От Лейтенант
К Чобиток Василий
Дата 27.01.2004 13:51:20
Рубрики WWII; Современность;

Возражения.

>1 Полководец имеет слабую армию на невыгодной позиции перед весьма сильным противником. Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать. Оставляется арьергард с целью сдержать противника. Арьергард гибнет и ценой своей гибели спасает армию. ПОДВИГ. Более того, подвиг в результате ВЕРНОГО решения полководца.

А как эта слабая армия оказалась на невыгодной позиции? И кстати почему она оказалась слабой?

>3 Ну и классический пример. Вражеский ДОТ, обеспечивающий фланкирующий пулеметный огонь. ДОТ замаскирован и никогда не проявлял признаков жизни. Артиллерия перед наступлением смешала с дерьмом ВСЕ огневые точки противника, а этот ДОТ цел, его еще не обнаружили. Прошли танки, ДОТ молчит, пошла пехота... ДОТ косит ее практически в упор кинжальным огнем с фланга. С фронта к доту подбежал боец, забросать гранатами ему не удалось, он бросился на амбразуру...

Почему командир организовавший атаку не предусмотрел наличие неподавленных дотов и соответсвенно не выделил средства на их подавление по мере выявления? Как поможет прыжок на амбразуру подавить огневую точку более чем на минуту (тело отбросит или разнесет на куски первой же очередью)?

>Повторяю, придумать аксиому "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" мог или полный кретин или мудaк.

Нет правил без исключений ...
От amyatishkin
К Лейтенант (27.01.2004 13:51:20)
Дата 27.01.2004 17:00:05

Исключим человеческий фактор

По морю-окияну идет пароход. Вдруг в него попадает метеорит. Команда четверо суток героически борется с огнем и водой, но покидает судно. Назовите факты ошибок, преступлений и тд, приведшие к необходимости героизма.
От Лейтенант
К amyatishkin (27.01.2004 17:00:05)
Дата 27.01.2004 17:09:06

Это ТИПИЧНЫЙ пример обстоятельств, "когда никто не виноват" ;-) (-)
От Ktulu
К amyatishkin (27.01.2004 17:00:05)
Дата 27.01.2004 17:02:26

На корабле отсутствовала противометеоритная защита :) ? (-)
От Чобиток Василий
К Лейтенант (27.01.2004 13:51:20)
Дата 27.01.2004 15:28:19

Фуфловые

Привет!

>Почему командир организовавший атаку не предусмотрел наличие неподавленных дотов

А я же написал: "Танки прошли".

А командир:
1 Не просто предусмотрел наличие "неподавленных", он знает, что они все равно есть.
2 Выделил специальные штурмовые группы, бронетехнику и артиллерию прямой наводки.

>и соответсвенно не выделил средства на их подавление по мере выявления?

Что такое "мера выявления"?

Читайте пример. ДОТ МОЛЧАЛ, он выявлен СРАЗУ, как только заговорил. Понимаете ли, момент при этом для нас самый неудачный. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ штурмовой группе надо для его уничтожения? Поляжет ли вся рота(взвод) пока эта штурмовая группа его уничтожит?

>Как поможет прыжок на амбразуру подавить огневую точку более чем на минуту (тело отбросит или разнесет на куски первой же очередью)?

Как помог подвиг Матросова?

>>Повторяю, придумать аксиому "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" мог или полный кретин или мудaк.
>
>Нет правил без исключений ...

Это не правило, это моральное пидирастичество для отморозков перестроечного толка.

В жизни ВСЕГДА есть место подвигу. Понимаете, ВСЕГДА. Независимо от того, надо ли было прикрыть чью-то тупость или условия для этого возникли независимо от человеческого фактора.

А подвиги на глупость списывают или трусы или сволочи.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (27.01.2004 15:28:19)
Дата 27.01.2004 15:32:56

Re: Фуфловые

>В жизни ВСЕГДА есть место подвигу. Понимаете, ВСЕГДА. Независимо от того, надо ли было прикрыть чью-то тупость или условия для этого возникли независимо от человеческого фактора.

Площадь этого места нужно уменьшать всеми силами (разумеется до нуля - не выйдет).

>А подвиги на глупость списывают или трусы или сволочи.

А мер к неповторению ситуации, когда потребовался подвиг не принимают идиоты и опять же сволочи.
От Ертник С. М.
К Лейтенант (27.01.2004 15:32:56)
Дата 27.01.2004 15:49:24

Врозьмем крайний случай.

САС!!!

>А мер к неповторению ситуации, когда потребовался подвиг не принимают идиоты и опять же сволочи.

Какие меры можно предпринять по предотвращению землятресения в городе, где они до того ни разу не отмечались? Чтобы не требовалось детвору из рушащихся домов выносить? Что должен был сделать римский сенат для спасения Помпеи?

Мы вернемся.
От Evg
К Ертник С. М. (27.01.2004 15:49:24)
Дата 27.01.2004 16:49:20

Re: Кстати о Помпеи

Что должен был сделать римский сенат для спасения Помпеи?

Их того что я когда либо читал, слышал и пр. складывается картина, что
все, что нужно было сделать - сделали.
Эвакуация после первых толчков и признаков извержения шла полным ходом (за два года до событий произошло в тех местах сильное землятресение, поэтому и люди и власти знали что нужно делать).
В эвакуации жителей участвовали в том числе и боевые корабли под предводительством весьма крупного начальника (который там погиб).

На момент последнего "того самого" извержения в городе оставалось менее 10% жителей, которые и погибли.
От Тов.Рю
К Ертник С. М. (27.01.2004 15:49:24)
Дата 27.01.2004 16:22:15

Но и тут есть ответ

>Какие меры можно предпринять по предотвращению землятресения в городе, где они до того ни разу не отмечались? Чтобы не требовалось детвору из рушащихся домов выносить?

Речь идет не о предотвращении землетрясений, а о минимизации его последствий. В частности, надо заранее подготавливать и тренировать отряды МЧС, обеспечивая их необходимой техникой и оборудованием. Что в конечном счете окажется куда более эффективно, чем десять героев с голыми руками.

>Что должен был сделать римский сенат для спасения Помпеи?

А тогда эта проблема вообще не стояла. "На все воля богов" - звучало не понарошку.

Примите и проч.
От Ертник С. М.
К Тов.Рю (27.01.2004 16:22:15)
Дата 27.01.2004 16:31:20

Оч. хор. И что там с МЧС в Московском княжестве?

САС!!!

>Речь идет не о предотвращении землетрясений, а о минимизации его последствий. В частности, надо заранее подготавливать и тренировать отряды МЧС, обеспечивая их необходимой техникой и оборудованием. Что в конечном счете окажется куда более эффективно, чем десять героев с голыми руками.

ЕМНИП в средние века таки на Москве был землетрус. Ажно один раз. Я не случайно подчерркнул, "в городе, где ДО ЭТОГО ЗЕМЛЯТРЕСЕНИЙ НЕ БЫЛО". И, кстати, солько и какой ТЕХНИКИ было тогда, ась?


>>Что должен был сделать римский сенат для спасения Помпеи?
>
>А тогда эта проблема вообще не стояла. "На все воля богов" - звучало не понарошку.

Т.е. никто из римских сенаторов в этом случае не виноват?

Мы вернемся.
От amyatishkin
К Ертник С. М. (27.01.2004 16:31:20)
Дата 27.01.2004 18:03:29

Вам же написали

>>А тогда эта проблема вообще не стояла. "На все воля богов" - звучало не понарошку.
>
>Т.е. никто из римских сенаторов в этом случае не виноват?

Виноваты боги.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (27.01.2004 16:22:15)
Дата 27.01.2004 16:27:16

Вы не о том пишете

>Речь идет не о предотвращении землетрясений, а о минимизации его последствий.

> Что в конечном счете окажется куда более эффективно, чем десять героев с голыми руками.

Речь также не идет о замене "спланированым героизмом" организационно-режимных мероприятий.
От Чобиток Василий
К Лейтенант (27.01.2004 15:32:56)
Дата 27.01.2004 15:42:20

Re: Фуфловые

Привет!

>>А подвиги на глупость списывают или трусы или сволочи.
>
>А мер к неповторению ситуации, когда потребовался подвиг не принимают идиоты и опять же сволочи.

Чтобы тратить драгоценнейшее время, отведенное на прорыв, на то, чтобы облазить каждую кочку в поисках уцелевших но молчащих ДОТов, надо быть более чем идиотом или предателем.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (27.01.2004 15:42:20)
Дата 27.01.2004 15:55:10

Re: Фуфловые

>Чтобы тратить драгоценнейшее время, отведенное на прорыв, на то, чтобы облазить каждую кочку в поисках уцелевших но молчащих ДОТов, надо быть более чем идиотом или предателем.

Возможные меры:
1) Обучение личного состава борьбе с дотами в процессе подготовки к наступлению. Оснащение пехоты всем, что нужно для прорыва подготовленной обороны. В описанной ситуации очень бы пригодились скажем, дымовые шашки.
2) Недопущение большого отрыва танков НПП от пехоты.
3) Улучшение взаимодействия с соседями (чтобы было кому одиночный дот прижучить сбоку/сзади)
4) Улучшение работы разведки (которая все-все выявить не может, но выявить больше чем выявила - таки может).
От Чобиток Василий
К Лейтенант (27.01.2004 15:55:10)
Дата 27.01.2004 16:06:48

Опять фуфломицин

Привет!

>Возможные меры:
>1) Обучение личного состава борьбе с дотами в процессе подготовки к наступлению. Оснащение пехоты всем, что нужно для прорыва подготовленной обороны. В описанной ситуации очень бы пригодились скажем, дымовые шашки.
>2) Недопущение большого отрыва танков НПП от пехоты.
>3) Улучшение взаимодействия с соседями (чтобы было кому одиночный дот прижучить сбоку/сзади)
>4) Улучшение работы разведки (которая все-все выявить не может, но выявить больше чем выявила - таки может).

Хорошие меры, правильные.

Они исключают возможность появления экстремальных ситуаций, когда необходим будет героизм?

Никакие профилактические воздействия, никакие воспитательные и образовательные мероприятия и никакие идеальные решения и действия не могут исключить СЛУЧАЙНОГО появления в будущем ситуаций, когда возникнет необходимость проявить героизм и совершить подвиг.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (27.01.2004 16:06:48)
Дата 27.01.2004 16:49:32

Re: Опять фуфломицин

>Хорошие меры, правильные.
>Они исключают возможность появления экстремальных ситуаций, когда необходим будет героизм?

Нет. Но минимизируют эту возможность.

>Никакие профилактические воздействия, никакие воспитательные и образовательные мероприятия и никакие идеальные решения и действия не могут исключить СЛУЧАЙНОГО появления в будущем ситуаций, когда возникнет необходимость проявить героизм и совершить подвиг.

С такой формулировкой спорить а) сложно б) не нужно ;-)
Если только Вы не имеете в виду что раз "не могут исключить", то ставку нужно делать не на "профилактические воздействия", а на пропаганду героического поведения (с необходимостью которой я не спорю, но для народа/государства героизм - это "оружие последнего шанса").
От Presscenter
К Лейтенант (27.01.2004 13:51:20)
Дата 27.01.2004 14:17:54

Мнение

Представляется, что подвиг останется подвигом даже если он - следствие чьей-то глупости или ошибки.
Талалихин герой? А Нестеров? А Нестеров чью дурь покрыл тараном? Кстати. Подвиг - он и в Африке подвиг, и во все времена тоже. Триста спартанцев совершили подвиг? А чья была глупость?
А гарнизон Брестской крепости герои или придурки из-за того что "Сталин проспал войну"?????
Фраза эта вылезшая в период полнейшей безалаберности в умах (что и бывает всегда на смене эпох) понравилась кому-то тем, что ставит под слмнение саму необходимость подвига. А нафиг его совершать? Чтоб чужую дурь покрывать? Нафиг-нафиг...
От Дмитрий Адров
К Presscenter (27.01.2004 14:17:54)
Дата 27.01.2004 14:34:00

Re: Мнение

Здравия желаю!
>Представляется, что подвиг останется подвигом даже если он - следствие чьей-то глупости или ошибки.

Разумеется. Геройства не отнять у героев. Нотам, где геройство может быть только результатом исправление ошибок, лучше не делать ошибки, чем полагаться на геройство.


Дмитрий Адров
От Presscenter
К Дмитрий Адров (27.01.2004 14:34:00)
Дата 27.01.2004 14:37:56

"Это хуже, чем преступление, это ошибка"

>
> Нотам, где геройство может быть только результатом исправление ошибок, лучше не делать ошибки, чем полагаться на геройство.

А можно не делать ошибок???????????????
От Лейтенант
К Presscenter (27.01.2004 14:37:56)
Дата 27.01.2004 14:52:11

Re: "Это хуже,...

>А можно не делать ошибок???????????????

Вообще не делать - нельзя. Но стремиться минимизировать их количество (в частности путем избежания повторения уже совершенных кем-либо ошибок) можно и нужно.
От SerB
К Лейтенант (27.01.2004 13:51:20)
Дата 27.01.2004 14:08:43

Мммм. А следствией чьей глупости был подвиг Гагарина?

Приветствия!

... или, если о войне - Горовца?

Удачи - SerB
От Виктор Крестинин
К SerB (27.01.2004 14:08:43)
Дата 27.01.2004 14:17:52

Тут ответ еще проще(+)

Здрасьте!
>Приветствия!

>... или, если о войне - Горовца?
Не было этого(с) Ща тебе натащут кучу ссылок на немецкие книги. А на месте Гагарина могли любого посалить и запустить. Главное с душой подойти к апсирательству.
>Удачи - SerB
Виктор
От Pavel
К Виктор Крестинин (27.01.2004 14:17:52)
Дата 27.01.2004 16:03:02

Подвиг подвигу рознь(+)

Доброго времени суток!
>>... или, если о войне - Горовца?
>Не было этого(с) Ща тебе натащут кучу ссылок на немецкие книги. А на месте Гагарина могли любого посалить и запустить. Главное с душой подойти к апсирательству.
Это как бы "запланированные" подвиги.Сколько бы не сбил Горовец, он сбил их благодаря своему мастерству(как допустим и Оськин), они выполняли СВОЮ РАБОТУ и решали поставленную задачу, и сделали это так как и должны были.Подвиг Оськина состоялся как раз потому, что засада была организована правильно и грамотно и подобных подвигов думаю на войне все-таки было большинство.А подвиг Гагарина вообще венец титанической работы огромных коллективов хорошо сделавших свою работу.То есть такие подвиги прямо противоположны тому с чего начался разговор.
С уважением! Павел.
От И. Кошкин
К Лейтенант (27.01.2004 13:51:20)
Дата 27.01.2004 14:06:15

И, тем не менее, прав Неистовый Вася, а не его оппоненты.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...данная хлесткая фраза была запущена в широкий обиход во времена перестройки и потом щедро тиражирована различными петухами. Смысл, в общем-то прост: жертвующий собой из-за чьей-то глупости предстает, вольно или невольно, не героем, а в лучшем случае дураком. Т. е. и восхищаться им глупо, и равняться на него нелепо, и вообще, кто тут против педерастов. В рамках проводившейся (и прводящейся) кампании по замазыванию грязью лучших и правильных человеловеческих чувств и устремлений.

Да, конечно, часто, как в случае с псковскими десантниками, люди совершают подвиг там, где надо было делать по другому из-за того, что кто-то совершил ошибку или предательство, но это совершенно не отменяет других случаев.

Ну а для любителей посверкать фразами просто хотел бы спросить: подвиг Георгия о Змие - чьей глупости или подлости следствие? А Александра Пересвета?

И. Кошкин
От Технолог Петухов
К И. Кошкин (27.01.2004 14:06:15)
Дата 27.01.2004 14:53:46

Подвиг - есть вещь, противоречащая логике нормально организованной войны"(с)

Переслегин, однако.
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (27.01.2004 14:06:15)
Дата 27.01.2004 14:49:24

Нет, ты не прав

Здравия желаю!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...данная хлесткая фраза была запущена в широкий обиход во времена перестройки и потом щедро тиражирована различными петухами. Смысл, в общем-то прост: жертвующий собой из-за чьей-то глупости предстает, вольно или невольно, не героем, а в лучшем случае дураком.

Вовсе нет. Жертвующий собой предстает тем, кому ценой собственной жизни приходится исправлять чьи-то упущения.

>Т. е. и восхищаться им глупо, и равняться на него нелепо, и вообще, кто тут против педерастов. В рамках проводившейся (и прводящейся) кампании по замазыванию грязью лучших и правильных человеловеческих чувств и устремлений.

Тут все сложнее. Герой может и должен быть предметом восхищения и даже подражания. Заслуживает восхищения готовность героя положит жизнь "за други своя", Родину, общее дело и т.п. Однако подвиг - всегда реакция на экстремальную, сложную ситуацию, выход из котрой не видится или не может быть иным, чем подвиг.

Кто-то сказал - один на одного - рыцарство; Дестять на одного - победа. Т.е. может и можно забить врага в одиночку, но исход не предрешен. Давид победил Голиафа, но мог и не победить. Сто давидов закидали бы голиафа бульниками наверняка. Классическим стал подвиг одного - собрав толпу давидов мы бы лишились описания подвига Давида.

Т.о. предпочтительными являются пусть и менее героические действия, но обещающие грантированный положительный результат. Шельму лучше быть умеючи.

>Да, конечно, часто, как в случае с псковскими десантниками, люди совершают подвиг там, где надо было делать по другому из-за того, что кто-то совершил ошибку или предательство, но это совершенно не отменяет других случаев.

Не отменяет. Тем более всего предусмотреть просто невозможно, и ситуации требующие от человека подвига, могут возникнуть и без его участия, без ошибок других - просто волей случая.

Другое дело, лучше не допускать таких ситуаций, выход из которых будет связан тлько с подвигом. Нам не надо, чтобы мы погибали за свою Родину - мы должны сделат так, чтобы враг погибал за свою.

>Ну а для любителей посверкать фразами просто хотел бы спросить: подвиг Георгия о Змие - чьей глупости или подлости следствие?

Библейские сюжеты не поверяются реальностью. ;-)

>А Александра Пересвета?

На счет реальности поединка ест серьезные сомнения.


Дмитрий Адров
От Лейтенант
К И. Кошкин (27.01.2004 14:06:15)
Дата 27.01.2004 14:48:46

В мире есть много правд. Правда Мышкина, правда Кошкина ;-)

Чобиток прав в том смысле, что подвиг есть подвиг, неважно по какой причине возникла ситуация в которой он потребовался.
Исходная фраза верна в том смысле, что да во многих (большинстве) случаев без подвига можно было бы обойтись, не будь допущена ошибка/разгильдяйство на более ранней стадии. Следует также учитывать что ошибки и разгильдяйство вообще невозможно свести к нулю - человеческий однако фактор.
Итого - герои достойны уважения и подражания (если духу хватит), а тех кто создал необходимость подвига - нужно наказывать (как вариант оптимизировать систему в целом, дабы насколько возможно избегать в будущем)
От Максим Гераськин
К Лейтенант (27.01.2004 14:48:46)
Дата 27.01.2004 15:04:59

Re: В мире...

>а тех кто создал необходимость подвига

Это сводится к элементарному трюизму - нет войне.
Впрочем, подвиг может быть и на гражданке.
Задержание вооруженного преступника - не хухры-мухры.

Почему преступник появился? Не воспитали.

Короче, учителей - в Сибирь, убирать снег. Весь.
От Лейтенант
К Максим Гераськин (27.01.2004 15:04:59)
Дата 27.01.2004 15:11:31

Re: В мире...

>Почему преступник появился? Не воспитали.

Давайте уточним "почему преступник на свободе и бесчинствует, а превосходящих сил милиции рядом все нет и нет".

В большинстве случаев конкретные виноватые как раз есть.
От объект 925
К Лейтенант (27.01.2004 15:11:31)
Дата 27.01.2004 15:16:40

Ре: Ета...

>Давайте уточним "почему преступник на свободе и бесчинствует, а превосходящих сил милиции рядом все нет и нет".
+++
"Недостатки правовой базы" или вот так
"Несовершенство законодательства позволяет преступникам уходить от ответственности"
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (27.01.2004 15:16:40)
Дата 27.01.2004 15:26:32

Ре: Ета...

>"Недостатки правовой базы" или вот так
>"Несовершенство законодательства позволяет преступникам уходить от ответственности"
>Алеxей

Угу. А правовая база она того, от сырости заводится? Или есть конкретные юристы, депутаты, судьи верховного суда?
От объект 925
К Лейтенант (27.01.2004 15:26:32)
Дата 27.01.2004 15:29:04

Ре: Незнаю. Зато точно знаю что деньги для материальной базы и

>Угу. А правовая база она того, от сырости заводится? Или есть конкретные юристы, депутаты, судьи верховного суда?
+++
развитОе правосознание граждан от сырости не заводятся.
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (27.01.2004 15:29:04)
Дата 27.01.2004 15:33:58

Ре: Незнаю. Зато...

>развитОе правосознание граждан от сырости не заводятся.

Угу. Его нужно заводить долго и тщательно.
От объект 925
К Лейтенант (27.01.2004 15:33:58)
Дата 27.01.2004 15:38:39

Ре: Желателно столетиями.... (-)
От Китаец
К И. Кошкин (27.01.2004 14:06:15)
Дата 27.01.2004 14:16:29

Двойка за знание классики.

Салют!

>...данная хлесткая фраза была запущена в широкий обиход во времена перестройки и потом щедро тиражирована различными петухами...

В этом смысле высказывалась мамаша Кураж у Б.Брехта.
С почтением. Китаец.
От И. Кошкин
К Китаец (27.01.2004 14:16:29)
Дата 27.01.2004 16:03:31

Во-первых, это не более классика, чем, скажем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!

>>...данная хлесткая фраза была запущена в широкий обиход во времена перестройки и потом щедро тиражирована различными петухами...
>
>В этом смысле высказывалась мамаша Кураж у Б.Брехта.

Манн или Сартр. Не читал всех троих и потерял немного. Во-вторых, "пущена в оборот" не значит "придумана" или "сочинена".


>С почтением. Китаец.
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (27.01.2004 16:03:31)
Дата 27.01.2004 19:08:56

Ре: Во-первых, это


>>В этом смысле высказывалась мамаша Кураж у Б.Брехта.
>
>Манн или Сартр. Не читал всех троих и потерял немного.

Вобще, это можно отнести к любому набору из трех писателей. Фраза "не читал X, Y, Z и потераыл немного" допускает подстановку любых имен.
От bankir
К Игорь Куртуков (27.01.2004 19:08:56)
Дата 27.01.2004 19:29:10

Ре: Во-первых, это


>>>В этом смысле высказывалась мамаша Кураж у Б.Брехта.
>>
>>Манн или Сартр. Не читал всех троих и потерял немного.
>
>Вобще, это можно отнести к любому набору из трех писателей. Фраза "не читал X, Ы, З и потераыл немного" допускает подстановку любых имен.

опять же - логическая неувязка - если не читал, то откуда знаешь, что потерял немного...;-))))


*******************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Китаец
К И. Кошкин (27.01.2004 16:03:31)
Дата 27.01.2004 16:19:37

Как сказать.

Салют!
1) В СССР Брехт входил в программу, а Манн и Сартр - позднее.
2) Брехт и Манн - военно-исторические писатели. Пикуля же здесь обсуждают...
3) Сартр - Сартром, а вот Камю и Гражданскую в Испании описывал, будучи современником. Т.е. почти источник.
4) Брехта и читать не бязательно - можно было увидеть на сцене или по телевизору.

> Во-вторых, "пущена в оборот" не значит "придумана" или "сочинена".
Не пущена в оборот. Эта мысль - одна из главных в пъессе:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/708975.htm
С почтением. Китаец.

P.S. Я не выражал не коим образом отношения к трактовке, просто заметил, что Ваша датировка её распространения не верна. Эту пъессу Брехта в СССР каждый абитуриент знать был обязан.
От bankir
К Китаец (27.01.2004 16:19:37)
Дата 27.01.2004 18:07:56

Ре: Как сказать.


>2) Брехт и Манн - военно-исторические писатели. Пикуля же здесь обсуждают...

Маннов, вообше говоря, было две штуки. Оба хорошие писатели, но очень разные...


******************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Китаец
К bankir (27.01.2004 18:07:56)
Дата 27.01.2004 18:41:21

Ре: Как сказать.

Салют!

>Маннов, вообше говоря, было две штуки. Оба хорошие писатели, но очень разные...

Маннов было довольно много и более двух из них писали, но я надеюсь, что я правильно понял, про какого из них писал Кошкин.
С почтением. Китаец.
От Чобиток Василий
К Китаец (27.01.2004 16:19:37)
Дата 27.01.2004 16:30:05

Re: Как сказать.

Привет!
>Салют!
>1) В СССР Брехт входил в программу

Внеклассного чтения?


>P.S. Я не выражал не коим образом отношения к трактовке, просто заметил, что Ваша датировка её распространения не верна. Эту пъессу Брехта в СССР каждый абитуриент знать был обязан.

Может быть каждый абитуриент особо подорванных гуманитарных вузов?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ярослав
К Чобиток Василий (27.01.2004 16:30:05)
Дата 27.01.2004 16:43:36

Re: Как сказать.

>Привет!
>>Салют!
>>1) В СССР Брехт входил в программу
>
>Внеклассного чтения?

нет в школьной программе по иностранной литературе по памяти в 10 классе... и на вступительных экзаменах в ВУЗы были темы по Брехту (в том числе и в тех вузы)

>Может быть каждый абитуриент особо подорванных гуманитарных вузов?

например КПИ -)))

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением Ярослав
От Чобиток Василий
К Ярослав (27.01.2004 16:43:36)
Дата 27.01.2004 17:01:26

Re: Как сказать.

Привет!

>нет в школьной программе по иностранной литературе по памяти в 10 классе... и на вступительных экзаменах в ВУЗы были темы по Брехту (в том числе и в тех вузы)

Значит наша литераторша, считавшая себя особо продвинутой по сравнению с другими, таковой не была. Мы Брехта не проходили.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ярослав
К Чобиток Василий (27.01.2004 17:01:26)
Дата 27.01.2004 18:20:08

Re: Как сказать.

>Привет!


>
>Значит наша литераторша, считавшая себя особо продвинутой по сравнению с другими, таковой не была. Мы Брехта не проходили.

Вполне реально -)) моя преподовательница умудрилась сдвинуть Маяковского которого не любила в внекласное чтение -))) а на него времени уделялось гораздо больше


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением Ярослав
От Китаец
К Чобиток Василий (27.01.2004 17:01:26)
Дата 27.01.2004 17:07:48

Вы вообще прочтённое адекватно понимаете?

Салют!

>Значит наша литераторша, считавшая себя особо продвинутой по сравнению с другими, таковой не была. Мы Брехта не проходили.
>Предложения, заявления, жалобы есть?

Если Вам три раза сказали, что произведение входило в программу 10-го класса и соответствующего курса ПТУ (в моём случае), то что не понятно? И если Вы по каким-либо причинам не изучили школьную программу СССР в полном объёме - повод ли это для гордости?
Кроме того, Брехт - политическая и историческая (в т.ч. и военно-историческая) фигура - так что тем более не след гордится пробелами в своих знаниях.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (27.01.2004 17:07:48)
Дата 27.01.2004 17:58:18

Мне кажется мы учились примерно в одно время?

>Если Вам три раза сказали, что произведение входило в программу 10-го класса

так что в поддержку Василия я напишу что Брехта по школьной программе не изучал.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 17:58:18)
Дата 27.01.2004 18:37:51

Это легко объяснимо.

Салют!
Нам, например, Сервантеса не преподавали, хотя в учебнике он был. Просто на иностранную литературу в школе почти всегда не хватало времени.
С почтением. Китаец.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 17:58:18)
Дата 27.01.2004 18:01:15

Фигня какая-то. А я изучал:)

Homo homini lupus est
>так что в поддержку Василия я напишу что Брехта по школьной программе не изучал.
Может всё-таки внеклассное чтение?


"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От Тезка
К Kazak (27.01.2004 18:01:15)
Дата 27.01.2004 18:18:11

Re: Фигня какая-то.


> Может всё-таки внеклассное чтение?
>

Похоже на то. Я вот тоже Брехта не читал вообще.
От Максим Гераськин
К Kazak (27.01.2004 18:01:15)
Дата 27.01.2004 18:11:21

Re: Фигня какая-то....

Ну. Ярослав, Kazak, Chestnut - все соответствуют линии партии - изучали Брехта по школьной программе.

А вот Дм. Козырев, Вас. Чобиток и Макс. Гераськин - не соответствуют ;)
От Kazak
К Максим Гераськин (27.01.2004 18:11:21)
Дата 27.01.2004 18:18:14

Вот те кто не знают ничего про линию партии

Homo homini lupus est
>А вот Дм. Козырев, Вас. Чобиток и Макс. Гераськин - не соответствуют ;)
Те её и готовы защищать. " О святая простота"(с)


"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От Максим Гераськин
К Kazak (27.01.2004 18:18:14)
Дата 27.01.2004 18:53:09

Как бы наоборот

>Те её и готовы защищать. "

Вы, совместно с Chestnut и Ярославом обучались линии партии по школьной программе.
И ее, эту линию по программе, отстаиваете.

А мы-то как раз в этом случае от линии отходим (Я чисто гипотетически встаю на точку зрения, что Брехт был обязателен в школьной программе )
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (27.01.2004 18:53:09)
Дата 27.01.2004 19:09:21

Брехт, Вайль и школа

Здравия желаю!


>А мы-то как раз в этом случае от линии отходим (Я чисто гипотетически встаю на точку зрения, что Брехт был обязателен в школьной программе )


Я закончил школу уж более 20 лет назад и мог и позабыть, но мне кажется, что я Брехта в школе не изучал. Может потом включили. Брехт у меня прошел, как-то самостоятельно. Первое знакомство с Брехтом - Трехгрошовая опера, причем, сначала замечательная музыка к спектаклю написанная Куртом Вайлем.

Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (27.01.2004 19:09:21)
Дата 27.01.2004 19:24:11

Re: Брехт, Вайль...

>>А мы-то как раз в этом случае от линии отходим (Я чисто гипотетически встаю на точку зрения, что Брехт был обязателен в школьной программе )
>

В программе он был, но на иностранную литературу не всегда хватало времени. также обязателен был сервантес, Шекспир, Гёте, Байрон и Хэмингуэй
От Чобиток Василий
К Китаец (27.01.2004 17:07:48)
Дата 27.01.2004 17:54:15

А вы адекватно?

Привет!

>>Значит наша литераторша, считавшая себя особо продвинутой по сравнению с другими, таковой не была. Мы Брехта не проходили.
>>Предложения, заявления, жалобы есть?
>
>Если Вам три раза сказали, что произведение входило в программу 10-го класса и соответствующего курса ПТУ (в моём случае), то что не понятно?

Что за истерика? Вполне понятно, более того, я признал, что "наша литераторша, считавшая себя особо продвинутой..." и далее по тексту ПОНИМАТЬ БУКВАЛЬНО.

Вот странно, Вы так литературу знаете, а с языком не дружите.

>И если Вы по каким-либо причинам не изучили школьную программу СССР в полном объёме - повод ли это для гордости?

Это не повод для комплексов. Я не комплексую, когда что-то не знаю, но и не обжигаю пальцы от того, что мне известно.

>Кроме того, Брехт - политическая и историческая (в т.ч. и военно-историческая) фигура - так что тем более не след гордится пробелами в своих знаниях.

Скорее это Вам повод гордиться своими знаниями и указывать кому что не след.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Китаец
К Чобиток Василий (27.01.2004 17:54:15)
Дата 27.01.2004 18:35:21

За себя судить не берусь, ибо пристрастен.

Салют!

>Что за истерика?
Что за галюцинации? Я спокоен как мамонт.

>Вполне понятно, более того, я признал, что "наша литераторша, считавшая себя особо продвинутой..." и далее по тексту ПОНИМАТЬ БУКВАЛЬНО.
И в учебники она вписала? Я не говорил, что я Вас не понял буквально, я говорил, что Вы не понимаете текстов, которые читаете.

>Вот странно, Вы так литературу знаете, а с языком не дружите.
"Первый раз вижу мальчика, который так много читает и так безграмотно пишет" - упрёк той самой "литераторши". Но с пониманием прочтённого проблемы всё же у Вас - на этом я настаиваю.

>>Кроме того, Брехт - политическая и историческая (в т.ч. и военно-историческая) фигура - так что тем более не след гордится пробелами в своих знаниях.
>Скорее это Вам повод гордиться своими знаниями и указывать кому что не след.
Если бы я не отвечал на Ваши слова эта фраза не была бы произнесена.
Гордости за знания я не испытываю, просто в начале несколько удивился тому, что сторонники советского строя не знакомы с творчеством известных пропагандистов этого строя. Сейчас первое удивление прошло - прошло и желание продолжать приперательства.
С почтением. Китаец.
От Чобиток Василий
К Китаец (27.01.2004 18:35:21)
Дата 27.01.2004 20:30:48

Re: За себя...

Привет!

>>Вполне понятно, более того, я признал, что "наша литераторша, считавшая себя особо продвинутой..." и далее по тексту ПОНИМАТЬ БУКВАЛЬНО.

>И в учебники она вписала?

Что вписала?

>Я не говорил, что я Вас не понял буквально, я говорил, что Вы не понимаете текстов, которые читаете.

Понимаю. Это похоже Вы не понимете, что пишете.

1 Вы утверждали, что Брехт входил в программу
2 Я всего лишь уточнил: "Внеклассного чтения?"
3 Ярослав и Честнут сказали "Было!"
4 Я доверчивый, я сразу согласился, что было! Поверил... на слово.
5 Вы на меня напали со своим "Вы вообще прочтённое адекватно понимаете?"

Так извините, кто из нас неадекватен?

>>Вот странно, Вы так литературу знаете, а с языком не дружите.
>"Первый раз вижу мальчика, который так много читает и так безграмотно пишет" - упрёк той самой "литераторши". Но с пониманием прочтённого проблемы всё же у Вас - на этом я настаиваю.

Ваше право настаивать, мое право возразить, что я был уступчив, а Вы уперлись рогом.

>>>Кроме того, Брехт - политическая и историческая (в т.ч. и военно-историческая) фигура - так что тем более не след гордится пробелами в своих знаниях.
>>Скорее это Вам повод гордиться своими знаниями и указывать кому что не след.
>Если бы я не отвечал на Ваши слова эта фраза не была бы произнесена.
>Гордости за знания я не испытываю, просто в начале несколько удивился тому, что сторонники советского строя не знакомы с творчеством известных пропагандистов этого строя.

Видите ли, дорогой друг, если Вы немного знакомы с историей ХХ века, то должны понимать, что "пропагандистов этого строя" было не один, не десять и, даже, не сотня, а много больше.

Более того, можно быть сторонником строя, но особо не заморачивать себя прочтением пропагандистов. Пропагандисты - для лохов, нормальным людям классиков достаточно.

И чтобы быть противником, тоже не обязательно пропагандистов враждебной идеологии изучать, как я это не делаю и не собираюсь делать с пропагандистами нацизма или, например, анархизма.

>Сейчас первое удивление прошло - прошло и желание продолжать приперательства.

Естественно, Вы же не правы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К Китаец (27.01.2004 17:07:48)
Дата 27.01.2004 17:16:00

Ре: Вася где-то прав.....

Была обязателнaя программа и для дополнителного чтения.
Бреxт ИМХО был в дополнителной. Т.е. хочеш читаеш, хочеш нет...
Но Кошкин тоже не прав, т.к. Брехт более классик чем Камю или Сартр (ич имена я впервые услыхал уже в 90-е, после армии).
Алеxей
От Alex Lee
К Китаец (27.01.2004 17:07:48)
Дата 27.01.2004 17:13:44

Может программа обучения изменялась c годами? (-)
От Китаец
К Alex Lee (27.01.2004 17:13:44)
Дата 27.01.2004 17:17:56

Это я легко допускаю.

Салют!
Я всё же заметно моложе Чобитка. Но с его апломбом настаивать на том что его мнение единственно правильное - именно не свидейтельство адекватности.
С почтением. Китаец.
От СОР
К Китаец (27.01.2004 17:17:56)
Дата 27.01.2004 17:30:22

Ваше мнение может быть правильным

>Салют!
>Я всё же заметно моложе Чобитка. Но с его апломбом настаивать на том что его мнение единственно правильное - именно не свидейтельство адекватности.


Но по существу быть политически вредным и неадекватным традициям нашего мровозрения, потому мнение Чобитка может быть единственно правильным.
От Китаец
К СОР (27.01.2004 17:30:22)
Дата 27.01.2004 17:38:12

Э, нет.

Салют!

>Ваше мнение может быть правильным, но по существу быть политически вредным и неадекватным традициям нашего мровозрения, потому мнение Чобитка может быть единственно правильным.

Таки нет. Ибо Чобиток постулирует себя как патриота СССР (хотя проблемы из-за отказа обменять сов.паспорт - у меня, но это не топик). А в СССР приняли решение на уровне МК, не менее (и не без согласия ЦК, полагаю) внести Брехта в программу. Упомянутую пъессу довольно часто ставили и отсняли по ней фильм. Т.е. Брехт соответствовал Генеральной линии - это доказано.
А вот Чобиток мог и не соответствовать (ну, особый отдел недосмотрел...), а теперь выдаёт свои взгляды за Генеральную линию. Нехорошо.
С почтением. Китаец.
От Максим Гераськин
К Китаец (27.01.2004 17:38:12)
Дата 27.01.2004 17:42:00

Re: Э, нет.

>А вот Чобиток мог и не соответствовать (ну, особый отдел недосмотрел...), а теперь выдаёт свои взгляды за Генеральную линию. Нехорошо.

Т.е. Вы, Chestnut, Ярослав - соответствуете генеральной линии партии. Вот и Брехта по школьной программе читали.

Ну а вот у нас с Васей не было Брехта в школьной программе ;)
От Chestnut
К Чобиток Василий (27.01.2004 16:30:05)
Дата 27.01.2004 16:39:25

Re: Как сказать.

>Может быть каждый абитуриент особо подорванных гуманитарных вузов?


В школьной программе десятилетки она была - по "Иностранной литературе" в 10м классе изучали, как образец прогрессивной зарубежной драматургии. Так что знать обязан был любой абитуриент
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (27.01.2004 16:03:31)
Дата 27.01.2004 16:13:06

Странная сентенция.. (-)
От Ертник С. М.
К Китаец (27.01.2004 14:16:29)
Дата 27.01.2004 14:46:29

М-м-м-м... А подробнее? Что за персонаж? (-)
От Китаец
К Ертник С. М. (27.01.2004 14:46:29)
Дата 27.01.2004 14:57:12

Ну, это уже единица.

Салют!
Причём и по литературе и по истории.
Был такой антифашист, писатель (драматург прозаик и поэт), а так же режисёр - Бертольд Брехт. И было у него одно из самых известных произведений, издававшееся в СССР большими тиражами, ставившееся в гос.театрах и экранизированное - "Мамаша Кураж и её дети". Была такая маркитантка в годы Тридцателетней войны - Анна Фирлинг, которая и стала прототипом для героини Брехта. Такие дела.
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Ертник С. М. (27.01.2004 14:46:29)
Дата 27.01.2004 14:55:41

Знать надо коммунистов-интернационалистов в лицо )))

http://www.lib.ru/INPROZ/BREHT/kurazh.txt
От Китаец
К Chestnut (27.01.2004 14:55:41)
Дата 27.01.2004 15:06:47

А вот и фраза:

Салют!
"Если какой-нибудь командующий или король -
дурак набитый и ведет своих людей прямо в навозную кучу, то тут, конечно,
нужно, чтобы люди не боялись смерти, а это как-никак добродетель. Если он
скряга и набирает слишком мало солдат, то солдаты должны быть сплошными
геркулесами. А если он бездельник и не хочет ломать себе голову, тогда они
должны быть мудрыми как змеи, иначе им крышка. И верность нужна ему тоже
какая-то особая, потому что он всегда требует от них слишком многого. Одним
словом, сплошные добродетели, которые в порядочной стране, при хорошем
короле или главнокомандующем, никому не нужны. В хорошей стране добродетели
ни к чему, там можно быть обыкновенными людьми, не шибко умными и, по мне,
даже трусами".
С почтением. Китаец.
От Alex Lee
К Китаец (27.01.2004 15:06:47)
Дата 27.01.2004 17:44:51

Двойки ставите, а цитата-то далека от исходной фразы. (-)
От Китаец
К Alex Lee (27.01.2004 17:44:51)
Дата 27.01.2004 18:26:00

Re: Двойки ставите...

Салют!
Я и сказал: "В этом смысле высказывалась".
Т.е. общая мысль старее чем 1980-е - 1990-е.
Что не так? Если бы Кошкин знал эту фразу - сформулировал бы иначе. Но оценка была правильной - Брехта он не читал.
С почтением. Китаец.
От Alex Lee
К Китаец (27.01.2004 18:26:00)
Дата 27.01.2004 20:04:15

"Общая мысль" вылилась в такую циничную фразу, марая подвиги, таки в перестройку (-)