01.2004 00:25:18)
Дата	26.01.2004 01:49:19

Re: Остаётся понять,...

Алексей Исаев сравнивал с армией США вот я и написал про США.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Kosta
К	Исаев Алексей (25.01.2004 17:15:02)
Дата	25.01.2004 18:19:28

Снова Сталин виноват? :-)

>Тезис в конце статьи можно попросту квалифицировать как завывания: "Неспособность российских генералов осознать изменения в характере войны не раз оборачивалась военными катастрофами – падением Севастополя, Цусимой, июнем 1941-го."
>Это не характер войны, а политика...Июнь 1941 г. это также политический фолт в первую очередь.

А генералы в этот момент увлеченно штудировали "Новые формы борьбы" Иссерсона? Что-то незаметно.

С уважением

От	Алексей Мелия
К	Kosta (25.01.2004 18:19:28)
Дата	25.01.2004 19:22:34

Re: Снова Сталин...

Алексей Мелия

>А генералы в этот момент увлеченно штудировали "Новые формы борьбы" Иссерсона? Что-то незаметно.

Перед первой мировой войной усиленное штудированное Блиоха действительно могло что-то дать, да и то только при условии творческого развития идей Блиоха.

Что касается Иссерсона, то штудирование этой книги очень мало помогает предотвратить июнь 1941 года.

http://www.military-economic.ru

От	Исаев Алексей
К	Kosta (25.01.2004 18:19:28)
Дата	25.01.2004 19:14:16

"Виноват" это неправильное слово

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А генералы в этот момент увлеченно штудировали "Новые формы борьбы" Иссерсона? Что-то незаметно.

А что "новые формы борьбы"? В ситуации, аналогичной польской мы бы успели отреагировать. И так смогли многое сделать до грохота пушек - БУС, начало выдвижения "глубинных" корпусов и армий внутренних округов. Вопрос был в своевременном получении приказа от политического руководства.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kosta
К	Исаев Алексей (25.01.2004 19:14:16)
Дата	25.01.2004 19:39:13

Re: "Виноват" это...

>
>А что "новые формы борьбы"? В ситуации, аналогичной польской мы бы успели отреагировать.

Ну, ситуации совершенно аналогичной польской не могло быть уже априори, ибо немцы то уже отмобилизованы. Надо было творчески развивать учение Иссерсона. :))

>И так смогли многое сделать до грохота пушек - БУС, начало выдвижения "глубинных" корпусов и армий внутренних округов. Вопрос был в своевременном получении приказа от политического руководства.

Политическое руководство между тем переадресует упрек: а на основании какой собственно информации оно должно отдать соответсвующий приказ? Вы его предупреждали, что война начнется "сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов"? Что все планы прикрытия в новых условиях все равно пойдут по бороде, если не успеем вовремя отмобилизоваться? Вот цитата из предыдущих веток:

"Практическое применение планов прикрытия мыслилось следующим образом. Допустим, ноябрь 1940 г., Германия вдыигает требование отвести все войска СССР за линию Архангельск-Астрахань. Начинаются переговоры, на границе нарастает напряженность, начинаются перестрелки и, условно, 20 апреля 1941 г. пограничный инцидент перерастает в полновесное сражение с участием авиации и танков. Объявляется мобилизация(уже частично проводившаяся скрытно) и до тех пор пока к границе не приедут армии внутренних округов действуют планы прикрытия. Со стороны Германии на условное 20 апреля тоже нет полной готовности и действуют их планы прикрытия. Крупных вторжений на территорию противника не происходит ни с той, ни с другой стороны, наиболее напряженная борьба идет в воздухе. еровая операция начинается числа 10-го мая."

Я дико извиняюсь, но на основании такой информаци какое же политическое руководство пойдет на риск войны, объявив мобилизацию первым?

С уважением

От	FVL1~01
К	Kosta (25.01.2004 19:39:13)
Дата	26.01.2004 17:18:20

Да не было никакого учения Исерсона

И снова здравствуйте
>>
>>А что "новые формы борьбы"? В ситуации, аналогичной польской мы бы успели отреагировать.
>
>Ну, ситуации совершенно аналогичной польской не могло быть уже априори, ибо немцы то уже отмобилизованы. Надо было творчески развивать учение Иссерсона. :))

Не было и быть не могло... его работа попадание, одна из многих работ написаных в ту пору - просто она оказалась чуть ближе к происшедшему позднее (но не намного) чем другие... Пойди ход событий по другом прав был бы кто то другой а не Иесерсон.

Это не была ни стройная теория, ни выработка рекомендаций, ничего кроме блестящей но единственной работы - что толку - научное учение становиться силой когда оно подкреплелно ШКОЛОЙ, а так это очередной закон Кулона открытый до Кулона Хэвисайдом старшим.

Главная ошибка почему даже теория Иесерсона ничуть бы не помогла именно в том что на 22,06,1941 с НОРМЛАЬНОЙ точки зрения НЕМЦЫ не были отмобилизованы никак. Вот это и расслабляло сильнее всего - промышленность работавшая в режиме мирного времени, НЕВЫРАБОТАННЫе мобилизационные резервы, не созданные немцами мобилизационные запасы... Тут никакой Иеесерсон бы не помог.

С уважением ФВЛ

От	Esq
К	FVL1~01 (26.01.2004 17:18:20)
Дата	27.01.2004 13:07:44

Rе: Да не было никакого учения Исерсона

> а так это очередной закон Кулона открытый до Кулона Хэвисайдом старшим.

Хэвисайд предсказал Черенковское излучение от электрона, движущегося быстрее скорости света в среде, до открытия электрона. Самая простая теория, обьясняющая это - Хэвисайд - пришелец. А если он был не один?

От	Василий Т.
К	FVL1~01 (26.01.2004 17:18:20)
Дата	26.01.2004 20:27:48

Вот здесь интересный вопрос... (+)

Доброе время суток

>Главная ошибка почему даже теория Иесерсона ничуть бы не помогла именно в том что на 22.06.1941 с НОРМЛАЬНОЙ точки зрения НЕМЦЫ не были отмобилизованы никак. Вот это и расслабляло сильнее всего - промышленность работавшая в режиме мирного времени, НЕВЫРАБОТАННЫе мобилизационные резервы, не созданные немцами мобилизационные запасы...

Почему наше руководство должно было быть "расслаблено" именно мобилизацией немецкой промышленности?

Немцы к 1941 году уже воевали два года и промышленность "мирного времени" никак не мешала им в этом.
Наоборот, исходя из наличия захваченных и уже начавших работать предприятий оккупированных стран (см., например, документ № 233 "малиновки"), мобилизация немцами своей собственной промышленности являлась бы довольно странным явлением - зачем напрягаться самим немцам, если бОльший объем продукции они и так уже получили?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	FVL1~01
К	Василий Т. (26.01.2004 20:27:48)
Дата	26.01.2004 23:26:59

Ответ прост

И снова здравствуйте
потому что руководство ПРЕПОЛАГАЛО что война с СССР потребует большего числа ресурсов чем ОТДЕЛЬНЫЕ немецукие активные компании (месяц в польше, шесть недель во Франции, полтора грубо говоря месяца на балканах) Предполагалось что в случае нападения на СССР вермахт не отделается КАМПАНИЕЙ, ресурсы для которой можно запасти заранее и вынужден будет вести войну.

С уважением ФВЛ

От	Василий Т.
К	FVL1~01 (26.01.2004 23:26:59)
Дата	27.01.2004 01:37:41

Re: Ответ прост

От	Мелхиседек
К	Василий Т. (27.01.2004 01:37:41)
Дата	27.01.2004 18:31:53

Re: Ответ прост

>>потому что руководство ПРЕПОЛАГАЛО что война с СССР потребует большего числа ресурсов чем ОТДЕЛЬНЫЕ немецукие активные компании (месяц в польше, шесть недель во Франции, полтора грубо говоря месяца на балканах)
>
>Проблема в том, что перед перечисленными Вами кампаниями мобилизации немецкой промышленности, несмотря на то, что противник был на каждый конкретный момент достаточно серьезный (разве что, за исключением Балкан), также не проводилось.

Ну так и перед войной с СССР мобилизацию не проводили. Её начали, когда поняли, что война затягивается.

От	Kosta
К	FVL1~01 (26.01.2004 17:18:20)
Дата	26.01.2004 19:35:28

Да я, собственно, и не спорю

>Это не была ни стройная теория, ни выработка рекомендаций, ничего кроме блестящей но единственной работы - что толку - научное учение становиться силой когда оно подкреплелно ШКОЛОЙ, а так это очередной закон Кулона открытый до Кулона Хэвисайдом старшим.

>Главная ошибка почему даже теория Иесерсона ничуть бы не помогла именно в том что на 22,06,1941 с НОРМЛАЬНОЙ точки зрения НЕМЦЫ не были отмобилизованы никак. Вот это и расслабляло сильнее всего - промышленность работавшая в режиме мирного времени, НЕВЫРАБОТАННЫе мобилизационные резервы, не созданные немцами мобилизационные запасы... Тут никакой Иеесерсон бы не помог.

Верно, все верно, и про "учение" это я для красного словца. Но вот почему оно не было подкреплено школой? Почему все уперлись в НОРМАЛЬНУЮ точку зрения, которая в итоге привела к катастрофе? Это что -- свидетельство гибкости мышления совесткого генералитета? Если уж возвращаться к исходным тезисам статьи Гольца, то и в 1853 году с НОРМАЛЬНОЙ точки зрения возможность противника год держать в осаде русскую ВМБ и чтобы при этом самая большая в мире армия -- русская -- ничего не могла сделать с осаждающими, -- так вот этой возможности тоже не просматривалось.

С уважением

От	FVL1~01
К	Kosta (26.01.2004 19:35:28)
Дата	26.01.2004 23:32:43

Гольц путет поняти армия СИЛЬНАЯ и армия нормальная

И снова здравствуйте
>Верно, все верно, и про "учение" это я для красного словца. Но вот почему оно не было подкреплено школой?

Потому что не всякий человек МОЖЕТ создать школу... Более того в конечном итоге именно КОНСЕРВАТИВНАЯ точказ рения победила - без мобилизации можно напасть но напав проиграешь.

> Почему все уперлись в НОРМАЛЬНУЮ точку зрения, которая в итоге привела к катастрофе?

Потому что она была нормальная, а гитлер был ненормальным... Иногда сумсасшедшим удаеться то что не под силу НОРМАЛЬНОУ человеку...

>Если уж возвращаться к исходным тезисам статьи Гольца, то и в 1853 году с НОРМАЛЬНОЙ точки зрения возможность противника год держать в осаде русскую ВМБ и чтобы при этом самая большая в мире армия -- русская -- ничего не могла сделать с осаждающими, -- так вот этой возможности тоже не просматривалось.

Гольц и тут в лужицу пукнул, в двух местах

раз) кроме АКТИВНЫХ штыков союзники располагали ПАССИВНЫМИ армия Австрии и Пруссии, против которых надо держать войска

Два) в истории Европы был момент когда СИЛЬНЕЙШАЯ в мире Армия - французская не могла ничего сделать с Английской армией наемного сброда - почему ФЛОТ обеспечивал англичанам мобильность = не имея такой мобильности Россия была вынуждена размазать воойска по черноморскому побережье вместо концентрации и вдоль Балтики... А главное россия не могла ГУЖЕВЫМ транспортом снабджать на отрезанном театре большую группировку войск, а вот союзники могли.... Крым и Севастополь типичная КОЛОНИАЛЬНАЯ война, из за отсуствия транспортной связанности с метрополией... То же и для Русско -Японской....

С уважением ФВЛ

От	Kosta
К	FVL1~01 (26.01.2004 23:32:43)
Дата	27.01.2004 12:38:04

Re: Гольц путет...

>Потому что она была нормальная, а гитлер был ненормальным... Иногда сумсасшедшим удаеться то что не под силу НОРМАЛЬНОУ человеку...

Боюсь, мы судим Гитлера посфактум, зная, что с его то ресурсами нападать на СССР --безумие. Но те свеения которыми реально располагал советсткий Генштаб (и которые привел ниже Василий Т) должны бы поставить на повеску дня вопрос: а нужна ли Гитлеру дополнительная мобилизация для открытия кампании протви СССР. Нет?

>Гольц и тут в лужицу пукнул, в двух местах

>А главное россия не могла ГУЖЕВЫМ транспортом снабджать на отрезанном театре большую группировку войск, а вот союзники могли.... Крым и Севастополь типичная КОЛОНИАЛЬНАЯ война, из за отсуствия транспортной связанности с метрополией... То же и для Русско -Японской....

Угу, а ра колониальная война российской военной доктриной не предусматрвиается, то русские генералы, еще раз перечитав уставы и с облегчением закрыв их, не обнаружив ничего похожего на типичную колониальную войну" докладывают: "Никак нет, ваше величество, готовились к войне как надо. Кто ж знал, что супостат применит другую статегию", Или как выразился Свечин: "Было бы ошибкой приписывать наши неудачи в Восточную войну недостаточному вниманию, уделявшемуся перед войной материальной подготовке. Феодальная Россия, несмотря на свой нищенский военный бюджет, накопила запасы вооружения, которые по качеству и по количеству оказались бы достаточными для энергичного краткого столкновения, в стиле походов Наполеона и Мольтке. Но при затянувшейся борьбе и ее позиционном характере центр тяжести был перенесен с довоенной подготовки на работу во время войны."

То есть -- вы нам дайте такого противника, который будет действовать так, как мы ожидаем -- тогда мы его в пух и прах разнесем. А они гады -- стратегию измора применили. Нечестно!

С уважением

От	Алексей Мелия
К	Kosta (27.01.2004 12:38:04)
Дата	27.01.2004 13:10:33

Re: Гольц путет...

Алексей Мелия

>Угу, а ра колониальная война российской военной доктриной не предусматрвиается,

Скорее наоборот. Русское военное строительство прекрасно подходило для ведения небольших периферийных компаний, но могло обнаружить значительные недостатки при столкновении с миллионной армией на западном направлении.

Прекрасные качества вооруженных сил России были продемонстрированы в ходе крымской компании и в ходе крымской войны в целом.

>"Никак нет, ваше величество, готовились к войне как надо. Кто ж знал, что супостат применит другую статегию",

Готовились к войне так как надо, война продемонстрировала правильность подготовки, хотя и выявила ряд недостатков. Могло при удаче войте и лучше, но и так получилось более чем хорошо.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (27.01.2004 13:10:33)
Дата	27.01.2004 13:33:05

По моему вы забыли добавить

>Скорее наоборот. Русское военное строительство прекрасно подходило для ведения небольших периферийных компаний, но могло обнаружить значительные недостатки при столкновении с миллионной армией на западном направлении.

>Прекрасные качества вооруженных сил России были продемонстрированы в ходе крымской компании и в ходе крымской войны в целом.

>Готовились к войне так как надо, война продемонстрировала правильность подготовки, хотя и выявила ряд недостатков. Могло при удаче войте и лучше, но и так получилось более чем хорошо.

... что это ваше сугубое ИМХО. Исторический ревизионизм может быть полезен в качестве интеллектуалной игры или журналисткого приема. А Гольц в данном случае как раз стоит на "консервативной", я бы даже сказал общепринятой позиции.

От	Алексей Мелия
К	Kosta (27.01.2004 13:33:05)
Дата	27.01.2004 13:46:33

Re: По моему...

Алексей Мелия

>... что это ваше сугубое ИМХО. Исторический ревизионизм может быть полезен в качестве интеллектуалной игры или журналисткого приема. А Гольц в данном случае как раз стоит на "консервативной", я бы даже сказал общепринятой позиции.

"Общепринятая позиция" состоит в том что взгляды французских, английских, турецких и сардинских генералов больше соотвествавли своему времени чем взгляды русских?

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (27.01.2004 13:46:33)
Дата	27.01.2004 14:56:06

Re: По моему...

>"Общепринятая позиция" состоит в том что взгляды французских, английских, турецких и сардинских генералов больше соотвествавли своему времени чем взгляды русских?

Общепринятая позиция состоит в том, что "Неспособность российских генералов осознать изменения в характере войны не раз оборачивалась военными катастрофами – падением Севастополя и т.д." Гольц (с)

От	Алексей Мелия
К	Kosta (27.01.2004 14:56:06)
Дата	27.01.2004 15:02:30

Re: По моему...

Алексей Мелия

>Общепринятая позиция состоит в том, что "Неспособность российских генералов осознать изменения в характере войны не раз оборачивалась военными катастрофами – падением Севастополя и т.д." Гольц (с)

Подчеркивание "российскости" этих генералов и вызывает большие сомнения. Топтание воск трех империй под севастополем это прекрасно показывает.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (27.01.2004 15:02:30)
Дата	27.01.2004 15:07:52

Предлагаете изменить формулировку?

Напишем так: Общепринятая позиция состоит в том, что "Неспособность тогдашних генералов осознать изменения в характере войны не раз оборачивалась военными катастрофами – падением Севастополя и т.д."

Но здесь что-то не вяжетсяЮ нет? Генералы неспособны у всех, а катастрофа почему то постигает нас.

От	Алексей Мелия
К	Kosta (27.01.2004 15:07:52)
Дата	27.01.2004 15:31:16

Re: Предлагаете изменить...

Алексей Мелия

>Но здесь что-то не вяжетсяЮ нет? Генералы неспособны у всех, а катастрофа почему то постигает нас.

Не знаю, о каких катастрофах идет речь, но одержать верх над такой коалицией никто не мог, да и сопротивляться так же успешно как Российская Империя вряд ли кто то мог.

Тех же французы через 15 лет потерпели действительное катастрофическое поражения от противника гораздо менее серьезного, чем антирусская коалиция времен крымской войны.

То же самое и в 1941 году. Да было поражение, но другие страны континентальной Европы, в том числе и Германия вообще не смогли устоять.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (27.01.2004 15:31:16)
Дата	27.01.2004 16:36:29

Re: Предлагаете изменить...

>Не знаю, о каких катастрофах идет речь, но одержать верх над такой коалицией никто не мог, да и сопротивляться так же успешно как Российская Империя вряд ли кто то мог.

>Тех же французы через 15 лет потерпели действительное катастрофическое поражения от противника гораздо менее серьезного, чем антирусская коалиция времен крымской войны.

Пазвольте, Вы не противоречите сами себе? "Сопротивляться так же успешно" и "французы через 15 лет потерпели поражение"? А что с Россией было бы через 15 лет Крымской войны?

Французы перед 1814 годом разбили несколько коалиций и я не сказал бы, что они были слабее антирусской. Коалиция образца 1813-го уж точно заведомо сильнее. Теперь предположим. Что Автрия и Пруссия вступили в войну в 1856 году и получим аналогичный разгром.

>То же самое и в 1941 году. Да было поражение, но другие страны континентальной Европы, в том числе и Германия вообще не смогли устоять.

Я ж не утверждаю, что в Европе военная доктрина следовала нога в ногу с "новыми формами борьтбы".

От	pinguin
К	Pavel (25.01.2004 10:31:38)
Дата	25.01.2004 16:29:15

Ничего особенного

Приветствую.

Америки автор не открыл, трюизмы из серии "техника устарела" периодически появляются в разных изданиях. Всем понятно, что нужно новое вооружение, вопросы только в том:
1. Где взять деньги;
2. Какое именно вооружение нужно.

Вот на них автор ответов не дает.

Кстати, июнь 1941, который он упоминает, связан отнюдь не с несоответствием нашей техники тогдашним реалиям.

С уважением.

От	Дм. Журко
К	pinguin (25.01.2004 16:29:15)
Дата	26.01.2004 00:32:13

Поменять "вопросы" местами и добавить в начало списка ещё пару (-)

От	Kosta
К	pinguin (25.01.2004 16:29:15)
Дата	25.01.2004 18:10:41

Re: Ничего особенного

>Кстати, июнь 1941, который он упоминает, связан отнюдь не с несоответствием нашей техники тогдашним реалиям.

Так автор об этом не пишет. Он пишет о несоотвествии реалиям мышления генералов. А тут как раз в точку. Начальный период войны наши представляли себе совершенно по другому.

С уважением.

От	Алексей Мелия
К	Kosta (25.01.2004 18:10:41)
Дата	25.01.2004 19:33:20

Re: Ничего особенного

Алексей Мелия

>Так автор об этом не пишет. Он пишет о несоотвествии реалиям мышления генералов.
>А тут как раз в точку. Начальный период войны наши представляли себе совершенно по другому.

Линия УРов на основе орудийных огневых точек, мехкорпуса в западных округах и артпротивотанковые бригады могли сдерживать достаточно сильный удар, при условии завершения их строительства и укомплектования. Скрытая отмобилизанование под видом БУС было также закреплено как одна из форм проведения мобилизации. Не вижу никаких существенных недостатков в советской военной доктрине касающихся начального периода войны.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (25.01.2004 19:33:20)
Дата	25.01.2004 19:48:26

Re: Ничего особенного

>Линия УРов на основе орудийных огневых точек, мехкорпуса в западных округах и артпротивотанковые бригады могли сдерживать достаточно сильный удар, при условии завершения их строительства и укомплектования. Скрытая отмобилизанование под видом БУС было также закреплено как одна из форм проведения мобилизации. Не вижу никаких существенных недостатков в советской военной доктрине касающихся начального периода войны.

На недостаток вы только что указали сами. Доктрина работает, если... далее идет два условия а) завершение строительства УРов, б)укомплектования частей. Если эти условия не осблюдаются, то мы получаем то, что получили в реале-1941. Но точно так же Гамелен мог заявить: знаете, я не виджу недостатков предвоенной доктрины Франции. Она сработала бы если а)... б)... в)... и т.д.

От	Алексей Мелия
К	Kosta (25.01.2004 19:48:26)
Дата	25.01.2004 19:56:18

Re: Ничего особенного

Алексей Мелия

>На недостаток вы только что указали сами. Доктрина работает, если... далее идет два условия а) завершение строительства УРов, б)укомплектования частей. Если эти условия не осблюдаются, то мы получаем то, что получили в реале-1941.

Теория выработала определенные рецепты. Но сами рецепты без лекарства мало кому помогают, из чего вовсе не следует что рецепт и теория на котрой он был выписан неверные.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (25.01.2004 19:56:18)
Дата	25.01.2004 19:59:29

Re: Ничего особенного

>Теория выработала определенные рецепты. Но сами рецепты без лекарства мало кому помогают, из чего вовсе не следует что рецепт и теория на котрой он был выписан неверные.

А я Вам на это отвечу анекдотом про мудрого филина, к которому мыши пришли за советом: "Что делать, смудрый филин, нас все обижают?" -- "А вы станьте ежиками. они колючие, их никто не трогает". Мышим обрадовались было, а потом снова вернулись к филину: "А как нам стать ежиками, филин?" -- "Ну не знаю, ребята, я стратегией занимаюсь, а не такими мелочами".

Так вот не надо выписывать рецепт, заранее зная, что лекарства в аптеке нету. Вы мне такой рецепт выпишите, который поближе к жизни.

От	Алексей Мелия
К	Kosta (25.01.2004 19:59:29)
Дата	25.01.2004 20:04:17

Re: Ничего особенного

Алексей Мелия

>Вы мне такой рецепт выпишите, который поближе к жизни.

А были другие способы обеспечивать прикрытие в условиях внезапного нападения?

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (25.01.2004 20:04:17)
Дата	25.01.2004 20:10:00

А это другой вопрос!

>А были другие способы обеспечивать прикрытие в условиях внезапного нападения?

Можем поговорить и об этом, но это уже совешенно другой вопрос. И на него, кстати, и должна была ответить военная доктрина. Напомню Вам, что "Армия обязана сражатся тем, что может ей дать страна" (с) Алексей Мелия. Если страна на 1941 год не может дать армии 20 укомплектованных мехкорпусов, то надо как-то того... доктрины писать под то, что есть, а не под то, чего хочется.

От	pinguin
К	Kosta (25.01.2004 20:10:00)
Дата	26.01.2004 19:33:26

Re: А это...

Приветствую.

>>А были другие способы обеспечивать прикрытие в условиях внезапного нападения?
>
>(с) Алексей Мелия. Если страна на 1941 год не может дать армии 20 укомплектованных мехкорпусов, то надо как-то того... доктрины писать под то, что есть, а не под то, чего хочется.

В какой момент времени была написана сия доктрина и в какой момент времени стало известно о возможном нападении Германии на СССР летом 1941 года ? По-моему, вы рассматриваете дело так, как будто правительству СССР еще в 30-х был известен день и час начала войны.

Или вы полагаете возможным создать такую доктрину, которая могла бы предусмотреть все на свете ?

С уважением.

От	Kosta
К	pinguin (26.01.2004 19:33:26)
Дата	26.01.2004 20:31:10

Re: А это...

>Или вы полагаете возможным создать такую доктрину, которая могла бы предусмотреть все на свете ?

Все на свете не надо. А вот внезапный удар отмобилизованного противника -- хотелось бы. Тем более, что аз два года до этого соседняя страна попала именно под такую раздачу.

С уважением

От	Малыш
К	Kosta (26.01.2004 20:31:10)
Дата	27.01.2004 15:18:48

Re: А это...

Уважаемый Kosta,

По-моему, дискуссия, начатая на ВИФ-РЖ, плавно сменила прописку :) .

>Все на свете не надо. А вот внезапный удар отмобилизованного противника -- хотелось бы. Тем более, что аз два года до этого соседняя страна попала именно под такую раздачу.

Видите ли, на момент подписания Договора о дружбе и границе немецкая армия уже отмобилизована - в состоянии войны она, однако, пребывает. И армия эта - массовая, надеяться усмирить ее, не вспотев, силами пограничников не приходится. Потому - две альтернативы:
- "Красная Армия всех сильней" и способна справиться с Вермахтом без мобилизации. "Фантастика на втором этаже".
- Красной Армии необходимо мобилизационное развертывание. Это развертывание по определению потребует некоторого времени - а немецкая армия уже отмобилизована и ждать не будет.
Потому единственный разумный выход в ситуации опасения попасть под внезапный удар отмобилизованного противника - это (вместо заключения Договора о дружбе и границе) немедленно после соприкосновения с немцами объявлять в СССР всеобщую мобилизацию и развертывать армию, иначе не успеем. Вы полагаете, такой вариант более продуктивен, нежели случившийся в риале?
С уважением, Малыш

От	Kosta
К	Малыш (27.01.2004 15:18:48)
Дата	27.01.2004 15:27:59

Re: А это...

>По-моему, дискуссия, начатая на ВИФ-РЖ, плавно сменила прописку :) .

Дык, новые лица - новые аргументы :)) Я же говорил что коллекционирую аргументы протви развертывнаия на старой границе, а здесь может дойти и до этого тезиса.

>Видите ли, на момент подписания Договора о дружбе и границе немецкая армия уже отмобилизована - в состоянии войны она, однако, пребывает. И армия эта - массовая, надеяться усмирить ее, не вспотев, силами пограничников не приходится. Потому - две альтернативы:
>- "Красная Армия всех сильней" и способна справиться с Вермахтом без мобилизации. "Фантастика на втором этаже".
>- Красной Армии необходимо мобилизационное развертывание. Это развертывание по определению потребует некоторого времени - а немецкая армия уже отмобилизована и ждать не будет.
>Потому единственный разумный выход в ситуации опасения попасть под внезапный удар отмобилизованного противника - это (вместо заключения Договора о дружбе и границе) немедленно после соприкосновения с немцами объявлять в СССР всеобщую мобилизацию и развертывать армию, иначе не успеем. Вы полагаете, такой вариант более продуктивен, нежели случившийся в риале?

Ну а почему Вы считаете единственно реальным сроком сентябрь 1939-го? Почему не июнь 1940-го?

С уважением Kosta

От	Малыш
К	Kosta (27.01.2004 15:27:59)
Дата	27.01.2004 15:29:37

Re: А это...

>>Потому единственный разумный выход в ситуации опасения попасть под внезапный удар отмобилизованного противника - это (вместо заключения Договора о дружбе и границе) немедленно после соприкосновения с немцами объявлять в СССР всеобщую мобилизацию и развертывать армию, иначе не успеем. Вы полагаете, такой вариант более продуктивен, нежели случившийся в риале?

>Ну а почему Вы считаете единственно реальным сроком сентябрь 1939-го? Почему не июнь 1940-го?

А с сентября 1939-го по июнь 1940-го нет опасности попасть под внезапный удар отмобилизованного противника? А почему - Германия не противник или Германия демобилизовалась? :)
С уважением, Малыш

От	Kosta
К	Малыш (27.01.2004 15:29:37)
Дата	27.01.2004 15:45:39

Re: А это...

>А с сентября 1939-го по июнь 1940-го нет опасности попасть под внезапный удар отмобилизованного противника?

Э-э-э... да, срезали. Пораскинув мозгами, я решил что аргумент насчет наличия Западного фронта не прокатит...

Единсвенный, скажем так полу-аргумент :)) -- кто ж начинает вторжение в Россию осенью? Не принято это, нет исторических прецедентов.

С уважением, Kosta

От	pinguin
К	Kosta (26.01.2004 20:31:10)
Дата	26.01.2004 22:56:32

Re: А это...

Приветствую.

>Все на свете не надо. А вот внезапный удар отмобилизованного противника -- хотелось бы. Тем более, что аз два года до этого соседняя страна попала именно под такую раздачу.

Любая доктрина - не панацея. Пользуясь вашей терминологией, принятое лекарство еще не означает 100% гарантии выздоровления. Бывают болезни, которые лечат только в больнице.

Германия во Второй Мировой войне - это такой противник, противостоять которому может только хорошо подготовленная, оснащенная и обученная армия (у нас было только оснащенная, да и то не всем).

С уважением.

От	Kosta
К	pinguin (26.01.2004 22:56:32)
Дата	27.01.2004 13:18:17

Re: А это...

>Любая доктрина - не панацея. Пользуясь вашей терминологией, принятое лекарство еще не означает 100% гарантии выздоровления. Бывают болезни, которые лечат только в больнице.

>Германия во Второй Мировой войне - это такой противник, противостоять которому может только хорошо подготовленная, оснащенная и обученная армия (у нас было только оснащенная, да и то не всем).

А я, заметьте, с этим не спорю. Я говорю (вернее гольц говорит) о том, что в 1941-м мышление советского военного руководства не соотвествовало реалиям. Гольц не раскрывает этого тезиса, но я попробую: выразилось это в том, что проблема внезапного удара отмобилизованной армией по нашей недоразвернутой не то что не отрабатывалась в военном планировании, она и -- насколько я знаю, поправьте, если ошибаюсь -- не обсуждалась серьезно (если не считать книжицы Иссерсона) как возможный вариант развития событий.

С уважением.

От	Алексей Мелия
К	Kosta (27.01.2004 13:18:17)
Дата	27.01.2004 13:25:10

Re: А это...

Алексей Мелия

>А я, заметьте, с этим не спорю. Я говорю (вернее гольц говорит) о том, что в 1941-м мышление советского военного руководства не соотвествовало реалиям. Гольц не раскрывает этого тезиса, но я попробую: выразилось это в том, что проблема внезапного удара отмобилизованной армией по нашей недоразвернутой не то что не отрабатывалась в военном планировании,

Планы прикрытия разрабатывались исходя из положения о незавершенности развертывания нашей армии, иначе эти планы просто ненужны. Отмобилизованность германской армии в тот период факт никем не ставившейся под сосмнения.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (27.01.2004 13:25:10)
Дата	27.01.2004 13:38:34

Re: А это...

>Планы прикрытия разрабатывались исходя из положения о незавершенности развертывания нашей армии, иначе эти планы просто ненужны. Отмобилизованность германской армии в тот период факт никем не ставившейся под сосмнения.

Плпны прикрытия разрабатывались исходя из положения, что пока объявляется мобилизация и к границе выдвигаются армии внутренних округов, силы прикрытия РККА сдерживают силы прикрытия вермахта, который в свою очередь не готов к полномасштабному вторжению.

От	Алексей Мелия
К	Kosta (27.01.2004 13:38:34)
Дата	27.01.2004 13:44:10

Re: А это...

Алексей Мелия

>Плпны прикрытия разрабатывались исходя из положения, что пока объявляется мобилизация и к границе выдвигаются армии внутренних округов, силы прикрытия РККА сдерживают силы прикрытия вермахта, который в свою очередь не готов к полномасштабному вторжению.

Отмобилизованность и готовность к полномашстабному сражению разные вещи.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (27.01.2004 13:44:10)
Дата	27.01.2004 14:34:24

Re: А это...

>Алексей Мелия

>Отмобилизованность и готовность к полномашстабному сражению разные вещи.

А это уже филологические игры, думаю суть расхождений вы поняли.

От	Алексей Мелия
К	Kosta (25.01.2004 20:10:00)
Дата	25.01.2004 20:45:59

Re: А это...

Алексей Мелия

>Можем поговорить и об этом, но это уже совешенно другой вопрос. И на него, кстати, и должна была ответить военная доктрина. Напомню Вам, что "Армия обязана сражатся тем, что может ей дать страна" (с) Алексей Мелия.

И воевала.

>Если страна на 1941 год не может дать армии 20 укомплектованных мехкорпусов, то надо как-то того... доктрины писать под то, что есть, а не под то, чего хочется.

А если с тем, что есть нет уверенности в успехе, то нужно избегать войны.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (25.01.2004 20:45:59)
Дата	26.01.2004 14:00:41

Re: А это...

>Алексей Мелия

>>Можем поговорить и об этом, но это уже совешенно другой вопрос. И на него, кстати, и должна была ответить военная доктрина. Напомню Вам, что "Армия обязана сражатся тем, что может ей дать страна" (с) Алексей Мелия.
>
>И воевала.

А какая не воевала? И польская воевала, и французская и даже датская пару часов. Чешкая только сдалась. Но война не олимпийские игры, принцип "главное участие" к ней непреложим. И РККА в 1941-м воевала не так, как от нее ожидало политическое руководство страны -- ровно так же как польская и французская армии. Можно конечно и после этого говорить "а сами приказов нужных не отдали". т.е. "Сталин во всем виноват" -- но это уже чуть ниже обсудилось.

От	Алексей Мелия
К	Kosta (26.01.2004 14:00:41)
Дата	26.01.2004 15:13:57

Re: А это...

Алексей Мелия

>А какая не воевала? И польская воевала, и французская и даже датская пару часов. Чешкая только сдалась. Но война не олимпийские игры, принцип "главное участие" к ней непреложим. И РККА в 1941-м воевала не так, как от нее ожидало политическое руководство страны

Органы по руководству эвакуацией и народное ополчение стали создавать в первые дни войны. Из этих меропритий видно что ожидало политическое руководство.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (26.01.2004 15:13:57)
Дата	26.01.2004 16:40:46

Re: А это...

>Органы по руководству эвакуацией и народное ополчение стали создавать в первые дни войны. Из этих меропритий видно что ожидало политическое руководство.

А первые дни войны -- особенно на Западном фронте -- отчетливо показали, чего можно и ожидать. А вот перед войной, например, ликвидировали базы для развертывания партизанского движения. И пропаганда строилась совершенно не на постулате о тяжелой оборонительной войне.

От	Алексей Мелия
К	Kosta (26.01.2004 16:40:46)
Дата	26.01.2004 16:59:45

Re: А это...

Алексей Мелия

>А первые дни войны -- особенно на Западном фронте -- отчетливо показали, чего можно и ожидать.

Так и до этого правительство в драку не лезло.

>А вот перед войной, например, ликвидировали базы для развертывания партизанского движения.

Подготовку к партизанству скорее всего постепенно сворачивали по ходу модернизации армии с начала 30х годов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/568/568975.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/568/568980.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/572/572177.htm

>И пропаганда строилась совершенно не на постулате о тяжелой оборонительной войне.

Пропаганда строилась исходя из постулата о тяжелой войне, если этот вопрос вообще затрагивался.
Восприятие населением будущей войны было значительно более адекватном, чем в 1914 году. 22 июня о ходе боев, группировках войск и т.д. населению не было ничего известно, однако ликования и бросанию в воздух чепчиков не было, как и паники. Хорошая адекватная реакция, являющееся во многом заслугой предвоенной пропаганды.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (26.01.2004 16:59:45)
Дата	26.01.2004 18:02:12

Re: А это...

>Так и до этого правительство в драку не лезло.

Не понял тезиса.

>>А вот перед войной, например, ликвидировали базы для развертывания партизанского движения.
>
>Подготовку к партизанству скорее всего постепенно сворачивали по ходу модернизации армии с начала 30х годов.

Ну дык!

>Восприятие населением будущей войны было значительно более адекватном, чем в 1914 году.

Так опыт -- сын ошибок трудных! Выросло же поколение, помнящее еще империалистическую и гражданскую.

А вообще, я все же не могу понять что вы пытаетесь доказать. Что при совершенно правильной доктрине мы совершенно правильно потеряли кадровую армию?

От	Алексей Мелия
К	Kosta (26.01.2004 18:02:12)
Дата	26.01.2004 18:31:17

Re: А это...

Алексей Мелия

>>Так и до этого правительство в драку не лезло.
>
>Не понял тезиса.

И до начала войны не думали, что война будит легкой.

>>Восприятие населением будущей войны было значительно более адекватном, чем в 1914 году.
>
>Так опыт -- сын ошибок трудных! Выросло же поколение, помнящее еще империалистическую и гражданскую.

И это восприятие корректировали с помощью пропаганды в результате избежали и массового ликования и настроений - все будит как в прошлый раз.

>А вообще, я все же не могу понять что вы пытаетесь доказать. Что при совершенно правильной доктрине мы совершенно правильно потеряли кадровую армию?

Благодаря правильной доктрине сумели выиграть борьбу за характер будущей войны.

Советская военная доктрина не уступала, а скорее превосходило то что было у других континентальных стран. Поэтому с ней связывать поражения нужно в последнюю очередь.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (26.01.2004 18:31:17)
Дата	26.01.2004 19:38:31

Re: А это...

>Советская военная доктрина не уступала, а скорее превосходило то что было у других континентальных стран. Поэтому с ней связывать поражения нужно в последнюю очередь.

Интересно, что тем же тезисом оперирует в своих мемуарах немецкий генералитет, за что бывает частенько руган на ВИФе, нет?

От	Алексей Мелия
К	Kosta (26.01.2004 19:38:31)
Дата	26.01.2004 19:43:12

Re: А это...

Алексей Мелия

>Интересно, что тем же тезисом оперирует в своих мемуарах немецкий генералитет, за что бывает частенько руган на ВИФе, нет?

Немецкий генералитет утверждает, что на стратегическом уровне немецкая военная доктрина соответствовала характеру второй мировой войны?

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (26.01.2004 19:43:12)
Дата	26.01.2004 20:18:37

Re: А это...

>Немецкий генералитет утверждает, что на стратегическом уровне немецкая военная доктрина соответствовала характеру второй мировой войны?

Нет, он утверждает, что по вопросу поражения в войне -- это к политике в лице Гитлера. А к никак не к ним.

От	Алексей Мелия
К	Kosta (26.01.2004 20:18:37)
Дата	26.01.2004 20:21:23

Re: А это...

Алексей Мелия

>Нет, он утверждает, что по вопросу поражения в войне -- это к политике в лице Гитлера. А к никак не к ним.

Так причем тут доктрина?

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (26.01.2004 20:21:23)
Дата	26.01.2004 20:29:44

Re: А это...

>Так причем тут доктрина?

"Советская военная доктрина не уступала, а скорее превосходило то что было у других континентальных стран. Поэтому с ней связывать поражения нужно в последнюю очередь."

В этой фразе поменяйте слово советская на немецкая. ИМХО, похоже на немецкие мемуары.

От	Алексей Мелия
К	Kosta (26.01.2004 20:29:44)
Дата	27.01.2004 11:24:13

Re: А это...

Алексей Мелия

>"Советская военная доктрина не уступала, а скорее превосходило то что было у других континентальных стран. Поэтому с ней связывать поражения нужно в последнюю очередь."

>В этой фразе поменяйте слово советская на немецкая. ИМХО, похоже на немецкие мемуары.

Не встречал такого в их мемуарах

http://www.military-economic.ru

От	Максим
К	Pavel (25.01.2004 10:31:38)
Дата	25.01.2004 14:14:32

Re: А, что...

Статья конечно далека от совершенства, но по сути все правильно. Военные уже заявили об окончании реформы ВС, а по сути ничего не сделано, кроме комплектования нескольких частей из контрактников.

Такие понятия как "трасформация вооруженных сил", network centric warfare и информационные технологии на поля боя для наших военных похоже свомесм не понятны. До и сроки массового перевооружения армии каждый год все отдаляются - пару лет назад это был 2005 год, сейчас уже 2008. Наверно потому, что не определено главного - какие у нас основные угрозы и какая армия нам нужна, чтобы эти угрозы парировать.

С уважением,

Максим

От	А.Никольский
К	Максим (25.01.2004 14:14:32)
Дата	25.01.2004 19:43:42

это неправда

>Статья конечно далека от совершенства, но по сути все правильно. Военные уже заявили об окончании реформы ВС, а по сути ничего не сделано, кроме комплектования нескольких частей из контрактников.
>Такие понятия как "трасформация вооруженных сил", network centric warfare и информационные технологии на поля боя для наших военных похоже свомесм не понятны. До и сроки массового перевооружения армии каждый год все отдаляются
++++++
Москва. 24 января. ИНТЕРФАКС-АВН - Начальник Генерального штаба
Вооруженных сил РФ генерал армии Анатолий Квашнин заявил, что в России
пока нет должной концентрации финансовых и других ресурсов для создания
перспективных образцов вооружений и военной техники.
"За последнее время много говорилось о приоритетных направлениях
научно-исследовательских работ. Но на деле мы пока не видим решительной
концентрации финансовых, материальных, технологических, научных и других
ресурсов в сфере космоса, средств разведки, связи, опознавания,
навигации, автоматизации управления, создания дальнобойных высокоточных
видов оружия и боеприпасов", - заявил А.Квашнин, выступая на военно-
научной конференции в Москве в субботу.
По словам А.Квашнина, "для того, чтобы Россия оставалась по-
настоящему великой державой и занимала достойное место в мире, чтобы с
ней считались, необходим в первую очередь высокотехнологичный,
наукоемкий уровень развития экономики".
"Отсюда берут свое начало возможности развития науки, научно-
технического прогресса, в целом оборонной промышленности. И не важно, с
какими формами собственности. Она может иметь различные формы
собственности, а не быть только чисто государственной", - отметил
начальник Генштаба.
Оснащение, вооружение армии и флота он назвал одним из важнейших
приоритетов. "Мы отдаем себе отчет, каким узким местом является в
настоящее время весь этот архиважный государственный пласт, - продолжил
А.Квашнин. - Намечены определенные меры для выправления положения дел,
разработаны и осуществляются планы по реорганизации оборонной
промышленности, развитию вооружений, военно-техническому сотрудничеству
с зарубежными странами, в том числе и в управленческой деятельности".
Он выразил надежду, что благодаря реализации этих мер
промышленность должна осуществить соответствующий прорыв быстро и
правильно.

От	Андю
К	А.Никольский (25.01.2004 19:43:42)
Дата	25.01.2004 20:06:22

Хм, а некто на букву К, я помню, обещал после закрытия Камрани и Лурдеса (+)

Приветствую !

по 200 спутников в год запускать. :-///

> ...Но на деле мы пока не видим решительной концентрации финансовых, материальных, технологических, научных и других ресурсов в сфере космоса, средств разведки, связи, опознавания, навигации, автоматизации управления, создания дальнобойных высокоточных видов оружия и боеприпасов", - заявил А.Квашнин, выступая на военно-научной конференции в Москве в субботу.

Эх, чтобы ещё закрыть то для этого, для концентрации то... А м.б., всё по коту Матроскину : "Нет, средства у нас есть. У нас ума [политической воли и решимости, а ещё немного совести и много -- чувства долга] не хватает" ?!

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	А.Никольский
К	Андю (25.01.2004 20:06:22)
Дата	25.01.2004 20:28:40

а еще двое на букву К этих денег не дали

>Приветствую !

>по 200 спутников в год запускать. :-///
++++
ну, прямо-таки 200 спутников Квашнин не обещал. А в реале получилось вот что - на тот же Глонасс стали двать средств реально примерно вдвое больше, но инфляция все это сожрала и график пополнения группировки опять сорван.
С уважением, А.Никольский

От	Андю
К	А.Никольский (25.01.2004 20:28:40)
Дата	25.01.2004 20:55:06

Они все стОят друг друга. :-) (+)

Приветствую !

>ну, прямо-таки 200 спутников Квашнин не обещал.

Хм, там было что-то типа "этих денег хватит на производсво и запуск 200 спутников" (~c).

>А в реале получилось вот что - на тот же Глонасс стали двать средств реально примерно вдвое больше, но инфляция все это сожрала и график пополнения группировки опять сорван.

А откуда у нас такая инфляция, при стоящем то долларе и зарплатах ? М.б., рост закупочных цен в условиях искуственно остающихся монополий и потолочно-рваческих расценок "новых собственников" ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	А.Никольский
К	Андю (25.01.2004 20:55:06)
Дата	25.01.2004 21:19:54

Re: Они все...

>А откуда у нас такая инфляция, при стоящем то долларе и зарплатах ? М.б., рост закупочных цен в условиях искуственно остающихся монополий и потолочно-рваческих расценок "новых собственников" ?
++++++
ну, монополии не искусствено остаются, да и рвачество не главную роль играет. Как мне объяснял один директор, производить по гособоронзаказу какую нибудь спецгайку в одном экземпляре (после того, как эту гайку 10 не заказывали) крайне нерентабельно и они от таких заказов стараются отказаться. Еще фактор - многие заводы использовали запасы, созданные до 92-93 гг, то есть по сути бесплатные, они кончились, и когда заказов стало больше, пришлось клепать из новых материалов-комплектующих а они как раз за это время подорожали. Плюс общее неумение заказчика планировать цены в условиях рыночной экономики и годового бюджета, у нас ведь по сути нет программ, которые бы стабильно финансировались по нескольку лет - никто не знает, сколько это будет стоить и каждый год все срывается из-за неучтенного роста издержек. Все это вместе приводит к тому, что в прошлом году цены в ОПК выросли на десятки процентов, а дефлятор (по которому Минфин увеличивает финансирование с учетом инфляции) был 12%. В результате который год рапортуют, что оборонзаказ профинансирован на 100%, а количество закупленных изделий и доведенных до конца НИОКР только падает. В ответ на эти жалобы того же Росавиакосмоса помощник Кудрина сказал мне, что рассчитывать специальную "космическую инфляцию" они не намерены.
С уважением, А.Никольский

От	Андю
К	А.Никольский (25.01.2004 21:19:54)
Дата	26.01.2004 02:07:57

Понятно, грустно... (-)

От	А.Никольский
К	Андю (26.01.2004 02:07:57)
Дата	26.01.2004 03:04:00

не все так страшно

в принципе, проблема удорожания программы по мере продвижения есть во всем мире (и была у нас в СССР, понятное дело). "Шарль де Голль" тоже, как я понимаю, поначалу стоил меньше, чем потом оказалось :)
У нас же просто опыт оптимизации всего этого в условиях рынка только нарабатывается - ведь исполняемый бюджет в РФ существует только три года, посути. 1992-1999 гг это просто один сплошной провал, время национальной катастрофы. Фактически, из серьезных программ тогда только "Тополь-М" довели до конца путем, в общем-то, нечеловеческих усилий.
С уважением, А.Никольский

От	СОР
К	А.Никольский (25.01.2004 21:19:54)
Дата	25.01.2004 23:23:26

Домохозяек надо в правительство брать))) (-)

От	Pavel
К	А.Никольский (25.01.2004 21:19:54)
Дата	25.01.2004 21:39:23

Re: Они все...

Доброго времени суток!

> Как мне объяснял один директор, производить по гособоронзаказу какую нибудь спецгайку в одном экземпляре (после того, как эту гайку 10 не заказывали) крайне нерентабельно и они от таких заказов стараются отказаться. Еще фактор - многие заводы использовали запасы, созданные до 92-93 гг, то есть по сути бесплатные, они кончились, и когда заказов стало больше, пришлось клепать из новых материалов-комплектующих а они как раз за это время подорожали.
Очень похоже на то, я всегда люблю приводить личные примеры.Так вот понадобилась нам заготовка 500Х400 из нержавейки 50мм толщиной(для прибора продавемого Индии), обзвонил всех знакомых с "ящиков", сделать деталь готовы все, а материала нет!Оптовые фирмы готовы продать материал, но минимум на 6 заготовок, а столько приборов нам не сделать за всю оставшуюся жизнь :-)))
> Плюс общее неумение заказчика планировать цены в условиях рыночной экономики и годового бюджета,
Это так, но пора уж привыкнуть работать в условиях рыночной экономики, как "попилить" бюдетные средства ведь давно уже научились.
С уважением! Павел.

От	Дм. Журко
К	Pavel (25.01.2004 21:39:23)
Дата	26.01.2004 00:30:08

А зачем звонить в "ящик"? Вы автсервису или стройфиме звоните (-)

От	Pavel
К	Дм. Журко (26.01.2004 00:30:08)
Дата	26.01.2004 10:52:53

Откуда в сервисе нержавейка 50мм?(-)

От	А.Никольский
К	Дм. Журко (26.01.2004 00:30:08)
Дата	26.01.2004 00:37:49

а они ГОСТ выдержат? У них есть военная приемка? (-)

От	Дм. Журко
К	А.Никольский (26.01.2004 00:37:49)
Дата	26.01.2004 11:34:52

Нет военприёмки, и в том весь смысл...

Здравствуйте, уважаемый господин Никольский.

Самое важное, у них нет желания объяснить заказчику, почему заказ они исполнить никак не могут. Если надо, они железку на одном ящике возьмут, а обработают на другом, за $100 (фигурально). Он ведь не "важную народохозяйственную задачу решает", а зарабатывает свои $100 и репутацию, вместе с надеждой на следующие заказы от лохов на гособеспечении.

Пишу с уверенностью человека имеющего именно такой личный опыт.

Дмитрий Журко

От	Robert
К	А.Никольский (26.01.2004 00:37:49)
Дата	26.01.2004 01:12:54

Только не рассказывайте как ящики в лучшие годы выдерживали ГОСТы и проxодили ВП (-)

От	Boris
К	Robert (26.01.2004 01:12:54)
Дата	26.01.2004 01:59:53

Дело не в том, кто быстрее привинтит конкретный винт, а в системе

Доброе утро,
Разрушились кооперационные связи между предприятиями, огромные потери в кадрах, износ оборудования, изменилась психология оставшихся в оборонке, оборотных средств не хватает. Частные фирмы прежде всего считают деньги, а новое поризводство с нуля - дело крайне дорогое.
Смотрите: даже если "НИИхххх" или завод имени УУУ по всем признакам живы и выпустили книг к своему ХХХХ-летнему юбилею, это не означает, что они могут нормально выполнять заказы друг друга. Поставщики помянутого листа могут быть в Украине, электродов для сварки оного в Грузии, один инженер-технолог давно в "Донстрое" и обратно не пойдет, потому что до пенсии рукой подать и забыл он уже как работать с нержой, второй инженер-технолог числится на предприятии и даже хорошо отметил свое 70-летие, но все время посвящает работе учителем физики в школе, где учатся внуки, сварщики просто ушли - кто бомбит на машине, кто халтурит по дачам, кто просто водочку попивает, сидя сутки-через-трое в охране, а кого уж нет, и на предприятие их ничем не заманишь: "С 8 до 17... с режимом... а тут я сам себе хозяин... на 400 уев... не-е-е-т...". Заводское ПТУ назвалось коллледжем и открыло новые профили - секретарь-машинистка и автослесарь, но на предприятии выпускников нет - парни после армии идут в охрану или пристраиваются учиться, девушки уходят в продавцы или офисные сидельцы. Молодые инженеры, привлеченные отсветом былой славы, быстро разбираются в ситуации и делают сначала выводы, а потом ноги, наличие отсрочки от призыва удерживает на месте их трудовую книжку, только и всего. Конструкторские отделы заполнены на одну треть от былого, причем только пенсионерами и совсем зеленой молодежью. Лабораторное оборудование устаревает, денег на замену и совершенствование парка измерительной техники и технологической оснастки нет, как и понимающих в этом исполнителей, тех самых слесарей-сварщиков-наладчиков. Некоторые корпуса сданы под склады и офисы... Зато руководство на месте - почти все, кроме ушедших на покой по здоровью, пересидели смутное время. Однако пятнадцать лет не прошли даром, что-то в головах изменилось, люди стали робкими, осторожными, у многих пропало желение работать, а не просто украшать собой кабинеты. Зато поговорить, о роли и месте, о потенциале оборонки, о том, что мы можем - всегда пожалуйста! Некоторая опытная установка цела, о ее возможностях регулярно пишут в отчетах и программах, пронизанных просьбами о деньгах, но чтобы ее включить, нужно убрать из помещения нелегально лежащие в нем коробки с мылом, не помещающиееся в соседней, официально сдаваемой в аренду под склад комнате. Это не в интересах завлаба А., который во-первых получает ежемесячно сотню от владельцев мыла, а во вторых, просто их боится.
За соседним забором тот самый автосервис, в котором быстро варят нержавейку. Традиций нет, нету нужного электрода - возьмут подходящий, текучка кадров - через год трети рабочих уже не узнать, новые, у руководства одна мысль - про деньги, и побыстрее, серьезные вложения в технологию и обучение кадров признаются ненужными и чрезмерными, "наши услуги и так востребованы, научишь - перекупят в техцентр Логоваза, меринов варить". Завтра владелец решит, что выгоднее не содержать сварочное производство, а вложить деньги в производство колбас - и стапели будут проданы на металлолом, а вместо них поставят привезенные из Европы коптильные станки б/у, и долгосрочное планирование просто невозможно... Военная приемка смотрит на частную фирму с плохо скрываемым интересом, а особый отдел в соответствующем Главном управлении МО смотрит на них обеих.
Написанное - шарж, понятное дело. Но все перечисенные стороны жизни имеют место быть, и не стоит думать, будто при появлении тех денег, которые есть сейчас и будут в ближайшем будущем, все заработает как часы. К тому же возрождать даже часть советского ВПК в прежнем виде дело бесполезное, другая страна, другая экономика, другие люди, все другое, и нужны новые решения.
С уважением, Boris.

От	А.Никольский
К	Boris (26.01.2004 01:59:53)
Дата	26.01.2004 02:51:53

Re: Дело не...

>К тому же возрождать даже часть советского ВПК в прежнем виде дело бесполезное, другая страна, другая экономика, другие люди, все другое, и нужны новые решения.
+++++
знакомая картина, увы. Хоть и видел и отдельные проблески типа заводов, которые, поскольку КОКОМа больше нет, закупились оборудованием так (и на освоили его, что важнее), как это раньше было вряд ли возможно.
Но в целом Вы правы. Спасать железки уже поздно, когда людей скоро не станет. В чем советский опыт следует перенять, так это
1) жестокая централизация имеющихся ресурсов и четкое, с игнорированием бюджетного кодекса и мнения Минфина выполнение приоритетных программ (их будет очень немного в среднесрочной перспективе)
2) восстановление системы подготовки кадров для этих программ хотя бы, о чем васштабах гоударства никто даже не задумывается. Алешин, в принципе не дурак, просто не понимал, о чем это его спрашивают, когда, кажется, в Иванове, какой-то директор просил его подумать о том, как помочь возродить ПТУ.
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	А.Никольский (26.01.2004 02:51:53)
Дата	26.01.2004 02:55:21

да, еще забыл

может случится так, что некоторые программы мы не сможем выполнить без готовых западных систем. В РВСН, конечно, и так справимся, а вот с "самолетом пятого поколения", если все-таки начнут его городить, видимо, придется целые системы, а не просто элементную базу, брать. Встает вопрос у кого. Такая страна есть только одна - Франция ИМХО.
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	Robert (26.01.2004 01:12:54)
Дата	26.01.2004 01:24:51

нормально выдерживали, нам бы сейчас такое

Тем более, что грядет написанный под вступление в ВТО закон о техническом регулировании, после вступления в силу которого я бы на вновь произведенных самолетах летать бы никому не советовал. Впрочем, этих самолетов,похоже, и так строить не будут.
С уважением, А.Никольский

От	Robert
К	А.Никольский (26.01.2004 01:24:51)
Дата	26.01.2004 01:31:23

Да на производстве были горы несертифицированного оборудования

Соответственно все держалось не на точности приборов или там строгости контроля, а на золотыx рукаx немногиx квалифицированныx рабочиx. И качество продукции в результате было буквально "лотерейным" - запил единственный человек который может сделать как надо или нет, выпускалась данная деталь в середине месяца или под штурмовщину в конце, и т.д.

>Тем более, что грядет написанный под вступление в ВТО закон о техническом регулировании, после вступления в силу которого я бы на вновь произведенных самолетах летать бы никому не советовал. Впрочем, этих самолетов,похоже, и так строить не будут.

Скажу вам по секрету - я всегда боялся летать на гражданскиx самолетаx, даже в расцвет застоя. И тому страxу были основания.

От	А.Никольский
К	Robert (26.01.2004 01:31:23)
Дата	26.01.2004 02:00:13

жду продолжения

>Соответственно все держалось не на точности приборов или там строгости контроля, а на золотыx рукаx немногиx квалифицированныx рабочиx. И качество продукции в результате было буквально "лотерейным" - запил единственный человек который может сделать как надо или нет, выпускалась данная деталь в середине месяца или под штурмовщину в конце, и т.д.
+++++
в общем, в СССР самолеты не летали, пулеметы не стреляли, автомобили не ездили, корабли не плавали, а все что, что нам показывали, это было в единственном экземпляре сделано "золотыми руками" в середине месяца между запоями в целях коммунистической пропаганды.
С уважением, А.Никольский

От	Boris
К	А.Никольский (26.01.2004 02:00:13)
Дата	26.01.2004 02:09:12

Ну шутки шутками, а на ВАЗе я сам слышал вот что:

Доброе утро,
лучше не покупать машины, сошедшие с конвейера:
1. в понедельник - люди не втянулись в работу
2. в пятницу - люди устали
3. перед праздниками - мысли уже не тут
4. в последний день квартала, полугодия или, Боже упаси, в конце года - все торопятся, и шансы, что ОТК "не увидет дефект" повышаются
5. летом - кадровые рабочие в отпусках, вместо них практиканты из техникумов и вузов
Конечно, все это относительно, но графиками числа дефектов иллюстрировалось хорошо:))))
Самое интересное - как выяснить дату выпуска - вроде по кодировке.
С уважением, Boris.

От	Бульдог
К	Boris (26.01.2004 02:09:12)
Дата	26.01.2004 11:16:54

О Хейли "Колесо" (-)

От	SerP-M
К	Boris (26.01.2004 02:09:12)
Дата	26.01.2004 08:32:23

Шутки шутками, но я АБСОЛЮТНО такую же байку....(+)

... слышал от 100%-ных американцев про фордовские заводы. Говорили именно про понедельник и пятницу...
Сергей М.

От	Boris
К	SerP-M (26.01.2004 08:32:23)
Дата	26.01.2004 08:59:11

Статистика :)))))) (-)

От	Андю
К	Boris (26.01.2004 02:09:12)
Дата	26.01.2004 02:24:49

ВАЗ -- ширпотреб, у меня батя на МОМ ящике работал инженером-технологом. (+)

Приветствую !

И хотя всегда говорил, что "с технологической дисциплиной у нас хреново" и "многое на коленке делаем", однако, и приёмка зверствовала, и КИПы работали.
+ ИМХО, очень многое от людей зависело, а с совестью тогда таки сильно лучше было, чем сейчас, чтобы не насвистывали о "крававых савецких камунистах-таталитаристах" мааасковские шизо-"демократы".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Robert
К	Андю (26.01.2004 02:24:49)
Дата	26.01.2004 06:52:27

Ре: ВАЗ --...

>однако, и приёмка зверствовала

В жизни не встречал плоxо живущего представителя заказчика (т.е. военпреда) - все они имели ОТ ПРЕДПРИЯТИЯ НА КОТОРОМ ОСУЩЕСТВЛЯЛИ ПРИЕМКУ садовый участок, льготную очередь на машину, льготную очередь на квартиру (не себе а жене/ребенку), продуктовые заказы, вещевые распродажи, туристические путевки, и прочая и прочая. С чего бы это если они вообще на зарплате в МО а не на заводе?

От	Pavel
К	Robert (26.01.2004 06:52:27)
Дата	26.01.2004 10:58:19

Ре: ВАЗ --...

Доброго времени суток!
>>однако, и приёмка зверствовала
Да подписать какой-либо документ у ПЗ, считалось трудовым подвигом.Были даже своего рода специалисты составлявшие такие документы.
>В жизни не встречал плоxо живущего представителя заказчика (т.е. военпреда) - все они имели ОТ ПРЕДПРИЯТИЯ НА КОТОРОМ ОСУЩЕСТВЛЯЛИ ПРИЕМКУ
А выдя на пенсию становились , зам директорамиЮ вед.конструкторами итд.
С уважением! Павел.

От	Robert
К	Pavel (26.01.2004 10:58:19)
Дата	26.01.2004 23:17:01

Ре: ВАЗ --...

Дык ПЗ - всегда была очень и очень блатной офицерской должностью, буквально для генеральскиx сынков. Материальной ответственности нет, подчиненныx которые могут что-то натворить нет, начальства над головой нет (оно далеко), служба в крупныx городаx, немаленькая офицерская зарплата плюс все доплаты и впридачу неслабо борзыми щенками от предприятия на котором военпредствуешь. Плюс нюансы плановой системы - если уж изделие поставлено на производство, средства на него выделены и освоены - армия его не может не взять, что бы с ним "не так" не было (т.е. военпреду будет в конце концов просто непосредственным начальником приказано все подписать, проверив комплектацию), так что с него и взятки гладки (ну если не подсунут в тару уж совсем видимый невооруженным глазом брак). Так устроиться - "лапа" у офицерa должна была быть очень моxнатой.

От	Pavel
К	Robert (26.01.2004 23:17:01)
Дата	26.01.2004 23:30:41

Ре: ВАЗ --...

Доброго времени суток!
>Дык ПЗ - всегда была очень и очень блатной офицерской должностью, буквально для генеральскиx сынков.
Это точно, есть прецендент среди знакомых.
>Так устроиться - "лапа" у офицерa должна была быть очень моxнатой.
Сам в свое время хотел(правда не военпредом, но научным сотрудником в академию Жуковского или в НИИ-4, что тоже не плохо), но не судьба.Некоторые возможности были и без лапы, которой у меня нет и не было.
С уважением! Павел.

От	Алексей Мелия
К	Pavel (25.01.2004 10:31:38)
Дата	25.01.2004 14:04:26

Война и техника

Алексей Мелия

Армия обязана сражатся тем, что может ей дать страна.

Да развитие новый высокотехнологичных вооружений это очень хорошо. Но для этого необходимо развертывание политической и экономической програмы аналогичной програме индустриализации, програмы касающейся прежде всего не армии и узковоенной промышлености, а всей страны.

Без этого завывания про войны нового покаления, котрые так любят всякие Фелькенгауры, направлены исключительно на подрыв существующей системы боевой и мобилизационной готовности вооруженных сил, без создания им реальной замены.

http://www.military-economic.ru

От	А.Никольский
К	Алексей Мелия (25.01.2004 14:04:26)
Дата	25.01.2004 19:44:34

Квашнин в субботиу сказал абсолютно то же самое

см. ответ на постинг Максима
С уважением, А.Никольский

От	Exeter
К	Pavel (25.01.2004 10:31:38)
Дата	25.01.2004 13:16:38

Фуфло (-)

От	Начальник Генштаба
К	Pavel (25.01.2004 10:31:38)
Дата	25.01.2004 13:15:22

А какие у нас войны грядущие? (-)

От	поручик Бруммель
К	Pavel (25.01.2004 10:31:38)
Дата	25.01.2004 12:05:24

Re: А, что...

>Доброго времени суток!
>Россия стороит армию, которая в грядущих войнах будет так же эффективна, как кавалерия во второй мировой
> http://www.ej.ru/103/tema/zusima//index.html
>С уважением! Павел.

Ознакомился .Согласен.Кризис системы,явление ужасное.
Ну а "шапкозакидательство" и "раздача икон и крестиков"
видимо жить будут всегда .

От	Макс
К	Pavel (25.01.2004 10:31:38)
Дата	25.01.2004 10:41:33

"Не читал, но глубоко возмущен"

Здравствуйте!

>Россия стороит армию, которая в грядущих войнах будет так же эффективна, как кавалерия во второй мировой

А кто сказал, что кавалерия во Второй мировой была неэффективна?

С уважением, Макс

От	Pavel
К	Макс (25.01.2004 10:41:33)
Дата	25.01.2004 10:48:53

Re: "Не читал,...

Доброго времени суток!
>А кто сказал, что кавалерия во Второй мировой была неэффективна?
Так это подзаголовок статьи, автор А.Гольц, а название "Цусима в четвертом измерении".

С уважением! Павел.