От negeral
К Чобиток Василий
Дата 27.01.2004 13:47:53
Рубрики WWII; Современность;

Есть логика и в другом

Приветствую

>
>1 Полководец имеет слабую армию

явное упущение государства. У сильного армия сильная.

на невыгодной позиции перед весьма сильным противником.

упущение самого полководца в выборе позиции.

Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать.

Тоже упущение полководца - долго думал.


Оставляется арьергард с целью сдержать противника. Арьергард гибнет и ценой своей гибели спасает армию. ПОДВИГ. Более того, подвиг в результате ВЕРНОГО решения полководца.

Но несвоевременного, а это немаловажно.

>2 Задача истребителя не допустить бомбардировщики противника к мосту. Он израсходовал боеприпасы, но остался последний бомбардировщик противника, которого истребитель уничтожил тараном. ПОДВИГ. Более того, не в результате чьей-то глупости.


А какой придурок не обеспечил достаточное количество истребителей? За его раздолбайство и платим.

>3 Ну и классический пример. Вражеский ДОТ, обеспечивающий фланкирующий пулеметный огонь. ДОТ замаскирован и никогда не проявлял признаков жизни. Артиллерия перед наступлением смешала с дерьмом ВСЕ огневые точки противника, а этот ДОТ цел, его еще не обнаружили. Прошли танки, ДОТ молчит, пошла пехота... ДОТ косит ее практически в упор кинжальным огнем с фланга. С фронта к доту подбежал боец, забросать гранатами ему не удалось, он бросился на амбразуру...

>И тоже ПОДВИГ. И где здесь последствия ошибок и упущений?

А где была разведка?


>Повторяю, придумать аксиому "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" мог или полный кретин или мудaк.

Не обязательно ибо истина бывает двух видов:
тривиальная, отрицать которую нелепо и глубокая, для которой обратное утверждение тоже является глубокой истиной (это не мной сказано)

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Счастливо, Олег
От Чобиток Василий
К negeral (27.01.2004 13:47:53)
Дата 27.01.2004 14:42:02

Re: Есть логика...

Привет!
>Приветствую

>>
>>1 Полководец имеет слабую армию
>
>явное упущение государства. У сильного армия сильная.

А у него и была сильная. Его какой-нибудь Мазепа предал и к врагу метнулся.

>на невыгодной позиции перед весьма сильным противником.

>упущение самого полководца в выборе позиции.

А не было упущения. Пока его не предали позиция была самая выгодная. При меньшем числе армии или по фронту размазывать или другую позицию искать.

> Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать.

>Тоже упущение полководца - долго думал.

Вот как предали, так и решение приял. СРАЗУ.

>>2 Задача истребителя не допустить бомбардировщики противника к мосту. Он израсходовал боеприпасы, но остался последний бомбардировщик противника, которого истребитель уничтожил тараном. ПОДВИГ. Более того, не в результате чьей-то глупости.
>

>А какой придурок не обеспечил достаточное количество истребителей? За его раздолбайство и платим.

Ну предсказуемо, что просто не смешно. "Придурок" обеспечил достаточное количество. У этого "придурка" есть парк машин по штату, но на сегодня много объектов в прикрытии и неугомонный противник.

>А где была разведка?

В попе. Разведка по определению не может выявить ВСЕ объекты. Чтобы выявить такой замаскированный ДОТ, на него надо напороться в упор.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (27.01.2004 14:42:02)
Дата 27.01.2004 15:00:51

Re: Есть логика...

>А у него и была сильная. Его какой-нибудь Мазепа предал и к врагу метнулся.

Недоработка контрразведки

>В попе. Разведка по определению не может выявить ВСЕ объекты. Чтобы выявить такой замаскированный ДОТ, на него надо напороться в упор.

вообще-то командир организующий атаку тоже должен знать
что "Разведка по определению не может выявить ВСЕ объекты". Соответственно заранее подготовится к действиям в случае обнаружения замаскированного дота а не надеятся на "авось". Подробнее см. например Исаев "Как я бы организовывал штурмовые группы" (возможны и другие способы).
От Ертник С. М.
К negeral (27.01.2004 13:47:53)
Дата 27.01.2004 14:17:40

По щучьему велению, по моему хотению?

САС!!!

>>
>>1 Полководец имеет слабую армию
>
>явное упущение государства. У сильного армия сильная.

Т.е. априори предполагается, что ресурсов у нас немеренно и золотые слитки на улицах валяются? За сильную армию и платить надо сильно. +1 танк - это -5-10 тракторов в с/х. И поотом, вы хотите быть одинаково сильными везде?


>на невыгодной позиции перед весьма сильным противником.

>упущение самого полководца в выборе позиции.

А полководец - телепат? Он сквозь землю на три версты видит? А об возможных неожиданностях: вступлении на стороне противника в войну нового гос. ообразования, измене или расзгроме союзника его заранее известили?

> Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать.

>Тоже упущение полководца - долго думал.

А разведка у поководца всеведуща и донесения передаются быстрее скорости света?


> Оставляется арьергард с целью сдержать противника. Арьергард гибнет и ценой своей гибели спасает армию. ПОДВИГ. Более того, подвиг в результате ВЕРНОГО решения полководца.

>Но несвоевременного, а это немаловажно.

См. выше.

>>2 Задача истребителя не допустить бомбардировщики противника к мосту. Он израсходовал боеприпасы, но остался последний бомбардировщик противника, которого истребитель уничтожил тараном. ПОДВИГ. Более того, не в результате чьей-то глупости.
>

>А какой придурок не обеспечил достаточное количество истребителей? За его раздолбайство и платим.

А ресурсы на истребители есть? От чего откажемся, чтобы обеспечить еще ... штук истребителей? От школ, больниц, выкцинации населения?

>>3 Ну и классический пример. Вражеский ДОТ, обеспечивающий фланкирующий пулеметный огонь. ДОТ замаскирован и никогда не проявлял признаков жизни. Артиллерия перед наступлением смешала с дерьмом ВСЕ огневые точки противника, а этот ДОТ цел, его еще не обнаружили. Прошли танки, ДОТ молчит, пошла пехота... ДОТ косит ее практически в упор кинжальным огнем с фланга. С фронта к доту подбежал боец, забросать гранатами ему не удалось, он бросился на амбразуру...
>
>>И тоже ПОДВИГ. И где здесь последствия ошибок и упущений?
>
>А где была разведка?

А ее возможности безганичны? И противник ей всячески способствует? Расставил указатели: "Здесь закопаны таки", "Здесь запасная арт. позиция" и его секреты подрабатывают гидами?

>>Повторяю, придумать аксиому "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" мог или полный кретин или мудaк.

Поправка - деемшизоид.
>
>Не обязательно ибо истина бывает двух видов:
>тривиальная, отрицать которую нелепо и глубокая, для которой обратное утверждение тоже является глубокой истиной (это не мной сказано)

Все люди - животные, но не все животные люди. Т. е. Не стоит передергивать и доводить до абсурда.
Данная фраза должна звучать так: "подвиг одного - иногда следствие чужих упущений".

>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>Счастливо, Олег
Мы вернемся.
От negeral
К Ертник С. М. (27.01.2004 14:17:40)
Дата 27.01.2004 14:28:57

У Вас та же ошибка, заключающаяся в полном отрицании обратного.

Приветствую
>САС!!!

>>>
>>>1 Полководец имеет слабую армию
>>
>>явное упущение государства. У сильного армия сильная.
>
>Т.е. априори предполагается, что ресурсов у нас немеренно и золотые слитки на улицах валяются? За сильную армию и платить надо сильно. +1 танк - это -5-10 тракторов в с/х. И поотом, вы хотите быть одинаково сильными везде?

Про нас и золото вообще в вопросе ничего не было. Был изображён некий образный полководец. Насчёт сильными везде - да. Это обязанность государства. Вытекает из такой лженауки как международное право. Государство обязано охранять свой суверенитет.

>>на невыгодной позиции перед весьма сильным противником.
>
>>упущение самого полководца в выборе позиции.
>
>А полководец - телепат? Он сквозь землю на три версты видит? А об возможных неожиданностях: вступлении на стороне противника в войну нового гос. ообразования, измене или расзгроме союзника его заранее известили?

Обязан. Как и любой другой руководитель. Вы же не защищаете директора, который довёл завод до банкротства, а он всего лишь ситуацию на рынке не предвидел.


>> Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать.
>
>>Тоже упущение полководца - долго думал.
>
>А разведка у поководца всеведуща и донесения передаются быстрее скорости света?

То есть всё-таки разведка и связь виноваты. Ну и до кучи - полководец, который до такого состояния свою разведку и связь довёл.

>> Оставляется арьергард с целью сдержать противника. Арьергард гибнет и ценой своей гибели спасает армию. ПОДВИГ. Более того, подвиг в результате ВЕРНОГО решения полководца.
>
>>Но несвоевременного, а это немаловажно.
>
>См. выше.
Смотрю.

>>>2 Задача истребителя не допустить бомбардировщики противника к мосту. Он израсходовал боеприпасы, но остался последний бомбардировщик противника, которого истребитель уничтожил тараном. ПОДВИГ. Более того, не в результате чьей-то глупости.
>>
>
>>А какой придурок не обеспечил достаточное количество истребителей? За его раздолбайство и платим.
>
>А ресурсы на истребители есть? От чего откажемся, чтобы обеспечить еще ... штук истребителей? От школ, больниц, выкцинации населения?
Cм. выше. Не предполагалось, что их нет, однако, есть более дешёвые средства ПВО чем истребитель, наконец, если опять таки откажемся, то это либо нечто карликовое, либо при равных враждующих сторонах - бездарное государство.


>>>3 Ну и классический пример. Вражеский ДОТ, обеспечивающий фланкирующий пулеметный огонь. ДОТ замаскирован и никогда не проявлял признаков жизни. Артиллерия перед наступлением смешала с дерьмом ВСЕ огневые точки противника, а этот ДОТ цел, его еще не обнаружили. Прошли танки, ДОТ молчит, пошла пехота... ДОТ косит ее практически в упор кинжальным огнем с фланга. С фронта к доту подбежал боец, забросать гранатами ему не удалось, он бросился на амбразуру...
>>
>>>И тоже ПОДВИГ. И где здесь последствия ошибок и упущений?
>>
>>А где была разведка?
>
>А ее возможности безганичны? И противник ей всячески способствует? Расставил указатели: "Здесь закопаны таки", "Здесь запасная арт. позиция" и его секреты подрабатывают гидами?

А кроме разведки, как было сказано не мной и ниже, следовало позаботиться о ресурсах, для подавления невыявленых точек.

>>>Повторяю, придумать аксиому "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" мог или полный кретин или мудaк.
>
>Поправка - деемшизоид.
>>
Демшизоид заявляет о ней как о единственно верной. Это не так. Если человек добавляет к сказанному "в том числе" или даже "нередко", то это так.

>>Не обязательно ибо истина бывает двух видов:
>>тривиальная, отрицать которую нелепо и глубокая, для которой обратное утверждение тоже является глубокой истиной (это не мной сказано)
>
>Все люди - животные, но не все животные люди. Т. е. Не стоит передергивать и доводить до абсурда.
>Данная фраза должна звучать так: "подвиг одного - иногда следствие чужих упущений".

А вот здесь абсолютно с Вами согласен. Как в ту, так и в другую сторону.


>>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>>Счастливо, Олег
>Мы вернемся.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (27.01.2004 13:47:53)
Дата 27.01.2004 13:59:36

Re: Есть логика...

>>1 Полководец имеет слабую армию
>
>явное упущение государства. У сильного армия сильная.

армия это всегда означает вооруженные силы. Это такэе оперативное объединение. Быть сильным во всех местах одновременно нельзя. Это факт такой

>на невыгодной позиции перед весьма сильным противником.

>упущение самого полководца в выборе позиции.

см. ниже. Упущение - это принятие боя на этой позиции.

> Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать.

>Тоже упущение полководца - долго думал.

?????

> Оставляется арьергард с целью сдержать противника. Арьергард гибнет и ценой своей гибели спасает армию. ПОДВИГ. Более того, подвиг в результате ВЕРНОГО решения полководца.

>Но несвоевременного, а это немаловажно.

С какой стати оно "не своевременное"?

>>2 Задача истребителя не допустить бомбардировщики противника к мосту. Он израсходовал боеприпасы, но остался последний бомбардировщик противника, которого истребитель уничтожил тараном. ПОДВИГ. Более того, не в результате чьей-то глупости.
>

>А какой придурок не обеспечил достаточное количество истребителей? За его раздолбайство и платим.

Этого придурка зовут "противник", который обеспечил превосходство в бомбардировщиках.

Не ожидал, что Вы станете поддерживать столь сомнительный тезис.

Хирург делающий операцию на открытом сердце, совершает подвиг - чье преступление он покрывает?
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 13:59:36)
Дата 27.01.2004 14:09:23

Это спор из разряда что превее - яйцо или курица. Он бессмысленен. (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 13:59:36)
Дата 27.01.2004 14:07:51

Полное отрицание его не менее сомнительно

Приветствую
>>>1 Полководец имеет слабую армию
>>
>>явное упущение государства. У сильного армия сильная.
>
>армия это всегда означает вооруженные силы. Это такэе оперативное объединение. Быть сильным во всех местах одновременно нельзя. Это факт такой

>>на невыгодной позиции перед весьма сильным противником.
>
>>упущение самого полководца в выборе позиции.
>
>см. ниже. Упущение - это принятие боя на этой позиции.

Нахрен он её туда вообще привёл. Я понимаю что он не всегда виноват, но не всегда он и прав. Примеров масса.

>> Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать.
>
>>Тоже упущение полководца - долго думал.
>
>?????

Должен был думать и отступать быстрее. Мы же не говорим о ситуации, когда противник рвётся вперёд на плечах у отступающей армии.

>> Оставляется арьергард с целью сдержать противника. Арьергард гибнет и ценой своей гибели спасает армию. ПОДВИГ. Более того, подвиг в результате ВЕРНОГО решения полководца.
>
>>Но несвоевременного, а это немаловажно.
>
>С какой стати оно "не своевременное"?

>>>2 Задача истребителя не допустить бомбардировщики противника к мосту. Он израсходовал боеприпасы, но остался последний бомбардировщик противника, которого истребитель уничтожил тараном. ПОДВИГ. Более того, не в результате чьей-то глупости.
>>
>
>>А какой придурок не обеспечил достаточное количество истребителей? За его раздолбайство и платим.
>
>Этого придурка зовут "противник", который обеспечил превосходство в бомбардировщиках.

Отнюдь. Для того начальникам разведчики и докладывают где и сколько чего противник сконцентрировал. Задача начальства обеспечить противовес.

>Не ожидал, что Вы станете поддерживать столь сомнительный тезис.

Я его не поддерживаю, а по товарищески предостерегаю Василия от безапелляционности, столь ему свойственной. По причине изложенной выше. И потому, что не могу смотреть спокойно на любого рода безапелляционные осуждения кого бы то ни было, хоть и сам этим грешен.

>Хирург делающий операцию на открытом сердце, совершает подвиг - чье преступление он покрывает?

Он делает работу, а не подвиг. И поскольку тема эта близка, то до кучи замечу, что причиной этой работы в 70% случаев является алкоголизм, наркомания и прочие побочные эффекты сладкой жизни у родителей. На 30% разумеется Воля Божья.

Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (27.01.2004 14:07:51)
Дата 27.01.2004 14:26:57

Автор тезиса первый перешел к обобщению

так что неволей приходится именно отрицать.

>>см. ниже. Упущение - это принятие боя на этой позиции.
>
>Нахрен он её туда вообще привёл.

Ну вот Клаузевиц вроде писал, что в западной части России выгодных позиций вообще крайне мао (с точки зрения тактики того времени естественно). А воевать надо.

>Я понимаю что он не всегда виноват, но не всегда он и прав.

сабж. Зачем же тогда педалировать тезис, ставший предметом разговора?

>>>Тоже упущение полководца - долго думал.
>>
>>?????
>
>Должен был думать и отступать быстрее.

скорость как Вы понимаете объективно ограничена.

>>Этого придурка зовут "противник", который обеспечил превосходство в бомбардировщиках.
>
>Отнюдь. Для того начальникам разведчики и докладывают где и сколько чего противник сконцентрировал.

Ну во-1х если уж пошел разговор за детали - конценрирует он их не над мостом, а на аэродромах.
Т.е задача перехвата - это задача не разведки, а обнаружения оповещения и наведения.
А во-2х, я не склонен относительный успех противника считать абсолютным преступлением тех кто не сумел ему воспротиводейстовать. Неудача - это не всегд ошибка.


>Я его не поддерживаю, а по товарищески предостерегаю Василия от безапелляционности,

>>Хирург делающий операцию на открытом сердце, совершает подвиг - чье преступление он покрывает?
>
>Он делает работу, а не подвиг.

Вы работу подвигом не считаете?

>И поскольку тема эта близка, то до кучи замечу, что причиной этой работы в 70% случаев является алкоголизм, наркомания и прочие побочные эффекты сладкой жизни у родителей.

Я в первую голову несчастные случаи имел ввиду. То что называется "форс мажор" - и именно в таких обстоятельствах как это говаривалось "есть место подвигу"
От JGL
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 14:26:57)
Дата 27.01.2004 17:44:11

Вот как раз несчастный случай в первую очередь есть следствие чьего-то...

Здравствуйте,
>
>Я в первую голову несчастные случаи имел ввиду. То что называется "форс мажор" - и именно в таких обстоятельствах как это говаривалось "есть место подвигу"
... раздолбайства. И к врачу, борющемуся с последствиями этого тезис о том, что его подвиг покрывает чьё-то преступление подходит на 99,99%. И если Вы сумеете привести корректный пример оставшегося 0,01%, то я буду очень Вам благодарен.


С уважением, Юрий.
От Дмитрий Козырев
К JGL (27.01.2004 17:44:11)
Дата 27.01.2004 18:13:25

Отнюдь не всегда

>... раздолбайства.

сабж.
Человек может просто оступиться (даже если Аннушка не разливала масло).
В одном известном случае это закончилось падением ребенка на металлический штырь и сквозному отверстию в сердце.
Его спасли

>И если Вы сумеете привести корректный пример оставшегося 0,01%, то я буду очень Вам благодарен.

Извольте.
От JGL
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 18:13:25)
Дата 27.01.2004 18:58:54

Re: Отнюдь не...

Здравствуйте,

>Человек может просто оступиться (даже если Аннушка не разливала масло).
Ну, если человек оступился на ровном месте - то тут я с Вами соглашусь, но, боюсь, что в статистике несчастных случаев такие составляют примерно указанный мной минимум.
>В одном известном случае это закончилось падением ребенка на металлический штырь и сквозному отверстию в сердце.
>Его спасли
А вот здесь как раз виноват тот олух, который оставил этот торчаший штырь.
>>И если Вы сумеете привести корректный пример оставшегося 0,01%, то я буду очень Вам благодарен.
>
>Извольте.
С уважением, Юрий.
От Alex Lee
К JGL (27.01.2004 17:44:11)
Дата 27.01.2004 17:54:16

Врач не "покрывает" преступника. "Покрывать" - помогать избежать ответственности (-)
От JGL
К Alex Lee (27.01.2004 17:54:16)
Дата 27.01.2004 18:08:54

Слово "покрывать" имеет несколько больше значений,...

Здравствуйте,

... нежели только "Помочь укрыть, скрыть, не выдав чейн. проступок, преступление"
http://www.megakm.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=24965&search=%EF%EE%EA%F0%FB%E2%E0%F2%FC#srch0


С уважением, Юрий.
От negeral
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 14:26:57)
Дата 27.01.2004 14:32:52

И первый был не прав

Приветствую
но истина, всегда посередине. В приведённой цитате не было слова "всегда" и ошибочность её заключалась в отсутствии слов "В том числе" и "нередко". Василий, же со свойственной ему безапелляционностью рубанул по всем, что не верно в корне. И за что нам тут вставляют шпильки некоторые североамериканские оппоненты. Впрочем сие уже не топик.
Счастливо, Олег