От Чобиток Василий
К All
Дата 27.01.2004 13:39:02
Рубрики WWII; Современность;

Re: Боюсь, что в этой фразе есть и логика

Привет!

>>>Подвиг одного - это покрытие престуления другого.
>>
>>Придумал же какой-то кретин глупость, а за ним куча любителей повторить :(
>
>Подвиг - это всегда экстраординарные меры и поступки. К сожалению, такие меры и поступки оказываются необходимыми для ликвидации последствий чьих-то упущений и ошибок.

1 Полководец имеет слабую армию на невыгодной позиции перед весьма сильным противником. Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать. Оставляется арьергард с целью сдержать противника. Арьергард гибнет и ценой своей гибели спасает армию. ПОДВИГ. Более того, подвиг в результате ВЕРНОГО решения полководца.

2 Задача истребителя не допустить бомбардировщики противника к мосту. Он израсходовал боеприпасы, но остался последний бомбардировщик противника, которого истребитель уничтожил тараном. ПОДВИГ. Более того, не в результате чьей-то глупости.

3 Ну и классический пример. Вражеский ДОТ, обеспечивающий фланкирующий пулеметный огонь. ДОТ замаскирован и никогда не проявлял признаков жизни. Артиллерия перед наступлением смешала с дерьмом ВСЕ огневые точки противника, а этот ДОТ цел, его еще не обнаружили. Прошли танки, ДОТ молчит, пошла пехота... ДОТ косит ее практически в упор кинжальным огнем с фланга. С фронта к доту подбежал боец, забросать гранатами ему не удалось, он бросился на амбразуру...

И тоже ПОДВИГ. И где здесь последствия ошибок и упущений?

Повторяю, придумать аксиому "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" мог или полный кретин или мудaк.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От amyatishkin
К Чобиток Василий (27.01.2004 13:39:02)
Дата 27.01.2004 18:46:59

Re: Боюсь, что...

Мое мнение:
Героизму всегда есть место там, где имеется опасность для жизни и здоровья человека.

Все остальное - словоблудство.
От Iva
К Чобиток Василий (27.01.2004 13:39:02)
Дата 27.01.2004 17:30:56

Re: Боюсь, что...

Привет!

>Повторяю, придумать аксиому "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" мог или полный кретин или мудaк.

не смотря на такое высказывание, от авторства на фразу отказываться не буду. О том, что ее сказал Жванецкий узнал только сейчас.

У меня она родилась достаточно давно при изучении истории, особенно начала ВОВ лет 20 назад. Она сознательно утрирована и абсолютирована именно для произведения большего впечатления на собеседника.

Если ее формулировать аккуратнее - подвиг одного это очень часто покрытие ошибок или преступлений другого.

Владимир
От Тов.Рю
К Чобиток Василий (27.01.2004 13:39:02)
Дата 27.01.2004 15:21:01

А вот передергивать - плохо

>>>>Подвиг одного - это покрытие престуления другого.
>>>Придумал же какой-то кретин глупость, а за ним куча любителей повторить >>Подвиг - это всегда экстраординарные меры и поступки. К сожалению, такие меры и поступки оказываются необходимыми для ликвидации последствий чьих-то упущений и ошибок.
>Повторяю, придумать аксиому "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" мог или полный кретин или мудaк.

Эта фраза стала распространенной после миниатюры Жванецкого ("Большая у нас страна: много всего - и ничего не жалко"), но он в ней ни словом не касается войны (ну, или ввода дружественного континтента). Он говорит последовательно о солдате, который полез и заткнул что-то там в ледяной воде (именно потому, что водопровод никто не ремонтировал, хотя войны вроде бы и не было - а через год, когда опять прорвало, его специально подвозили вместе с кинохроникой); о водителе троллейбуса, который вытащил членов комиссии из-под обломков жилого дома с отличными оценками в акте приемки (потому что цемент разворовали); о шофере, который "один с ключом на дороге - за пятьсот километров от Усть-Илыча, за триста до Магадана" (а где передвижные мастерские, запчасти и слесаря?) - и так далее. Что тут неверно или хотя бы перехлестнуто - а насчет нехватки ресурсов могу сказать только "А чего ж ты с больными руками замуж выходишь?"

А то могу сказать: убивать людей плохо! - а вы будете меня эмоционально опровергать, ссылаясь опять же на конфликты, оперов, пограничников и прочих часовых.

Я специально не касаюсь его "поведения в остальном" и даже прочих "произведений".

Примите и проч.
От Чобиток Василий
К Тов.Рю (27.01.2004 15:21:01)
Дата 27.01.2004 15:32:24

Это точно

Привет!

>Эта фраза стала распространенной после миниатюры Жванецкого

Ну и что? Что передернуто?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Kazak
К Чобиток Василий (27.01.2004 15:32:24)
Дата 27.01.2004 15:40:03

А чем Вас не устраивает фраза?

Homo homini lupus est

"Подвиг одного, есть сокрытие..." и так далее?
Вспомним хотя-бы Псковских десантников погибших на пути чеченской банды.


"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От Дмитрий Козырев
К Kazak (27.01.2004 15:40:03)
Дата 27.01.2004 15:48:17

Обобщением

>"Подвиг одного, есть сокрытие..." и так далее?
>Вспомним хотя-бы Псковских десантников погибших на пути чеченской банды.

Т.е правильно фраза звучит так "подвиг псковских десантников есть.." и т.д.

Почему бы Вам "хотя бы" не вспомнить связиста Новикова - его подвиг - сокрытие чего?

>"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".

это заметно
От Kazak
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 15:48:17)
Дата 27.01.2004 16:50:03

Любой афоризм - обобщение.

>Почему бы Вам "хотя бы" не вспомнить связиста Новикова - его подвиг - сокрытие чего?
Если пойдём по приерам - таки Вы проиграете.

>>"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
>
>это заметно
Ну это не я сказал:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (27.01.2004 16:50:03)
Дата 27.01.2004 16:56:40

Но конкретно обсуждаемый - вздорен

>Если пойдём по приерам - таки Вы проиграете.

"а я и не боюсь" (с)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 16:56:40)
Дата 27.01.2004 17:01:53

Почему?

>"а я и не боюсь" (с)
"Массовый героизм" на войне и в труде - это порождение советской системы.
До этого достаточно было просто воевать и ПРОСТО работать.
Впрочем согласен, что спор бессмысленный, ибо фразу "Герои нам не нужны" россиянину трудно объяснить.


"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От СОР
К Kazak (27.01.2004 17:01:53)
Дата 27.01.2004 17:21:25

Re: Почему?




>"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".


Обычно это говорят люди, национальность которых не вызывает гордость.
От Kazak
К СОР (27.01.2004 17:21:25)
Дата 27.01.2004 17:30:32

Э?

Перечислите мне народы, национальность которых вызывает гордость - шоб я на будущее знал.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (27.01.2004 17:30:32)
Дата 27.01.2004 17:53:56

"А чтоб было еще веселее.."

>Перечислите мне народы, национальность которых вызывает гордость - шоб я на будущее знал.

Мне интересно как Вы "покроете" англичан?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 17:53:56)
Дата 27.01.2004 18:03:39

В каком смысле? (-)
От СОР
К Kazak (27.01.2004 18:03:39)
Дата 27.01.2004 19:45:54

То , что вы смысл не понимаете это ясно)))

Каждый может гордится свой национальностью. Это прежде всего гордость не за себе самого а за предков, народ, история.

Когда человек говорит, что это не хорошо, это значит или у него (его народа) с прошлым не все впорядке или он своей национальности стыдится.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (27.01.2004 18:03:39)
Дата 27.01.2004 18:09:41

Ну в смысле я считаю, что принадлежность к английской нации

вызывает гордость.
Если Вам надо было просто перечислить - то пополняйте список
Если вопрос содержал в себе ответ что таковых быть не может - оспорьте.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 18:09:41)
Дата 27.01.2004 18:21:30

Дешёвая демагогия:)

Homo homini lupus est
Принадлежность к племени тутси наверняка вызывает гордость не меньшую, чем принадлежность к славному английскому народу. И попробуйте доказать тутси, что ему гордиться нечем. Ну как-же, столько врагов перезали:)


"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От Максим Гераськин
К Kazak (27.01.2004 18:21:30)
Дата 27.01.2004 18:25:09

Re: Дешёвая демагогия:)

>Принадлежность к племени тутси наверняка вызывает гордость не меньшую, чем принадлежность к славному английскому народу. И попробуйте доказать тутси, что ему гордиться нечем. Ну как-же, столько врагов перезали:)

Т.е. к списку добавились тутси. Не пустой он, значит, список-то
От Kazak
К Максим Гераськин (27.01.2004 18:25:09)
Дата 27.01.2004 18:30:17

В этот список можно включить ЛЮБОЙ народ:)

Homo homini lupus est
>Т.е. к списку добавились тутси. Не пустой он, значит, список-то
И какой тогда в нём смысл?

"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От Vatson
К Kazak (27.01.2004 18:30:17)
Дата 27.01.2004 18:49:43

Вот именно

Ассалям вашему дому!
>Homo homini lupus est
>>Т.е. к списку добавились тутси. Не пустой он, значит, список-то
>И какой тогда в нём смысл?
Единственный- любой человек может гордиться своей национальностью. Соответственно, ваш девиз лишен всякого смысла кроме эпатажа публики. На что, собственно, он и рассчитан. Если нечем выделиться, покрась волосы в зеленый цвет и засунь кольцо в нос, или напиши какую-нить гадкую фразу, чтоб все обижались, а ты бы кланялся, кланялся :о))

>"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Kazak
К Vatson (27.01.2004 18:49:43)
Дата 27.01.2004 19:12:52

Вот он уровень российской журналистики:)

"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
Это не я придумал, однако:)
От Игорь Куртуков
К Kazak (27.01.2004 19:12:52)
Дата 27.01.2004 19:25:55

Ре: Вот он...

>"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью". Это не я придумал, однако:)

Не нужно только ее понимать в смысле "когда человек гордится своей национальностью, ему гордится больше нечем"
От Kazak
К Игорь Куртуков (27.01.2004 19:25:55)
Дата 27.01.2004 19:28:11

Разве я где такое утверждал?

Homo homini lupus est

>Не нужно только ее понимать в смысле "когда человек гордится своей национальностью, ему гордится больше нечем"
Сабж.


"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От Максим Гераськин
К Kazak (27.01.2004 19:28:11)
Дата 27.01.2004 23:51:33

Разовьем

Когда человек становится полным му..ком, он начинает подписываться следующим образом:

>"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От Максим Гераськин
К Kazak (27.01.2004 18:30:17)
Дата 27.01.2004 18:49:04

Re: В этот...

>И какой тогда в нём смысл?

Смысл такой. Неясно, почему только лузер может гордится своей национальностью.

Соответственно, фраза "Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью" выглядит довольно фальшиво.
От СОР
К Kazak (27.01.2004 17:30:32)
Дата 27.01.2004 17:35:39

Они вам прекрасно известны)))

>Перечислите мне народы, национальность которых вызывает гордость - шоб я на будущее знал.

Русский к примеру.

И еще

"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".

Так же эта фраза нравится людям которые стесняются своей национальности.
От Kazak
К СОР (27.01.2004 17:35:39)
Дата 27.01.2004 17:44:36

А так-же немцы, арабы, японцы. американцы и т.д???

Я понял Вашу мысль - у Вас серьёзные проблемы.
От СОР
К Kazak (27.01.2004 17:44:36)
Дата 27.01.2004 17:52:08

Это их проблемы

>Я понял Вашу мысль - у Вас серьёзные проблемы.

У меня одна проблема, я беседую с человеком который не умет читать и слабо соображает)))




Понимаете проблема национальности обычно всплывает в общение с другими национальностями. И когда члеовек начинает тушеваться, юлить, выдумывать красивые с его точки зрения фразы, это значит

1) Этот человек стесняется своей национальности
2) Этот человек не может гордиться своей национальностью.

То есть вы пытаетесь личные комплексы перенести на всех.
От объект 925
К Kazak (27.01.2004 17:44:36)
Дата 27.01.2004 17:47:24

Ре: В ходе общественной дискуссии (полгода назад)

_немцы_ пришли к выводу, что гордится своей националностю не к лицу.
Можно гордится своими личными достижениями.
Но у _немцев_ проблемы с прошлым...
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (27.01.2004 17:47:24)
Дата 27.01.2004 17:50:06

Проблемы с прошлим у ВСЕХ народов.

Homo homini lupus est
Только некоторые это признают, а некоторые - НЕТ.
"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От СОР
К Kazak (27.01.2004 17:50:06)
Дата 27.01.2004 17:58:16

Прямо так и всех?

>Homo homini lupus est
>Только некоторые это признают, а некоторые - НЕТ.


Ну например евреи гордятся своей национальность. Но если вы скажите что это некрасиво, то вы автоматически станете антисемитом)))

Это просто вас так разбирает, что вам вобще гордится нечем, даже нациоанальностью.
От Kazak
К СОР (27.01.2004 17:58:16)
Дата 27.01.2004 18:08:15

Гм.. Удивительно как Вас задела эта фраза:)

Homo homini lupus est
Как говорит Ротмистр - "правда глаза колет"?:))
>Это просто вас так разбирает, что вам вобще гордится нечем, даже нациоанальностью.
Собственно имеються ввиду "патриоты" такого типа: " Ну и что, что МЫ по-уши в навозе, зато МЫ нигерийцы!!"


"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От Игорь Куртуков
К Kazak (27.01.2004 18:08:15)
Дата 27.01.2004 18:26:11

Ре: Гм.. Удивительно...

>Собственно имеються ввиду "патриоты" такого типа: " Ну и что, что МЫ по-уши в навозе, зато МЫ нигерийцы!!"

Почему "зато"? "Нигерийцы" они вовсе не за то, что по уши в навозе. А вобще базар полностью гнилой. Человек существо социальное. И ему свойственно в той или иной мере отождествлять себя с социальной ячейкой членом которой он себя считает. Семья, род, землячество, народ, нация. Обычно, чем крупнее ячейка, тем слабее отождествление (у людей с острой формой "патриотизьма" бывает наоборот, но я не о них).

Но тем не менее вполне естественно, что часть блеска народа к которому человек принадлежит, субьективно падает и на него самого. И вполне естественно, что человек гордится свершениями своего народа НАРЯДУ с собственными, совсем не обязательно не ВМЕСТО собственных.

Как пример могу привести вам Черчиля, которому было много чем гордится на личном уровне, но который тем не менее весьма гордился и своим народом.
От Kazak
К Игорь Куртуков (27.01.2004 18:26:11)
Дата 27.01.2004 18:29:10

Дык.. Он гордился своим народом или

>Как пример могу привести вам Черчиля, которому было много чем гордится на личном уровне, но который тем не менее весьма гордился и своим народом.
... он гордился принадлежностью к этому народу?:)


"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От Игорь Куртуков
К Kazak (27.01.2004 18:29:10)
Дата 27.01.2004 18:44:38

не "или" а "и"

>... он гордился принадлежностью к этому народу?:)

И тем и этим. Оба смысла включены во фразу "мы, нигерийцы" или "мы, англичане".
От Виктор Крестинин
К Kazak (27.01.2004 17:50:06)
Дата 27.01.2004 17:58:07

У некоторых индивидуумов проблемы с настоящим... (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (27.01.2004 17:01:53)
Дата 27.01.2004 17:20:13

Потому

>"Массовый героизм" на войне и в труде - это порождение советской системы.

Это Вы придумали.
И героизм и массовый существовал и до и помимо советской системы.

>До этого достаточно было просто воевать и ПРОСТО работать.

Оборонявшие Киев и Козельск от войск Батыя "просто воевали"?

>Впрочем согласен, что спор бессмысленный,

вот и не спорьте.

>ибо фразу "Герои нам не нужны" россиянину трудно объяснить.


особенно если это пытается сделать эстонианец.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 17:20:13)
Дата 27.01.2004 17:29:18

Героизм существовал всегда.

>И героизм и массовый существовал и до и помимо советской системы.
Героизм в труде - это точно привет коммунистам. Про героизм солдат - это стого индивидуальное качество. Хочешь быть героем - будь им.
>Оборонявшие Киев и Козельск от войск Батыя "просто воевали"?
А у них вообше выбора небыло. Они могли сдаться и получить железной палкой по голове.
>особенно если это пытается сделать эстонианец.
Извините, забыл снять шапку разговаривая с представителнм "Великой ( в прошлом) Державы". Миль пардон.

"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От Максим Гераськин
К Kazak (27.01.2004 17:29:18)
Дата 27.01.2004 18:41:35

Что там героизм в труде

>Героизм в труде - это точно привет коммунистам.

Вот героизм в отдыхе - это да. Extrime, н-на.
Привет западенцам.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (27.01.2004 17:29:18)
Дата 27.01.2004 17:47:39

Чуть выше Вы написали обратное

так определитесь всегда или порождение советской системы? Или Вы просто так пишете ради того чтоб написать? Так пишите тогда частушки матерные - как Циллергут.

>>И героизм и массовый существовал и до и помимо советской системы.
>Героизм в труде - это точно привет коммунистам.

а пожарники, что тушили "близнецов" небось не занкомы с этим откровением были, да?

>Про героизм солдат - это стого индивидуальное качество. Хочешь быть героем - будь им.

а не хочешь - становись трусом и дезертиром, или спрячься за спину своего товарища?

>>Оборонявшие Киев и Козельск от войск Батыя "просто воевали"?
>А у них вообше выбора небыло. Они могли сдаться и получить железной палкой по голове.

Так героизм это порождение коммунистов или как?

>>особенно если это пытается сделать эстонианец.
>Извините, забыл снять шапку разговаривая с представителнм "Великой ( в прошлом) Державы". Миль пардон.

ну по юродствуйте, поюродствуйте.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 17:47:39)
Дата 27.01.2004 17:59:05

Совсем Вы меня запутали.

>а пожарники, что тушили "близнецов" небось не занкомы с этим откровением были, да?
А они на подвиг шли? Нет, они просто делали свою работу. Вам знакома эта фраза? Её на Западе очень любят повторять.
>а не хочешь - становись трусом и дезертиром, или спрячься за спину своего товарища?
Не хочешь быть героем ПРОСТО служи. А трусость и дезертирство караються по закону.
>>>Оборонявшие Киев и Козельск от войск Батыя "просто воевали"?
>Так героизм это порождение коммунистов или как?
Я собстенно не совсем Вас понимаю. Рыцари Ливонского Ордена полезшие воевать на лёд Чудского Озера - герои? Могли-бы и по замкам отсидеться:)
Героизм - НЕ порождение коммунистов. Порождение Советской системы - это массовый героизм на фронте и в тылу.

"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От СОР
К Kazak (27.01.2004 17:59:05)
Дата 27.01.2004 19:57:13

Re: Совсем Вы...

.
>>а не хочешь - становись трусом и дезертиром, или спрячься за спину своего товарища?
>Не хочешь быть героем ПРОСТО служи. А трусость и дезертирство караються по закону.

Закон дело десятое, хватает людей которые поклали на этот закон. Что до закона было? В древности скажем?


>Героизм - НЕ порождение коммунистов. Порождение Советской системы - это массовый героизм на фронте и в тылу.

Массовый героизм людей, это осознание массами необходимости сделать нужное для своего народа дело и еще больше не смотря на обстоятельства. Это основа выживания народа. Системы и строй значение имеют, но не столь большое как вам кажется. Потому есть великие державы и есть просто маленькие страны.

Личный героизм это отдать жизнь за други своя. Надеюсь понятно?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (27.01.2004 17:59:05)
Дата 27.01.2004 18:07:49

Re: Совсем Вы...

>>а пожарники, что тушили "близнецов" небось не занкомы с этим откровением были, да?
>А они на подвиг шли?

Мне непонятен оборот "идти на подвиг". Это вот у Мюнхгаузена он по распорядку был вроде.

>Нет, они просто делали свою работу.

... и кто-то положил за это жизнь, хотя в служебные обязаности это не входило?
Это я и называю подвигом. Бывают ситуации, когда обстоятельства требуют перешагнуть грань и допустимого и мыслимого риска - и НИКТО не осудит за то если это НЕ будет сделано.
Однако.. делают.


>>а не хочешь - становись трусом и дезертиром, или спрячься за спину своего товарища?
>Не хочешь быть героем ПРОСТО служи.

Просто по команде командира не вставай из окопа первым, правильно?

>>Так героизм это порождение коммунистов или как?
>Я собстенно не совсем Вас понимаю.

Мне хуже. Я Вас не понимаю совсем.

>Рыцари Ливонского Ордена полезшие воевать на лёд Чудского Озера - герои?

не знаю, может с чьей нибудь точки зрения да. С моей нет.

>Героизм - НЕ порождение коммунистов. Порождение Советской системы - это массовый героизм на фронте и в тылу.

Это порождение не советской системы а второй мировой.
У англичан он наличествовал - и в тылу и на фронте.
У американцев в тылу - не пришлось - сытно, тепло и враг далеко.

У немцев - с их колокольни пожалую тоже был.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 18:07:49)
Дата 27.01.2004 18:16:25

Начали распутываться.

Homo homini lupus est
>Мне непонятен оборот "идти на подвиг". Это вот у Мюнхгаузена он по распорядку был вроде.
То есть они выполняли обычную работу?

>Это я и называю подвигом. Бывают ситуации, когда обстоятельства требуют перешагнуть грань и допустимого и мыслимого риска - и НИКТО не осудит за то если это НЕ будет сделано.
Ах вот это и есть ПОДВИГ?:) Нет, это работа. Не бежать без приказа, не бросать своих, спасать людей. И неправда, что НИКТО не осудит. По закону может и не осудит, но разве ЭТО самое страшное?
>Просто по команде командира не вставай из окопа первым, правильно?
Конечно. Вы много читали воспоминаний фронтовиков, много из них кто вылазил первым? " Мы вместе"(с)Цой

>Это порождение не советской системы а второй мировой.
Хорошо. Это порождение системы "тотальной войны". В ПМВ это было? А в Гражданскую?

"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От wolfschanze
К Kazak (27.01.2004 18:16:25)
Дата 27.01.2004 22:04:59

Re: Начали распутываться.

>Homo homini lupus est
>>Мне непонятен оборот "идти на подвиг". Это вот у Мюнхгаузена он по распорядку был вроде.
>То есть они выполняли обычную работу?

>>Это я и называю подвигом. Бывают ситуации, когда обстоятельства требуют перешагнуть грань и допустимого и мыслимого риска - и НИКТО не осудит за то если это НЕ будет сделано.
>Ах вот это и есть ПОДВИГ?:) Нет, это работа. Не бежать без приказа, не бросать своих, спасать людей. И неправда, что НИКТО не осудит. По закону может и не осудит, но разве ЭТО самое страшное?
--Знаете, в начале прошлого века был у ОКПС журнал "Пограничник", в каждом номере которого публиковали колонку "О человеколюбивых подкигах". Там многое было и спасение на пожаре, и спасение в шторм, но запомнилось одно. Ребенок оказался перед поездом на рельсах. Люди стоят в шоке. Солдат выхватывает из-под колес. Отдал ребенка и ушел. И никто не узнал имени. Это что?
От Vatson
К Kazak (27.01.2004 18:16:25)
Дата 27.01.2004 18:37:35

Это вам только кажется :о))

Ассалям вашему дому!
>Homo homini lupus est
Не всегда и не всем.
>>Мне непонятен оборот "идти на подвиг". Это вот у Мюнхгаузена он по распорядку был вроде.
>То есть они выполняли обычную работу?
Мюнхгаузены? Их было несколько? Или вы про пожарных? Те СНАЧАЛА выполняли работу, а потом, когда работа перешла из разряда разумного профыессионального риска в "безумство храбрых" - совершали подвиг. Но они, наверняка, так не считали. Ни один герой не совершает подвига в собственных глазах - он просто делает единственно возможное с его точки зрения дело. Но от этого он менее героем не становится

>>Это я и называю подвигом. Бывают ситуации, когда обстоятельства требуют перешагнуть грань и допустимого и мыслимого риска - и НИКТО не осудит за то если это НЕ будет сделано.
>Ах вот это и есть ПОДВИГ?:) Нет, это работа. Не бежать без приказа, не бросать своих, спасать людей. И неправда, что НИКТО не осудит. По закону может и не осудит, но разве ЭТО самое страшное?
Трепетесь. Слова "грань допустимого риска" вы опустили как неудобные для вашей кочки зрения?
>>Просто по команде командира не вставай из окопа первым, правильно?
>Конечно. Вы много читали воспоминаний фронтовиков, много из них кто вылазил первым? " Мы вместе"(с)Цой
И здесь лажа - это Кинчев. И снова противоречите сами себе. То "массовый героизм - изобретение кровавых коммуняк" (уж извините за плагиат Ильиничны, но вы так похожи, что трудно отличить бывает :о)) То мало кто из фронтовиков "вставал первым". Вы уж или туда, или сюда, герр офицер, а то газ выходит

>>Это порождение не советской системы а второй мировой.
>Хорошо. Это порождение системы "тотальной войны". В ПМВ это было? А в Гражданскую?
Как быстро вы меняете свои тезисы :о)) На улицах девушки и то настойчивей торгуются :о))
>"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
Вам даже этим гордиться трудно, у вас то она только "по паспорту"
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Kazak
К Vatson (27.01.2004 18:37:35)
Дата 27.01.2004 19:10:47

Мюнхгаузенов было много.

Homo homini lupus est
>Мюнхгаузены? Их было несколько? Или вы про пожарных? Те СНАЧАЛА выполняли работу, а потом, когда работа перешла из разряда разумного профыессионального риска в "безумство храбрых" - совершали подвиг. Но они, наверняка, так не считали. Ни один герой не совершает подвига в собственных глазах - он просто делает единственно возможное с его точки зрения дело. Но от этого он менее героем не становится
Тот о котором Вы говорпите - порождение М.Эахарова и к реальному барону отношения не имеет. А критерий героизма я так понимаю расплылся? работа плавно переходящая в подвиг?:)

>Трепетесь. Слова "грань допустимого риска" вы опустили как неудобные для вашей кочки зрения?
Я его не отпускал. Я собственно никогда не знал, куда его пристегнуть.
>И здесь лажа - это Кинчев. И снова противоречите сами себе. То "массовый героизм - изобретение кровавых коммуняк" То мало кто из фронтовиков "вставал первым". Вы уж или туда, или сюда, герр офицер, а то газ выходит
Нет противоречия. С Цоем да промазал:) А что, ВСЕ солдаты были "коммуняками" и комсомольцами? Или может войну выйграли коммиссары?

>>Хорошо. Это порождение системы "тотальной войны". В ПМВ это было? А в Гражданскую?
Да ничего подобного:) Это вопрос. Так было такое во время ПМВ или "комуняки" это в Гражданскую придумали?:))

>Вам даже этим гордиться трудно, у вас то она только "по паспорту"
Ну как водиться, человек второй древнейшей професси совершенно не знает, чего он пишет. Нету у нас такой графы. Совсем.
"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От wolfschanze
К Kazak (27.01.2004 19:10:47)
Дата 27.01.2004 22:06:40

Re: Мюнхгаузенов было...

>>И здесь лажа - это Кинчев. И снова противоречите сами себе. То "массовый героизм - изобретение кровавых коммуняк" То мало кто из фронтовиков "вставал первым". Вы уж или туда, или сюда, герр офицер, а то газ выходит
>Нет противоречия. С Цоем да промазал:) А что, ВСЕ солдаты были "коммуняками" и комсомольцами? Или может войну выйграли коммиссары?
--Это Вы сказали. Вставали не только "комуняки".
От Максим Гераськин
К Kazak (27.01.2004 18:16:25)
Дата 27.01.2004 18:26:05

Re: Начали распутываться.

>Ах вот это и есть ПОДВИГ?:) Нет, это работа. Не бежать без приказа, не бросать своих, спасать людей.

Т.е. подвигов нет как таковых. Есть работа.
Ну, вполне себе точка зрения.
От Виктор Крестинин
К Kazak (27.01.2004 17:59:05)
Дата 27.01.2004 18:00:14

Есть таки хорошая пословица, про мешки. Вы ее знаете. (-)
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 17:47:39)
Дата 27.01.2004 17:57:47

Да вобщем ведь и советской отчасти

> так определитесь всегда или порождение советской системы

Как тут не вспомнить контраст между американским экипажем, сбросившим атомную бомбу в жилой местности чтобы облегчить самолет, и летчиками из песни "Огромное небо"? Ценности явно разные...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От объект 925
К Kazak (27.01.2004 17:29:18)
Дата 27.01.2004 17:32:41

Ре: Ты не прав.

>Героизм в труде - это точно привет коммунистам.
+++
Я к сожалению не помню фамилию тракториста который погиб выводя трактор с горящего поля, но я вполне себе представляю тоже самое- когда кулак, или его работник гибнет спасая трактор.

Алеxей
От bankir
К объект 925 (27.01.2004 17:32:41)
Дата 27.01.2004 18:29:56

Ре: Ты не...

>Я к сожалению не помню фамилию тракториста который погиб выводя трактор с горящего поля, но я вполне себе представляю тоже самое- когда кулак, или его работник гибнет спасая трактор.

Анатолий Мерзлов. 1973 год.


*****************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Kazak
К объект 925 (27.01.2004 17:32:41)
Дата 27.01.2004 17:39:47

???? Знаешь, если кто -то из моих ребят погибнет спасая горящую машину.

Homo homini lupus est
Я скажу, что он - ДУРАК. Нехай горит, на это есть страховка. Его жизнь дороже 300-400 тысяч кроней.




"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От Дмитрий Козырев
К Kazak (27.01.2004 17:39:47)
Дата 27.01.2004 17:49:42

Ну да, из горящего самолета надо разумется прыгать с парашютом

какая разница куда он там упадет, страховка же, и у тех что внизу - тоже должна быть. если "все по-рыночному" (с)
От Китаец
К Kazak (27.01.2004 17:39:47)
Дата 27.01.2004 17:48:07

Э...

Салют!
Меня на заводе рабочие, как раз советской выучки, обучали:
"Балбес, чуствуешь, что деталь из рук вырывает - бросай её к ...ям. Цена ей - копейка, а тебе руки от...чит".
С почтением. Китаец.
От объект 925
К Kazak (27.01.2004 17:39:47)
Дата 27.01.2004 17:44:44

Ре: Кстати, чтобы ты стал делат еслиб у тебя не было страховки?... (-)
От объект 925
К Kazak (27.01.2004 17:39:47)
Дата 27.01.2004 17:42:11

Ре: я твое мнение знаю... и где-то присоединяюс...Но ты не прав в том

что самопожертвование в труде ето выдумка советской системы.
Может ето русский менталитет?...
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (27.01.2004 17:42:11)
Дата 27.01.2004 17:48:14

Я бы согласился. Но на именно на Западе очень высок процент ТРУДОГОЛИКОВ.

Homo homini lupus est
>Может ето русский менталитет?...
Я не знаю как с этим в России. Я сам трудоголик:) И я бы полез тушить горящую машину, вне зависимости, есть там страховка или нет. И правильно мне жена говорит, что я ДУРАК:)))
"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От объект 925
К Kazak (27.01.2004 17:48:14)
Дата 27.01.2004 17:53:10

Ре: Нащет трудоголиков не знаю. Но то что немцы нехотят работ (в среднем)

ето я тебе подтвержу.
Алеxей
От Китаец
К Kazak (27.01.2004 17:01:53)
Дата 27.01.2004 17:11:35

Категорически не согласен.

Салют!

>"Массовый героизм" на войне и в труде - это порождение советской системы.
>До этого достаточно было просто воевать и ПРОСТО работать.
А зачем дореволюционной России нужны были "наши герои-страдальцы" (пожалуй основной образ пропаганды)?

>"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
Это правда.
С почтением. Китаец.
От Kazak
К Китаец (27.01.2004 17:11:35)
Дата 27.01.2004 17:34:42

Перебор. Я конечно сильно утрировал.

Homo homini lupus est
>А зачем дореволюционной России нужны были "наши герои-страдальцы" (пожалуй основной образ пропаганды)?
"Пострадать за общество" (с) А теперь откроем Гашека и посмотрим, что он думет о таких героях:) Можно так-же глянуть Хеменгуея. И даже наверное Ремарка.
А если мы почитаем "Мать" Чапека... "Папа, ты погиб, что-бы доказать, что твой командир осёл????" - " Ну.. вообщем.. ДА. "
От Чобиток Василий
К Kazak (27.01.2004 15:40:03)
Дата 27.01.2004 15:45:41

Re: А чем...

Привет!
>Homo homini lupus est

>"Подвиг одного, есть сокрытие..." и так далее?

Тем, что любят ее, как показывает практика, всякого рода чмо.

>Вспомним хотя-бы Псковских десантников погибших на пути чеченской банды.

Не Вам о них вспоминать.

>"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".

Ну так гордитесь, она у вас многофункциональная кажется?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Kazak
К Чобиток Василий (27.01.2004 15:45:41)
Дата 27.01.2004 16:53:47

Не знаю, не знаю.

Homo homini lupus est
>Тем, что любят ее, как показывает практика, всякого рода чмо.
В основном люди идут на смерть прекрасно зная - ПОЧЕМУ. Потому что начальник у них чмо, и по другому как без подвигов подчинённых воевать не умеет.

>Не Вам о них вспоминать.
Да за ради Бога. Наши миротворцы героически спасали друг друга и тонули в проливе, потому-что их командир ОШИБСЯ.

>Ну так гордитесь, она у вас многофункциональная кажется?
Не понял?:)


"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От Alex Lee
К Чобиток Василий (27.01.2004 13:39:02)
Дата 27.01.2004 15:03:07

Подвиг - он сам по себе


>>>>Подвиг одного - это покрытие престуления другого.
Преступная халатность одного может привести к ситуации, когда её исправление возможно только с помощью подвига другого.
Но совершает подвиг человек сам, сам побеждает свои страхи и даже побеждает желание жить ради высшей цели, и тут абсолютно неважно, каким образом он был поставлен перед таким выбором. И даже не важно насколько много пользы принес его подвиг. Подвиг остается подвигом.

Наверное так.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Лейтенант
К Alex Lee (27.01.2004 15:03:07)
Дата 27.01.2004 15:06:36

Re: Подвиг -...

> И даже не важно насколько много пользы принес его подвиг. Подвиг остается подвигом.

Вот только пропаганды подвигов в стиле "Главное что шахиды попадают в рай к гуриям" - не надо. Подвиг должен приносить ощутимую пользу (во всяком случае в рамках информации которой располагает намеревающийся его совершить). Иначе это не подвиг, а глупость.
От Alex Lee
К Лейтенант (27.01.2004 15:06:36)
Дата 27.01.2004 16:37:32

Re: Подвиг -...

>Подвиг должен приносить ощутимую пользу (во всяком случае в рамках информации которой располагает намеревающийся его совершить).

Вот именно что "в рамках информации..." Помню в каком-то советском фантастическом романе быда ситуация, когда человек не стал покидать отсек, испугавшись что возможна крупная авария (я уж не помню, что там именно было) и его там задраили, локализовав неисправность.
Потом кто-то из экипажа не выдержал, посчитал динамику процесса -оказалось, что по большому счету - зря погиб. Тем не менее - подвиг.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Лейтенант
К Alex Lee (27.01.2004 16:37:32)
Дата 27.01.2004 17:03:44

Я с вами был совершенно согласен заранее

Оговорка про "в рамках информации..." сделана мной совершенно сознательно. В том числе имея в виду такие случаи.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.01.2004 15:06:36)
Дата 27.01.2004 15:17:09

Re: Подвиг -...

>Подвиг должен приносить ощутимую пользу (во всяком случае в рамках информации которой располагает намеревающийся его совершить). Иначе это не подвиг, а глупость.

Оказавшись в неподвижности, он быстро начал терять тепло и коченел, вполне сознавая, что мороз и ветер расправятся с ним скорее, чем это могли сделать немцы. Он все сильнее чувствовал это каждой клеточкой своего насквозь промерзшего тела, которое не могло даже дрожать. Просто он медленно, неотвратимо, последовательно замерзал. И никто здесь не мог ему ни помочь, ни ободрить, никто и не узнает даже, как он окончил свой путь. При мысли об этом Ивановский вдруг почувствовал страх, почти испуг. Никогда еще не был он в таком одиночестве, всегда в трудную минуту кто-нибудь находился рядом, всегда было на кого опереться, с кем пережить наихудшее. Здесь же он был один, как загнанный подстреленный волк в бесконечном морозном поле.

Конечно, он обречен, он понимал это с достаточной в его положении ясностью и не очень сожалел о том. Спасти его ничто не могло, он не уповал на чудо, знал, для таких, с простреленной грудью, чудес на войне не бывает. Он ни на что не надеялся, он только хотел умереть не напрасно. Только не замерзнуть на этой дороге, дождаться рассвета и первой машины с немцами. Здорово, если бы это был генерал, уж Ивановский поднял бы его в воздух вместе с роскошным его автомобилем. На худой конец сгодился бы и полковник или какой-нибудь важный эсэсовец. По всей вероятности, штаб в деревне большой, важных чинов там хватает.

Но для этого надо было дожить до рассвета, выстоять перед дьявольской стужей этой роковой ночи. Оказывается, пережить ночь было так трудно, что он начал бояться. Он боялся примерзнуть к дороге, боялся уснуть или потерять сознание, боялся подстерегавшей каждое его движение боли в груди, боялся сильнее кашлянуть, чтобы не истечь кровью. На этой проклятой дороге его ждала масса опасностей, которые он должен был победить или избежать, обхитрить, чтобы дотянуть до утра.

Рук своих он почти уже не чувствовал, но теперь начали отниматься и ноги. Он попытался пошевелить в сапоге пальцами, но из этого ничего не вышло. Тогда, чтобы как-то удержать уходящее из тела тепло, начал стучать смерзшимися сапогами о дорогу. В ночной тишине сзади послышался глухой, тревожный стук, и он перестал. Ног он не согрел нисколько, но самому стало плохо, и он, чувствуя, что теряет сознание, последним усилием сунул под себя гранату. Гранату теперь он вынужден был беречь больше, чем жизнь. Без нее все его существование на этой дороге сразу лишалось смысла.

...
Схватив все это непродолжительным, однако утомившим его взглядом, он хотел опустить на снег голову, как вдруг что-то увидел. Сперва ему показалось: машина, но, пристально вглядевшись, он понял, что это скорее повозка. Утомленный долгим рассматриванием, он уронил голову на снег, чувствуя в себе замешательство, страх и надежду одновременно. Огромный, как приговор, вопрос встал перед ним: кто мог ехать в повозке? Если крестьяне, колхозники, то это было из области чуда, в которое он недавно еще отказывался поверить: к нему приближалось спасение. Если же немцы... Нет, он решительно не мог взять в толк, почему в этот утренний час из деревни, в которой размещался большой штаб, должны появиться на повозке немцы. Все в нем восстало против такого нелепого предположения, всю ночь он ждал чего угодно, но никак не обозную повозку с поклажей, до которой ему не было дела.

Тем не менее это была повозка, и она медленно приближалась. Уже стали видны и впряженные в нее лошади — пара крупных рыжеватых битюгов, которые, помахивая короткими хвостами, легко, без видимого усилия, тащили за собой громоздко нагруженный соломой воз. На самом его верху, пошевеливая вожжами и тихо переговариваясь, восседали два немца.

Ивановский замер в колее, совершенно раздавленный тем, что увидел, такого невезения он не мог себе и представить. После стольких усилий, смертей и страданий вместо базы боеприпасов, генерала в изысканном "опель-адмирале" и даже штабного с портфелем полковника ему предстояло взорвать двух обозников с возом соломы.

Но, видно, другого не будет. По крайней мере, для него ничего уже не будет. Он делал последний свой взнос для Родины во имя своего солдатского долга. Другие, покрупнее, взносы перепадут другим. Будут, наверно, и огромные базы, и надменные прусские генералы, и злобные эсэсовцы. Ему же выпали обозники. С ними он и столкнется в своем последнем бою, исход которого был предрешен заранее. Но он должен столкнуться — за себя, за Пивоварова, за погибших при переходе передовой Шелудяка, Кудрявца. За капитана Волоха и его разведчиков. Да мало ли еще за кого... И он зубами вырвал из рукоятки тугое кольцо чеки.

От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 15:17:09)
Дата 27.01.2004 15:22:33

Приведен типичный пример значительной пользы

С учетом того, что альтернатива - умереть зазря.
От В. Кашин
К Чобиток Василий (27.01.2004 13:39:02)
Дата 27.01.2004 14:43:28

Не вполне с Вами согласен

Добрый день!
>Привет!

>>>>Подвиг одного - это покрытие престуления другого.
>>>
>>>Придумал же какой-то кретин глупость, а за ним куча любителей повторить :(
>>
>>Подвиг - это всегда экстраординарные меры и поступки. К сожалению, такие меры и поступки оказываются необходимыми для ликвидации последствий чьих-то упущений и ошибок.
 Не всегда. Но очень часто
>1 Полководец имеет слабую армию на невыгодной позиции перед весьма сильным противником. Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать. Оставляется арьергард с целью сдержать противника. Арьергард гибнет и ценой своей гибели спасает армию. ПОДВИГ. Более того, подвиг в результате ВЕРНОГО решения полководца.

И все равно в основе этого подвига зачастую лежит ошибка. Просто это ошибка допущена на более высоком уровне, на уровне не военного, а политического руководства. Полководец, может, и ни в чем не виноват, но виновато руководство страны, которое не подготовилось, пропустило момент начала вражеского нападения и т.д.

>2 Задача истребителя не допустить бомбардировщики противника к мосту. Он израсходовал боеприпасы, но остался последний бомбардировщик противника, которого истребитель уничтожил тараном. ПОДВИГ. Более того, не в результате чьей-то глупости.
 В результате ошибки - привлечения недостаточных сил для обеспечения ПВО моста.
>3 Ну и классический пример. Вражеский ДОТ, обеспечивающий фланкирующий пулеметный огонь. ДОТ замаскирован и никогда не проявлял признаков жизни. Артиллерия перед наступлением смешала с дерьмом ВСЕ огневые точки противника, а этот ДОТ цел, его еще не обнаружили. Прошли танки, ДОТ молчит, пошла пехота... ДОТ косит ее практически в упор кинжальным огнем с фланга. С фронта к доту подбежал боец, забросать гранатами ему не удалось, он бросился на амбразуру...
 >И тоже ПОДВИГ. И где здесь последствия ошибок и упущений?
Потребность в этом подвиге, скорее всего, вызвана слабостью полковой и батальонной артиллерии, недостатком танков НПП слабыми навыками пехоты по штурму укреплений, плохо проведенной разведкой и т.д.

>Повторяю, придумать аксиому "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" мог или полный кретин или мудaк.
 Ясно, что, как гласит народная мудрость "в жизни всегда есть место подвигу". Но, согласитесь, что при отлично подготовленных военных операциях места для подобных проявлений героизма остается мало. Приходилось нашим солдатам бросаться на амбразуры дотов во время освободительного похода на Украину в 1939? Или на Халхин-Голе, а в 1945-м - в Маньчжурии? Насколько помню, во время кампании 1945 года на Дальнем Востоке эпизоды с бросанием с гранатами в руках под японские танки и боями в окружении до последнего человека были связаны только с морскими десантами, которые действительно осуществлялись в условиях нашей слабой готовности к проведению таких операций.
Много подвигов пришлось совершить солдатам вермахта в Польше в 1939? Или американцам в первую Бурю в Пустыне?
Подвиг обычно связан с ситуацией, когда меньшие силы нашей армии противостоят большим силам вражеской армии. А такая ситуация, как правило, есть следствие либо военных, либо политических ошибок.
Поэтому, хотя выражение "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" является недопустимо жестким и прямолинейным, некоторая доля истины в нем есть.

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (27.01.2004 14:43:28)
Дата 27.01.2004 16:14:23

Все равно Вася ближе к истине. (-)
От Роман Алымов
К В. Кашин (27.01.2004 14:43:28)
Дата 27.01.2004 15:23:33

По американцам в Буре (+)

Доброе время суток!
У меня как раз отец в 91м году ездил в США на выставку, и привёз среди прочих бумажек корпоративный журнал какой-то американской АЭС. Так вот там была скромная статья про садовника компании, который отработал 20 лет и т.д, но поводом статьи было вручение какой-то их высокой награды сыну садовника. Оный сын, будучи на войне, под огнём вынес с минного поля раненого товарища. Так что хайтек хайтеком,а на земле всё равно людям достаётся и "есть место подвигу".

С уважением, Роман
От Presscenter
К В. Кашин (27.01.2004 14:43:28)
Дата 27.01.2004 14:46:59

Какая доля истины в примере с подвигом Нестерова, если можно? (-)
От Алексей Мелия
К Presscenter (27.01.2004 14:46:59)
Дата 27.01.2004 14:49:28

Re: Какая доля...

Алексей Мелия

Таран Нестереова стал возможен в результате того, что австрией "по глупости" не ожидал такой возможности, а если ожидал то "по разгильдяйству" не обладал навыками пилотирования достаточными для уклонения.

http://www.military-economic.ru
От Warrior Frog
К Алексей Мелия (27.01.2004 14:49:28)
Дата 27.01.2004 15:52:05

Огромная (+)

Здравствуйте, Алл
>Алексей Мелия

>Таран Нестереова стал возможен в результате того, что австрией "по глупости" не ожидал такой возможности, а если ожидал то "по разгильдяйству" не обладал навыками пилотирования достаточными для уклонения.


Все гораздо хуже, Опыта по установке пулеметов на самолет проводились с 1912г. Авиаотряд неоднократно запрашивал в Авиаканце ружья-пулеметы Мадсена. Авиаканц - отказывал. Штаб корпуса завалил отряд телеграммами с приказом прекратить полеты австрийских разведчиков. И нестеров "взбесился" вместотого чтобы взять с собой стрелка с 200 сотнями патронов и карабином (самолет двухместный) пошел на таран.
> http://www.military-economic.ru
Александр
От Warrior Frog
К Warrior Frog (27.01.2004 15:52:05)
Дата 27.01.2004 17:42:17

И еще дополнение (+)

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте, Алл


>Нестеров "взбесился" вмесо тотого чтобы взять с собой стрелка с 200 сотнями патронов и карабином (самолет двухместный) пошел на таран.

Вспомнил что на его самолете стоял слвбый движок, и со стрелком военлетом он просто мог недогнать австрийца.

Кто виноват? "Проклятый царский режим" "загубивший" летчика?

>Александр
Александр
От Китаец
К Warrior Frog (27.01.2004 17:42:17)
Дата 27.01.2004 18:42:43

А были тогда "бортстрелки"? (-)
От NV
К Китаец (27.01.2004 18:42:43)
Дата 27.01.2004 19:44:33

Были летнабы

летчики-наблюдатели.

Виталий
От Presscenter
К Алексей Мелия (27.01.2004 14:49:28)
Дата 27.01.2004 14:55:45

Извините, но

смысл искходной фразы подразумевает, что если "наш" совершает подвиг, то и разгильдяйство тоже "наше". Не так ли?
От Nikolaus
К Presscenter (27.01.2004 14:55:45)
Дата 27.01.2004 15:49:36

Вопрос по Нестерову

А не напомните подробности Нестеровскго тарана?

Какой смысл был в таране, кроме как проверка Нестеровских взглядов на войну в воздухе?

Не столкнулся ли он с противником непереднамеренно?
От Саня
К Чобиток Василий (27.01.2004 13:39:02)
Дата 27.01.2004 14:37:21

А я вот что всем скажу (+)

В каждом конкретном случае может иметь место чья-то дурость - вольная или невольная, чьё-то предательство итп. А может и не иметь места. Errare humanum est, знаете ли. Но это неважно. Поскольку элемент ландшафта, то есть будет всегда и всюду. А вот если некому совершить подвиг...а такое может быть...то дело совсем дрянь. Потому мне кажется - обсуждать НЕЧЕГО. Подвиг - он самоценен, а всё остальное жизнь и суета.

С уважением к сообществу
С
От Дмитрий Адров
К Чобиток Василий (27.01.2004 13:39:02)
Дата 27.01.2004 14:32:08

Re: Боюсь, что...

Здравия желаю!

>>Подвиг - это всегда экстраординарные меры и поступки. К сожалению, такие меры и поступки оказываются необходимыми для ликвидации последствий чьих-то упущений и ошибок.
>
>1 Полководец имеет слабую армию на невыгодной позиции перед весьма сильным противником. Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать. Оставляется арьергард с целью сдержать противника. Арьергард гибнет и ценой своей гибели спасает армию. ПОДВИГ. Более того, подвиг в результате ВЕРНОГО решения полководца.

Конечно подвиг. Полководец вынужден отступать, а подвиг арьергарада - вынужденное решение являющееся результатом ошибочного маневра, приведшего на невыгодную позицию.


>2 Задача истребителя не допустить бомбардировщики противника к мосту. Он израсходовал боеприпасы, но остался последний бомбардировщик противника, которого истребитель уничтожил тараном. ПОДВИГ. Более того, не в результате чьей-то глупости.

Конечно подвиг. Здесь он результат упущение командование, обеспечивавшего важной переправе столь слабое прикрытие. А надо было хотя бы звено.

>3 Ну и классический пример. Вражеский ДОТ, обеспечивающий фланкирующий пулеметный огонь. ДОТ замаскирован и никогда не проявлял признаков жизни. Артиллерия перед наступлением смешала с дерьмом ВСЕ огневые точки противника, а этот ДОТ цел, его еще не обнаружили. Прошли танки, ДОТ молчит, пошла пехота... ДОТ косит ее практически в упор кинжальным огнем с фланга. С фронта к доту подбежал боец, забросать гранатами ему не удалось, он бросился на амбразуру...

Должна была подбежать группа бойцов, чтобы таки закидать гранатами ДОТ. ДОТ уже обнаружил себя - достаточно развернуть башню одного из наступающих танков.

>И тоже ПОДВИГ. И где здесь последствия ошибок и упущений?

Разумеется. Командир, обнаружив дот - его люди гибнут под огнем - должен был отрядить команду на его уничтожение. А еще раньше, до начала атаки, ошиблисьразведчики, не вскрыв все огневые точки врага и допустив то, что ДОТ стреляет нам во фланг. Вот боец своим подвигом исправляет ошибки, как минимум разведчиков.

>Повторяю, придумать аксиому "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" мог или полный кретин или мудaк.

Я не возражаю. Это не аксиома, тем более исходная фраза совсем не так звучит и имеет иной смысл, о чем я выше и написал.

Дмитрий Адров
От Алексей Мелия
К Дмитрий Адров (27.01.2004 14:32:08)
Дата 27.01.2004 14:37:12

Re: Боюсь, что...

Алексей Мелия

>Конечно подвиг. Полководец вынужден отступать, а подвиг арьергарада - вынужденное решение являющееся результатом ошибочного маневра, приведшего на невыгодную позицию.

С другой стороны он результат упещения противника, котрый не смог обойти арьергард и ударить по главным силам.

>Конечно подвиг. Здесь он результат упущение командование, обеспечивавшего важной переправе столь слабое прикрытие. А надо было хотя бы звено.

Также результат упещения противника не обеспечившего соотвествущие истребительное прикрытие.

и т.д.

http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Чобиток Василий (27.01.2004 13:39:02)
Дата 27.01.2004 14:30:29

Re: Боюсь, что...

Алексей Мелия

>>Подвиг - это всегда экстраординарные меры и поступки. К сожалению, такие меры и поступки оказываются необходимыми для ликвидации последствий чьих-то упущений и ошибок.

Любая победа и любой успех есть результат чьих-то упущений и ошибок.

http://www.military-economic.ru
От Лейтенант
К Чобиток Василий (27.01.2004 13:39:02)
Дата 27.01.2004 13:51:20

Возражения.

>1 Полководец имеет слабую армию на невыгодной позиции перед весьма сильным противником. Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать. Оставляется арьергард с целью сдержать противника. Арьергард гибнет и ценой своей гибели спасает армию. ПОДВИГ. Более того, подвиг в результате ВЕРНОГО решения полководца.

А как эта слабая армия оказалась на невыгодной позиции? И кстати почему она оказалась слабой?

>3 Ну и классический пример. Вражеский ДОТ, обеспечивающий фланкирующий пулеметный огонь. ДОТ замаскирован и никогда не проявлял признаков жизни. Артиллерия перед наступлением смешала с дерьмом ВСЕ огневые точки противника, а этот ДОТ цел, его еще не обнаружили. Прошли танки, ДОТ молчит, пошла пехота... ДОТ косит ее практически в упор кинжальным огнем с фланга. С фронта к доту подбежал боец, забросать гранатами ему не удалось, он бросился на амбразуру...

Почему командир организовавший атаку не предусмотрел наличие неподавленных дотов и соответсвенно не выделил средства на их подавление по мере выявления? Как поможет прыжок на амбразуру подавить огневую точку более чем на минуту (тело отбросит или разнесет на куски первой же очередью)?

>Повторяю, придумать аксиому "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" мог или полный кретин или мудaк.

Нет правил без исключений ...
От amyatishkin
К Лейтенант (27.01.2004 13:51:20)
Дата 27.01.2004 17:00:05

Исключим человеческий фактор

По морю-окияну идет пароход. Вдруг в него попадает метеорит. Команда четверо суток героически борется с огнем и водой, но покидает судно. Назовите факты ошибок, преступлений и тд, приведшие к необходимости героизма.
От Лейтенант
К amyatishkin (27.01.2004 17:00:05)
Дата 27.01.2004 17:09:06

Это ТИПИЧНЫЙ пример обстоятельств, "когда никто не виноват" ;-) (-)
От Ktulu
К amyatishkin (27.01.2004 17:00:05)
Дата 27.01.2004 17:02:26

На корабле отсутствовала противометеоритная защита :) ? (-)
От Чобиток Василий
К Лейтенант (27.01.2004 13:51:20)
Дата 27.01.2004 15:28:19

Фуфловые

Привет!

>Почему командир организовавший атаку не предусмотрел наличие неподавленных дотов

А я же написал: "Танки прошли".

А командир:
1 Не просто предусмотрел наличие "неподавленных", он знает, что они все равно есть.
2 Выделил специальные штурмовые группы, бронетехнику и артиллерию прямой наводки.

>и соответсвенно не выделил средства на их подавление по мере выявления?

Что такое "мера выявления"?

Читайте пример. ДОТ МОЛЧАЛ, он выявлен СРАЗУ, как только заговорил. Понимаете ли, момент при этом для нас самый неудачный. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ штурмовой группе надо для его уничтожения? Поляжет ли вся рота(взвод) пока эта штурмовая группа его уничтожит?

>Как поможет прыжок на амбразуру подавить огневую точку более чем на минуту (тело отбросит или разнесет на куски первой же очередью)?

Как помог подвиг Матросова?

>>Повторяю, придумать аксиому "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" мог или полный кретин или мудaк.
>
>Нет правил без исключений ...

Это не правило, это моральное пидирастичество для отморозков перестроечного толка.

В жизни ВСЕГДА есть место подвигу. Понимаете, ВСЕГДА. Независимо от того, надо ли было прикрыть чью-то тупость или условия для этого возникли независимо от человеческого фактора.

А подвиги на глупость списывают или трусы или сволочи.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (27.01.2004 15:28:19)
Дата 27.01.2004 15:32:56

Re: Фуфловые

>В жизни ВСЕГДА есть место подвигу. Понимаете, ВСЕГДА. Независимо от того, надо ли было прикрыть чью-то тупость или условия для этого возникли независимо от человеческого фактора.

Площадь этого места нужно уменьшать всеми силами (разумеется до нуля - не выйдет).

>А подвиги на глупость списывают или трусы или сволочи.

А мер к неповторению ситуации, когда потребовался подвиг не принимают идиоты и опять же сволочи.
От Ертник С. М.
К Лейтенант (27.01.2004 15:32:56)
Дата 27.01.2004 15:49:24

Врозьмем крайний случай.

САС!!!

>А мер к неповторению ситуации, когда потребовался подвиг не принимают идиоты и опять же сволочи.

Какие меры можно предпринять по предотвращению землятресения в городе, где они до того ни разу не отмечались? Чтобы не требовалось детвору из рушащихся домов выносить? Что должен был сделать римский сенат для спасения Помпеи?

Мы вернемся.
От Evg
К Ертник С. М. (27.01.2004 15:49:24)
Дата 27.01.2004 16:49:20

Re: Кстати о Помпеи

Что должен был сделать римский сенат для спасения Помпеи?

Их того что я когда либо читал, слышал и пр. складывается картина, что
все, что нужно было сделать - сделали.
Эвакуация после первых толчков и признаков извержения шла полным ходом (за два года до событий произошло в тех местах сильное землятресение, поэтому и люди и власти знали что нужно делать).
В эвакуации жителей участвовали в том числе и боевые корабли под предводительством весьма крупного начальника (который там погиб).

На момент последнего "того самого" извержения в городе оставалось менее 10% жителей, которые и погибли.
От Тов.Рю
К Ертник С. М. (27.01.2004 15:49:24)
Дата 27.01.2004 16:22:15

Но и тут есть ответ

>Какие меры можно предпринять по предотвращению землятресения в городе, где они до того ни разу не отмечались? Чтобы не требовалось детвору из рушащихся домов выносить?

Речь идет не о предотвращении землетрясений, а о минимизации его последствий. В частности, надо заранее подготавливать и тренировать отряды МЧС, обеспечивая их необходимой техникой и оборудованием. Что в конечном счете окажется куда более эффективно, чем десять героев с голыми руками.

>Что должен был сделать римский сенат для спасения Помпеи?

А тогда эта проблема вообще не стояла. "На все воля богов" - звучало не понарошку.

Примите и проч.
От Ертник С. М.
К Тов.Рю (27.01.2004 16:22:15)
Дата 27.01.2004 16:31:20

Оч. хор. И что там с МЧС в Московском княжестве?

САС!!!

>Речь идет не о предотвращении землетрясений, а о минимизации его последствий. В частности, надо заранее подготавливать и тренировать отряды МЧС, обеспечивая их необходимой техникой и оборудованием. Что в конечном счете окажется куда более эффективно, чем десять героев с голыми руками.

ЕМНИП в средние века таки на Москве был землетрус. Ажно один раз. Я не случайно подчерркнул, "в городе, где ДО ЭТОГО ЗЕМЛЯТРЕСЕНИЙ НЕ БЫЛО". И, кстати, солько и какой ТЕХНИКИ было тогда, ась?


>>Что должен был сделать римский сенат для спасения Помпеи?
>
>А тогда эта проблема вообще не стояла. "На все воля богов" - звучало не понарошку.

Т.е. никто из римских сенаторов в этом случае не виноват?

Мы вернемся.
От amyatishkin
К Ертник С. М. (27.01.2004 16:31:20)
Дата 27.01.2004 18:03:29

Вам же написали

>>А тогда эта проблема вообще не стояла. "На все воля богов" - звучало не понарошку.
>
>Т.е. никто из римских сенаторов в этом случае не виноват?

Виноваты боги.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (27.01.2004 16:22:15)
Дата 27.01.2004 16:27:16

Вы не о том пишете

>Речь идет не о предотвращении землетрясений, а о минимизации его последствий.

> Что в конечном счете окажется куда более эффективно, чем десять героев с голыми руками.

Речь также не идет о замене "спланированым героизмом" организационно-режимных мероприятий.
От Чобиток Василий
К Лейтенант (27.01.2004 15:32:56)
Дата 27.01.2004 15:42:20

Re: Фуфловые

Привет!

>>А подвиги на глупость списывают или трусы или сволочи.
>
>А мер к неповторению ситуации, когда потребовался подвиг не принимают идиоты и опять же сволочи.

Чтобы тратить драгоценнейшее время, отведенное на прорыв, на то, чтобы облазить каждую кочку в поисках уцелевших но молчащих ДОТов, надо быть более чем идиотом или предателем.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (27.01.2004 15:42:20)
Дата 27.01.2004 15:55:10

Re: Фуфловые

>Чтобы тратить драгоценнейшее время, отведенное на прорыв, на то, чтобы облазить каждую кочку в поисках уцелевших но молчащих ДОТов, надо быть более чем идиотом или предателем.

Возможные меры:
1) Обучение личного состава борьбе с дотами в процессе подготовки к наступлению. Оснащение пехоты всем, что нужно для прорыва подготовленной обороны. В описанной ситуации очень бы пригодились скажем, дымовые шашки.
2) Недопущение большого отрыва танков НПП от пехоты.
3) Улучшение взаимодействия с соседями (чтобы было кому одиночный дот прижучить сбоку/сзади)
4) Улучшение работы разведки (которая все-все выявить не может, но выявить больше чем выявила - таки может).
От Чобиток Василий
К Лейтенант (27.01.2004 15:55:10)
Дата 27.01.2004 16:06:48

Опять фуфломицин

Привет!

>Возможные меры:
>1) Обучение личного состава борьбе с дотами в процессе подготовки к наступлению. Оснащение пехоты всем, что нужно для прорыва подготовленной обороны. В описанной ситуации очень бы пригодились скажем, дымовые шашки.
>2) Недопущение большого отрыва танков НПП от пехоты.
>3) Улучшение взаимодействия с соседями (чтобы было кому одиночный дот прижучить сбоку/сзади)
>4) Улучшение работы разведки (которая все-все выявить не может, но выявить больше чем выявила - таки может).

Хорошие меры, правильные.

Они исключают возможность появления экстремальных ситуаций, когда необходим будет героизм?

Никакие профилактические воздействия, никакие воспитательные и образовательные мероприятия и никакие идеальные решения и действия не могут исключить СЛУЧАЙНОГО появления в будущем ситуаций, когда возникнет необходимость проявить героизм и совершить подвиг.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (27.01.2004 16:06:48)
Дата 27.01.2004 16:49:32

Re: Опять фуфломицин

>Хорошие меры, правильные.
>Они исключают возможность появления экстремальных ситуаций, когда необходим будет героизм?

Нет. Но минимизируют эту возможность.

>Никакие профилактические воздействия, никакие воспитательные и образовательные мероприятия и никакие идеальные решения и действия не могут исключить СЛУЧАЙНОГО появления в будущем ситуаций, когда возникнет необходимость проявить героизм и совершить подвиг.

С такой формулировкой спорить а) сложно б) не нужно ;-)
Если только Вы не имеете в виду что раз "не могут исключить", то ставку нужно делать не на "профилактические воздействия", а на пропаганду героического поведения (с необходимостью которой я не спорю, но для народа/государства героизм - это "оружие последнего шанса").
От Presscenter
К Лейтенант (27.01.2004 13:51:20)
Дата 27.01.2004 14:17:54

Мнение

Представляется, что подвиг останется подвигом даже если он - следствие чьей-то глупости или ошибки.
Талалихин герой? А Нестеров? А Нестеров чью дурь покрыл тараном? Кстати. Подвиг - он и в Африке подвиг, и во все времена тоже. Триста спартанцев совершили подвиг? А чья была глупость?
А гарнизон Брестской крепости герои или придурки из-за того что "Сталин проспал войну"?????
Фраза эта вылезшая в период полнейшей безалаберности в умах (что и бывает всегда на смене эпох) понравилась кому-то тем, что ставит под слмнение саму необходимость подвига. А нафиг его совершать? Чтоб чужую дурь покрывать? Нафиг-нафиг...
От Дмитрий Адров
К Presscenter (27.01.2004 14:17:54)
Дата 27.01.2004 14:34:00

Re: Мнение

Здравия желаю!
>Представляется, что подвиг останется подвигом даже если он - следствие чьей-то глупости или ошибки.

Разумеется. Геройства не отнять у героев. Нотам, где геройство может быть только результатом исправление ошибок, лучше не делать ошибки, чем полагаться на геройство.


Дмитрий Адров
От Presscenter
К Дмитрий Адров (27.01.2004 14:34:00)
Дата 27.01.2004 14:37:56

"Это хуже, чем преступление, это ошибка"

>
> Нотам, где геройство может быть только результатом исправление ошибок, лучше не делать ошибки, чем полагаться на геройство.

А можно не делать ошибок???????????????
От Лейтенант
К Presscenter (27.01.2004 14:37:56)
Дата 27.01.2004 14:52:11

Re: "Это хуже,...

>А можно не делать ошибок???????????????

Вообще не делать - нельзя. Но стремиться минимизировать их количество (в частности путем избежания повторения уже совершенных кем-либо ошибок) можно и нужно.
От SerB
К Лейтенант (27.01.2004 13:51:20)
Дата 27.01.2004 14:08:43

Мммм. А следствией чьей глупости был подвиг Гагарина?

Приветствия!

... или, если о войне - Горовца?

Удачи - SerB
От Виктор Крестинин
К SerB (27.01.2004 14:08:43)
Дата 27.01.2004 14:17:52

Тут ответ еще проще(+)

Здрасьте!
>Приветствия!

>... или, если о войне - Горовца?
Не было этого(с) Ща тебе натащут кучу ссылок на немецкие книги. А на месте Гагарина могли любого посалить и запустить. Главное с душой подойти к апсирательству.
>Удачи - SerB
Виктор
От Pavel
К Виктор Крестинин (27.01.2004 14:17:52)
Дата 27.01.2004 16:03:02

Подвиг подвигу рознь(+)

Доброго времени суток!
>>... или, если о войне - Горовца?
>Не было этого(с) Ща тебе натащут кучу ссылок на немецкие книги. А на месте Гагарина могли любого посалить и запустить. Главное с душой подойти к апсирательству.
Это как бы "запланированные" подвиги.Сколько бы не сбил Горовец, он сбил их благодаря своему мастерству(как допустим и Оськин), они выполняли СВОЮ РАБОТУ и решали поставленную задачу, и сделали это так как и должны были.Подвиг Оськина состоялся как раз потому, что засада была организована правильно и грамотно и подобных подвигов думаю на войне все-таки было большинство.А подвиг Гагарина вообще венец титанической работы огромных коллективов хорошо сделавших свою работу.То есть такие подвиги прямо противоположны тому с чего начался разговор.
С уважением! Павел.
От И. Кошкин
К Лейтенант (27.01.2004 13:51:20)
Дата 27.01.2004 14:06:15

И, тем не менее, прав Неистовый Вася, а не его оппоненты.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...данная хлесткая фраза была запущена в широкий обиход во времена перестройки и потом щедро тиражирована различными петухами. Смысл, в общем-то прост: жертвующий собой из-за чьей-то глупости предстает, вольно или невольно, не героем, а в лучшем случае дураком. Т. е. и восхищаться им глупо, и равняться на него нелепо, и вообще, кто тут против педерастов. В рамках проводившейся (и прводящейся) кампании по замазыванию грязью лучших и правильных человеловеческих чувств и устремлений.

Да, конечно, часто, как в случае с псковскими десантниками, люди совершают подвиг там, где надо было делать по другому из-за того, что кто-то совершил ошибку или предательство, но это совершенно не отменяет других случаев.

Ну а для любителей посверкать фразами просто хотел бы спросить: подвиг Георгия о Змие - чьей глупости или подлости следствие? А Александра Пересвета?

И. Кошкин
От Технолог Петухов
К И. Кошкин (27.01.2004 14:06:15)
Дата 27.01.2004 14:53:46

Подвиг - есть вещь, противоречащая логике нормально организованной войны"(с)

Переслегин, однако.
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (27.01.2004 14:06:15)
Дата 27.01.2004 14:49:24

Нет, ты не прав

Здравия желаю!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...данная хлесткая фраза была запущена в широкий обиход во времена перестройки и потом щедро тиражирована различными петухами. Смысл, в общем-то прост: жертвующий собой из-за чьей-то глупости предстает, вольно или невольно, не героем, а в лучшем случае дураком.

Вовсе нет. Жертвующий собой предстает тем, кому ценой собственной жизни приходится исправлять чьи-то упущения.

>Т. е. и восхищаться им глупо, и равняться на него нелепо, и вообще, кто тут против педерастов. В рамках проводившейся (и прводящейся) кампании по замазыванию грязью лучших и правильных человеловеческих чувств и устремлений.

Тут все сложнее. Герой может и должен быть предметом восхищения и даже подражания. Заслуживает восхищения готовность героя положит жизнь "за други своя", Родину, общее дело и т.п. Однако подвиг - всегда реакция на экстремальную, сложную ситуацию, выход из котрой не видится или не может быть иным, чем подвиг.

Кто-то сказал - один на одного - рыцарство; Дестять на одного - победа. Т.е. может и можно забить врага в одиночку, но исход не предрешен. Давид победил Голиафа, но мог и не победить. Сто давидов закидали бы голиафа бульниками наверняка. Классическим стал подвиг одного - собрав толпу давидов мы бы лишились описания подвига Давида.

Т.о. предпочтительными являются пусть и менее героические действия, но обещающие грантированный положительный результат. Шельму лучше быть умеючи.

>Да, конечно, часто, как в случае с псковскими десантниками, люди совершают подвиг там, где надо было делать по другому из-за того, что кто-то совершил ошибку или предательство, но это совершенно не отменяет других случаев.

Не отменяет. Тем более всего предусмотреть просто невозможно, и ситуации требующие от человека подвига, могут возникнуть и без его участия, без ошибок других - просто волей случая.

Другое дело, лучше не допускать таких ситуаций, выход из которых будет связан тлько с подвигом. Нам не надо, чтобы мы погибали за свою Родину - мы должны сделат так, чтобы враг погибал за свою.

>Ну а для любителей посверкать фразами просто хотел бы спросить: подвиг Георгия о Змие - чьей глупости или подлости следствие?

Библейские сюжеты не поверяются реальностью. ;-)

>А Александра Пересвета?

На счет реальности поединка ест серьезные сомнения.


Дмитрий Адров
От Лейтенант
К И. Кошкин (27.01.2004 14:06:15)
Дата 27.01.2004 14:48:46

В мире есть много правд. Правда Мышкина, правда Кошкина ;-)

Чобиток прав в том смысле, что подвиг есть подвиг, неважно по какой причине возникла ситуация в которой он потребовался.
Исходная фраза верна в том смысле, что да во многих (большинстве) случаев без подвига можно было бы обойтись, не будь допущена ошибка/разгильдяйство на более ранней стадии. Следует также учитывать что ошибки и разгильдяйство вообще невозможно свести к нулю - человеческий однако фактор.
Итого - герои достойны уважения и подражания (если духу хватит), а тех кто создал необходимость подвига - нужно наказывать (как вариант оптимизировать систему в целом, дабы насколько возможно избегать в будущем)
От Максим Гераськин
К Лейтенант (27.01.2004 14:48:46)
Дата 27.01.2004 15:04:59

Re: В мире...

>а тех кто создал необходимость подвига

Это сводится к элементарному трюизму - нет войне.
Впрочем, подвиг может быть и на гражданке.
Задержание вооруженного преступника - не хухры-мухры.

Почему преступник появился? Не воспитали.

Короче, учителей - в Сибирь, убирать снег. Весь.
От Лейтенант
К Максим Гераськин (27.01.2004 15:04:59)
Дата 27.01.2004 15:11:31

Re: В мире...

>Почему преступник появился? Не воспитали.

Давайте уточним "почему преступник на свободе и бесчинствует, а превосходящих сил милиции рядом все нет и нет".

В большинстве случаев конкретные виноватые как раз есть.
От объект 925
К Лейтенант (27.01.2004 15:11:31)
Дата 27.01.2004 15:16:40

Ре: Ета...

>Давайте уточним "почему преступник на свободе и бесчинствует, а превосходящих сил милиции рядом все нет и нет".
+++
"Недостатки правовой базы" или вот так
"Несовершенство законодательства позволяет преступникам уходить от ответственности"
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (27.01.2004 15:16:40)
Дата 27.01.2004 15:26:32

Ре: Ета...

>"Недостатки правовой базы" или вот так
>"Несовершенство законодательства позволяет преступникам уходить от ответственности"
>Алеxей

Угу. А правовая база она того, от сырости заводится? Или есть конкретные юристы, депутаты, судьи верховного суда?
От объект 925
К Лейтенант (27.01.2004 15:26:32)
Дата 27.01.2004 15:29:04

Ре: Незнаю. Зато точно знаю что деньги для материальной базы и

>Угу. А правовая база она того, от сырости заводится? Или есть конкретные юристы, депутаты, судьи верховного суда?
+++
развитОе правосознание граждан от сырости не заводятся.
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (27.01.2004 15:29:04)
Дата 27.01.2004 15:33:58

Ре: Незнаю. Зато...

>развитОе правосознание граждан от сырости не заводятся.

Угу. Его нужно заводить долго и тщательно.
От объект 925
К Лейтенант (27.01.2004 15:33:58)
Дата 27.01.2004 15:38:39

Ре: Желателно столетиями.... (-)
От Китаец
К И. Кошкин (27.01.2004 14:06:15)
Дата 27.01.2004 14:16:29

Двойка за знание классики.

Салют!

>...данная хлесткая фраза была запущена в широкий обиход во времена перестройки и потом щедро тиражирована различными петухами...

В этом смысле высказывалась мамаша Кураж у Б.Брехта.
С почтением. Китаец.
От И. Кошкин
К Китаец (27.01.2004 14:16:29)
Дата 27.01.2004 16:03:31

Во-первых, это не более классика, чем, скажем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!

>>...данная хлесткая фраза была запущена в широкий обиход во времена перестройки и потом щедро тиражирована различными петухами...
>
>В этом смысле высказывалась мамаша Кураж у Б.Брехта.

Манн или Сартр. Не читал всех троих и потерял немного. Во-вторых, "пущена в оборот" не значит "придумана" или "сочинена".


>С почтением. Китаец.
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (27.01.2004 16:03:31)
Дата 27.01.2004 19:08:56

Ре: Во-первых, это


>>В этом смысле высказывалась мамаша Кураж у Б.Брехта.
>
>Манн или Сартр. Не читал всех троих и потерял немного.

Вобще, это можно отнести к любому набору из трех писателей. Фраза "не читал X, Y, Z и потераыл немного" допускает подстановку любых имен.
От bankir
К Игорь Куртуков (27.01.2004 19:08:56)
Дата 27.01.2004 19:29:10

Ре: Во-первых, это


>>>В этом смысле высказывалась мамаша Кураж у Б.Брехта.
>>
>>Манн или Сартр. Не читал всех троих и потерял немного.
>
>Вобще, это можно отнести к любому набору из трех писателей. Фраза "не читал X, Ы, З и потераыл немного" допускает подстановку любых имен.

опять же - логическая неувязка - если не читал, то откуда знаешь, что потерял немного...;-))))


*******************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Китаец
К И. Кошкин (27.01.2004 16:03:31)
Дата 27.01.2004 16:19:37

Как сказать.

Салют!
1) В СССР Брехт входил в программу, а Манн и Сартр - позднее.
2) Брехт и Манн - военно-исторические писатели. Пикуля же здесь обсуждают...
3) Сартр - Сартром, а вот Камю и Гражданскую в Испании описывал, будучи современником. Т.е. почти источник.
4) Брехта и читать не бязательно - можно было увидеть на сцене или по телевизору.

> Во-вторых, "пущена в оборот" не значит "придумана" или "сочинена".
Не пущена в оборот. Эта мысль - одна из главных в пъессе:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/708975.htm
С почтением. Китаец.

P.S. Я не выражал не коим образом отношения к трактовке, просто заметил, что Ваша датировка её распространения не верна. Эту пъессу Брехта в СССР каждый абитуриент знать был обязан.
От bankir
К Китаец (27.01.2004 16:19:37)
Дата 27.01.2004 18:07:56

Ре: Как сказать.


>2) Брехт и Манн - военно-исторические писатели. Пикуля же здесь обсуждают...

Маннов, вообше говоря, было две штуки. Оба хорошие писатели, но очень разные...


******************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Китаец
К bankir (27.01.2004 18:07:56)
Дата 27.01.2004 18:41:21

Ре: Как сказать.

Салют!

>Маннов, вообше говоря, было две штуки. Оба хорошие писатели, но очень разные...

Маннов было довольно много и более двух из них писали, но я надеюсь, что я правильно понял, про какого из них писал Кошкин.
С почтением. Китаец.
От Чобиток Василий
К Китаец (27.01.2004 16:19:37)
Дата 27.01.2004 16:30:05

Re: Как сказать.

Привет!
>Салют!
>1) В СССР Брехт входил в программу

Внеклассного чтения?


>P.S. Я не выражал не коим образом отношения к трактовке, просто заметил, что Ваша датировка её распространения не верна. Эту пъессу Брехта в СССР каждый абитуриент знать был обязан.

Может быть каждый абитуриент особо подорванных гуманитарных вузов?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ярослав
К Чобиток Василий (27.01.2004 16:30:05)
Дата 27.01.2004 16:43:36

Re: Как сказать.

>Привет!
>>Салют!
>>1) В СССР Брехт входил в программу
>
>Внеклассного чтения?

нет в школьной программе по иностранной литературе по памяти в 10 классе... и на вступительных экзаменах в ВУЗы были темы по Брехту (в том числе и в тех вузы)

>Может быть каждый абитуриент особо подорванных гуманитарных вузов?

например КПИ -)))

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением Ярослав
От Чобиток Василий
К Ярослав (27.01.2004 16:43:36)
Дата 27.01.2004 17:01:26

Re: Как сказать.

Привет!

>нет в школьной программе по иностранной литературе по памяти в 10 классе... и на вступительных экзаменах в ВУЗы были темы по Брехту (в том числе и в тех вузы)

Значит наша литераторша, считавшая себя особо продвинутой по сравнению с другими, таковой не была. Мы Брехта не проходили.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ярослав
К Чобиток Василий (27.01.2004 17:01:26)
Дата 27.01.2004 18:20:08

Re: Как сказать.

>Привет!


>
>Значит наша литераторша, считавшая себя особо продвинутой по сравнению с другими, таковой не была. Мы Брехта не проходили.

Вполне реально -)) моя преподовательница умудрилась сдвинуть Маяковского которого не любила в внекласное чтение -))) а на него времени уделялось гораздо больше


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением Ярослав
От Китаец
К Чобиток Василий (27.01.2004 17:01:26)
Дата 27.01.2004 17:07:48

Вы вообще прочтённое адекватно понимаете?

Салют!

>Значит наша литераторша, считавшая себя особо продвинутой по сравнению с другими, таковой не была. Мы Брехта не проходили.
>Предложения, заявления, жалобы есть?

Если Вам три раза сказали, что произведение входило в программу 10-го класса и соответствующего курса ПТУ (в моём случае), то что не понятно? И если Вы по каким-либо причинам не изучили школьную программу СССР в полном объёме - повод ли это для гордости?
Кроме того, Брехт - политическая и историческая (в т.ч. и военно-историческая) фигура - так что тем более не след гордится пробелами в своих знаниях.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (27.01.2004 17:07:48)
Дата 27.01.2004 17:58:18

Мне кажется мы учились примерно в одно время?

>Если Вам три раза сказали, что произведение входило в программу 10-го класса

так что в поддержку Василия я напишу что Брехта по школьной программе не изучал.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 17:58:18)
Дата 27.01.2004 18:37:51

Это легко объяснимо.

Салют!
Нам, например, Сервантеса не преподавали, хотя в учебнике он был. Просто на иностранную литературу в школе почти всегда не хватало времени.
С почтением. Китаец.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 17:58:18)
Дата 27.01.2004 18:01:15

Фигня какая-то. А я изучал:)

Homo homini lupus est
>так что в поддержку Василия я напишу что Брехта по школьной программе не изучал.
Может всё-таки внеклассное чтение?


"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От Тезка
К Kazak (27.01.2004 18:01:15)
Дата 27.01.2004 18:18:11

Re: Фигня какая-то.


> Может всё-таки внеклассное чтение?
>

Похоже на то. Я вот тоже Брехта не читал вообще.
От Максим Гераськин
К Kazak (27.01.2004 18:01:15)
Дата 27.01.2004 18:11:21

Re: Фигня какая-то....

Ну. Ярослав, Kazak, Chestnut - все соответствуют линии партии - изучали Брехта по школьной программе.

А вот Дм. Козырев, Вас. Чобиток и Макс. Гераськин - не соответствуют ;)
От Kazak
К Максим Гераськин (27.01.2004 18:11:21)
Дата 27.01.2004 18:18:14

Вот те кто не знают ничего про линию партии

Homo homini lupus est
>А вот Дм. Козырев, Вас. Чобиток и Макс. Гераськин - не соответствуют ;)
Те её и готовы защищать. " О святая простота"(с)


"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От Максим Гераськин
К Kazak (27.01.2004 18:18:14)
Дата 27.01.2004 18:53:09

Как бы наоборот

>Те её и готовы защищать. "

Вы, совместно с Chestnut и Ярославом обучались линии партии по школьной программе.
И ее, эту линию по программе, отстаиваете.

А мы-то как раз в этом случае от линии отходим (Я чисто гипотетически встаю на точку зрения, что Брехт был обязателен в школьной программе )
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (27.01.2004 18:53:09)
Дата 27.01.2004 19:09:21

Брехт, Вайль и школа

Здравия желаю!


>А мы-то как раз в этом случае от линии отходим (Я чисто гипотетически встаю на точку зрения, что Брехт был обязателен в школьной программе )


Я закончил школу уж более 20 лет назад и мог и позабыть, но мне кажется, что я Брехта в школе не изучал. Может потом включили. Брехт у меня прошел, как-то самостоятельно. Первое знакомство с Брехтом - Трехгрошовая опера, причем, сначала замечательная музыка к спектаклю написанная Куртом Вайлем.

Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (27.01.2004 19:09:21)
Дата 27.01.2004 19:24:11

Re: Брехт, Вайль...

>>А мы-то как раз в этом случае от линии отходим (Я чисто гипотетически встаю на точку зрения, что Брехт был обязателен в школьной программе )
>

В программе он был, но на иностранную литературу не всегда хватало времени. также обязателен был сервантес, Шекспир, Гёте, Байрон и Хэмингуэй
От Чобиток Василий
К Китаец (27.01.2004 17:07:48)
Дата 27.01.2004 17:54:15

А вы адекватно?

Привет!

>>Значит наша литераторша, считавшая себя особо продвинутой по сравнению с другими, таковой не была. Мы Брехта не проходили.
>>Предложения, заявления, жалобы есть?
>
>Если Вам три раза сказали, что произведение входило в программу 10-го класса и соответствующего курса ПТУ (в моём случае), то что не понятно?

Что за истерика? Вполне понятно, более того, я признал, что "наша литераторша, считавшая себя особо продвинутой..." и далее по тексту ПОНИМАТЬ БУКВАЛЬНО.

Вот странно, Вы так литературу знаете, а с языком не дружите.

>И если Вы по каким-либо причинам не изучили школьную программу СССР в полном объёме - повод ли это для гордости?

Это не повод для комплексов. Я не комплексую, когда что-то не знаю, но и не обжигаю пальцы от того, что мне известно.

>Кроме того, Брехт - политическая и историческая (в т.ч. и военно-историческая) фигура - так что тем более не след гордится пробелами в своих знаниях.

Скорее это Вам повод гордиться своими знаниями и указывать кому что не след.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Китаец
К Чобиток Василий (27.01.2004 17:54:15)
Дата 27.01.2004 18:35:21

За себя судить не берусь, ибо пристрастен.

Салют!

>Что за истерика?
Что за галюцинации? Я спокоен как мамонт.

>Вполне понятно, более того, я признал, что "наша литераторша, считавшая себя особо продвинутой..." и далее по тексту ПОНИМАТЬ БУКВАЛЬНО.
И в учебники она вписала? Я не говорил, что я Вас не понял буквально, я говорил, что Вы не понимаете текстов, которые читаете.

>Вот странно, Вы так литературу знаете, а с языком не дружите.
"Первый раз вижу мальчика, который так много читает и так безграмотно пишет" - упрёк той самой "литераторши". Но с пониманием прочтённого проблемы всё же у Вас - на этом я настаиваю.

>>Кроме того, Брехт - политическая и историческая (в т.ч. и военно-историческая) фигура - так что тем более не след гордится пробелами в своих знаниях.
>Скорее это Вам повод гордиться своими знаниями и указывать кому что не след.
Если бы я не отвечал на Ваши слова эта фраза не была бы произнесена.
Гордости за знания я не испытываю, просто в начале несколько удивился тому, что сторонники советского строя не знакомы с творчеством известных пропагандистов этого строя. Сейчас первое удивление прошло - прошло и желание продолжать приперательства.
С почтением. Китаец.
От Чобиток Василий
К Китаец (27.01.2004 18:35:21)
Дата 27.01.2004 20:30:48

Re: За себя...

Привет!

>>Вполне понятно, более того, я признал, что "наша литераторша, считавшая себя особо продвинутой..." и далее по тексту ПОНИМАТЬ БУКВАЛЬНО.

>И в учебники она вписала?

Что вписала?

>Я не говорил, что я Вас не понял буквально, я говорил, что Вы не понимаете текстов, которые читаете.

Понимаю. Это похоже Вы не понимете, что пишете.

1 Вы утверждали, что Брехт входил в программу
2 Я всего лишь уточнил: "Внеклассного чтения?"
3 Ярослав и Честнут сказали "Было!"
4 Я доверчивый, я сразу согласился, что было! Поверил... на слово.
5 Вы на меня напали со своим "Вы вообще прочтённое адекватно понимаете?"

Так извините, кто из нас неадекватен?

>>Вот странно, Вы так литературу знаете, а с языком не дружите.
>"Первый раз вижу мальчика, который так много читает и так безграмотно пишет" - упрёк той самой "литераторши". Но с пониманием прочтённого проблемы всё же у Вас - на этом я настаиваю.

Ваше право настаивать, мое право возразить, что я был уступчив, а Вы уперлись рогом.

>>>Кроме того, Брехт - политическая и историческая (в т.ч. и военно-историческая) фигура - так что тем более не след гордится пробелами в своих знаниях.
>>Скорее это Вам повод гордиться своими знаниями и указывать кому что не след.
>Если бы я не отвечал на Ваши слова эта фраза не была бы произнесена.
>Гордости за знания я не испытываю, просто в начале несколько удивился тому, что сторонники советского строя не знакомы с творчеством известных пропагандистов этого строя.

Видите ли, дорогой друг, если Вы немного знакомы с историей ХХ века, то должны понимать, что "пропагандистов этого строя" было не один, не десять и, даже, не сотня, а много больше.

Более того, можно быть сторонником строя, но особо не заморачивать себя прочтением пропагандистов. Пропагандисты - для лохов, нормальным людям классиков достаточно.

И чтобы быть противником, тоже не обязательно пропагандистов враждебной идеологии изучать, как я это не делаю и не собираюсь делать с пропагандистами нацизма или, например, анархизма.

>Сейчас первое удивление прошло - прошло и желание продолжать приперательства.

Естественно, Вы же не правы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К Китаец (27.01.2004 17:07:48)
Дата 27.01.2004 17:16:00

Ре: Вася где-то прав.....

Была обязателнaя программа и для дополнителного чтения.
Бреxт ИМХО был в дополнителной. Т.е. хочеш читаеш, хочеш нет...
Но Кошкин тоже не прав, т.к. Брехт более классик чем Камю или Сартр (ич имена я впервые услыхал уже в 90-е, после армии).
Алеxей
От Alex Lee
К Китаец (27.01.2004 17:07:48)
Дата 27.01.2004 17:13:44

Может программа обучения изменялась c годами? (-)
От Китаец
К Alex Lee (27.01.2004 17:13:44)
Дата 27.01.2004 17:17:56

Это я легко допускаю.

Салют!
Я всё же заметно моложе Чобитка. Но с его апломбом настаивать на том что его мнение единственно правильное - именно не свидейтельство адекватности.
С почтением. Китаец.
От СОР
К Китаец (27.01.2004 17:17:56)
Дата 27.01.2004 17:30:22

Ваше мнение может быть правильным

>Салют!
>Я всё же заметно моложе Чобитка. Но с его апломбом настаивать на том что его мнение единственно правильное - именно не свидейтельство адекватности.


Но по существу быть политически вредным и неадекватным традициям нашего мровозрения, потому мнение Чобитка может быть единственно правильным.
От Китаец
К СОР (27.01.2004 17:30:22)
Дата 27.01.2004 17:38:12

Э, нет.

Салют!

>Ваше мнение может быть правильным, но по существу быть политически вредным и неадекватным традициям нашего мровозрения, потому мнение Чобитка может быть единственно правильным.

Таки нет. Ибо Чобиток постулирует себя как патриота СССР (хотя проблемы из-за отказа обменять сов.паспорт - у меня, но это не топик). А в СССР приняли решение на уровне МК, не менее (и не без согласия ЦК, полагаю) внести Брехта в программу. Упомянутую пъессу довольно часто ставили и отсняли по ней фильм. Т.е. Брехт соответствовал Генеральной линии - это доказано.
А вот Чобиток мог и не соответствовать (ну, особый отдел недосмотрел...), а теперь выдаёт свои взгляды за Генеральную линию. Нехорошо.
С почтением. Китаец.
От Максим Гераськин
К Китаец (27.01.2004 17:38:12)
Дата 27.01.2004 17:42:00

Re: Э, нет.

>А вот Чобиток мог и не соответствовать (ну, особый отдел недосмотрел...), а теперь выдаёт свои взгляды за Генеральную линию. Нехорошо.

Т.е. Вы, Chestnut, Ярослав - соответствуете генеральной линии партии. Вот и Брехта по школьной программе читали.

Ну а вот у нас с Васей не было Брехта в школьной программе ;)
От Chestnut
К Чобиток Василий (27.01.2004 16:30:05)
Дата 27.01.2004 16:39:25

Re: Как сказать.

>Может быть каждый абитуриент особо подорванных гуманитарных вузов?


В школьной программе десятилетки она была - по "Иностранной литературе" в 10м классе изучали, как образец прогрессивной зарубежной драматургии. Так что знать обязан был любой абитуриент
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (27.01.2004 16:03:31)
Дата 27.01.2004 16:13:06

Странная сентенция.. (-)
От Ертник С. М.
К Китаец (27.01.2004 14:16:29)
Дата 27.01.2004 14:46:29

М-м-м-м... А подробнее? Что за персонаж? (-)
От Китаец
К Ертник С. М. (27.01.2004 14:46:29)
Дата 27.01.2004 14:57:12

Ну, это уже единица.

Салют!
Причём и по литературе и по истории.
Был такой антифашист, писатель (драматург прозаик и поэт), а так же режисёр - Бертольд Брехт. И было у него одно из самых известных произведений, издававшееся в СССР большими тиражами, ставившееся в гос.театрах и экранизированное - "Мамаша Кураж и её дети". Была такая маркитантка в годы Тридцателетней войны - Анна Фирлинг, которая и стала прототипом для героини Брехта. Такие дела.
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Ертник С. М. (27.01.2004 14:46:29)
Дата 27.01.2004 14:55:41

Знать надо коммунистов-интернационалистов в лицо )))

http://www.lib.ru/INPROZ/BREHT/kurazh.txt
От Китаец
К Chestnut (27.01.2004 14:55:41)
Дата 27.01.2004 15:06:47

А вот и фраза:

Салют!
"Если какой-нибудь командующий или король -
дурак набитый и ведет своих людей прямо в навозную кучу, то тут, конечно,
нужно, чтобы люди не боялись смерти, а это как-никак добродетель. Если он
скряга и набирает слишком мало солдат, то солдаты должны быть сплошными
геркулесами. А если он бездельник и не хочет ломать себе голову, тогда они
должны быть мудрыми как змеи, иначе им крышка. И верность нужна ему тоже
какая-то особая, потому что он всегда требует от них слишком многого. Одним
словом, сплошные добродетели, которые в порядочной стране, при хорошем
короле или главнокомандующем, никому не нужны. В хорошей стране добродетели
ни к чему, там можно быть обыкновенными людьми, не шибко умными и, по мне,
даже трусами".
С почтением. Китаец.
От Alex Lee
К Китаец (27.01.2004 15:06:47)
Дата 27.01.2004 17:44:51

Двойки ставите, а цитата-то далека от исходной фразы. (-)
От Китаец
К Alex Lee (27.01.2004 17:44:51)
Дата 27.01.2004 18:26:00

Re: Двойки ставите...

Салют!
Я и сказал: "В этом смысле высказывалась".
Т.е. общая мысль старее чем 1980-е - 1990-е.
Что не так? Если бы Кошкин знал эту фразу - сформулировал бы иначе. Но оценка была правильной - Брехта он не читал.
С почтением. Китаец.
От Alex Lee
К Китаец (27.01.2004 18:26:00)
Дата 27.01.2004 20:04:15

"Общая мысль" вылилась в такую циничную фразу, марая подвиги, таки в перестройку (-)
От negeral
К Чобиток Василий (27.01.2004 13:39:02)
Дата 27.01.2004 13:47:53

Есть логика и в другом

Приветствую

>
>1 Полководец имеет слабую армию

явное упущение государства. У сильного армия сильная.

на невыгодной позиции перед весьма сильным противником.

упущение самого полководца в выборе позиции.

Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать.

Тоже упущение полководца - долго думал.


Оставляется арьергард с целью сдержать противника. Арьергард гибнет и ценой своей гибели спасает армию. ПОДВИГ. Более того, подвиг в результате ВЕРНОГО решения полководца.

Но несвоевременного, а это немаловажно.

>2 Задача истребителя не допустить бомбардировщики противника к мосту. Он израсходовал боеприпасы, но остался последний бомбардировщик противника, которого истребитель уничтожил тараном. ПОДВИГ. Более того, не в результате чьей-то глупости.


А какой придурок не обеспечил достаточное количество истребителей? За его раздолбайство и платим.

>3 Ну и классический пример. Вражеский ДОТ, обеспечивающий фланкирующий пулеметный огонь. ДОТ замаскирован и никогда не проявлял признаков жизни. Артиллерия перед наступлением смешала с дерьмом ВСЕ огневые точки противника, а этот ДОТ цел, его еще не обнаружили. Прошли танки, ДОТ молчит, пошла пехота... ДОТ косит ее практически в упор кинжальным огнем с фланга. С фронта к доту подбежал боец, забросать гранатами ему не удалось, он бросился на амбразуру...

>И тоже ПОДВИГ. И где здесь последствия ошибок и упущений?

А где была разведка?


>Повторяю, придумать аксиому "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" мог или полный кретин или мудaк.

Не обязательно ибо истина бывает двух видов:
тривиальная, отрицать которую нелепо и глубокая, для которой обратное утверждение тоже является глубокой истиной (это не мной сказано)

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Счастливо, Олег
От Чобиток Василий
К negeral (27.01.2004 13:47:53)
Дата 27.01.2004 14:42:02

Re: Есть логика...

Привет!
>Приветствую

>>
>>1 Полководец имеет слабую армию
>
>явное упущение государства. У сильного армия сильная.

А у него и была сильная. Его какой-нибудь Мазепа предал и к врагу метнулся.

>на невыгодной позиции перед весьма сильным противником.

>упущение самого полководца в выборе позиции.

А не было упущения. Пока его не предали позиция была самая выгодная. При меньшем числе армии или по фронту размазывать или другую позицию искать.

> Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать.

>Тоже упущение полководца - долго думал.

Вот как предали, так и решение приял. СРАЗУ.

>>2 Задача истребителя не допустить бомбардировщики противника к мосту. Он израсходовал боеприпасы, но остался последний бомбардировщик противника, которого истребитель уничтожил тараном. ПОДВИГ. Более того, не в результате чьей-то глупости.
>

>А какой придурок не обеспечил достаточное количество истребителей? За его раздолбайство и платим.

Ну предсказуемо, что просто не смешно. "Придурок" обеспечил достаточное количество. У этого "придурка" есть парк машин по штату, но на сегодня много объектов в прикрытии и неугомонный противник.

>А где была разведка?

В попе. Разведка по определению не может выявить ВСЕ объекты. Чтобы выявить такой замаскированный ДОТ, на него надо напороться в упор.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (27.01.2004 14:42:02)
Дата 27.01.2004 15:00:51

Re: Есть логика...

>А у него и была сильная. Его какой-нибудь Мазепа предал и к врагу метнулся.

Недоработка контрразведки

>В попе. Разведка по определению не может выявить ВСЕ объекты. Чтобы выявить такой замаскированный ДОТ, на него надо напороться в упор.

вообще-то командир организующий атаку тоже должен знать
что "Разведка по определению не может выявить ВСЕ объекты". Соответственно заранее подготовится к действиям в случае обнаружения замаскированного дота а не надеятся на "авось". Подробнее см. например Исаев "Как я бы организовывал штурмовые группы" (возможны и другие способы).
От Ертник С. М.
К negeral (27.01.2004 13:47:53)
Дата 27.01.2004 14:17:40

По щучьему велению, по моему хотению?

САС!!!

>>
>>1 Полководец имеет слабую армию
>
>явное упущение государства. У сильного армия сильная.

Т.е. априори предполагается, что ресурсов у нас немеренно и золотые слитки на улицах валяются? За сильную армию и платить надо сильно. +1 танк - это -5-10 тракторов в с/х. И поотом, вы хотите быть одинаково сильными везде?


>на невыгодной позиции перед весьма сильным противником.

>упущение самого полководца в выборе позиции.

А полководец - телепат? Он сквозь землю на три версты видит? А об возможных неожиданностях: вступлении на стороне противника в войну нового гос. ообразования, измене или расзгроме союзника его заранее известили?

> Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать.

>Тоже упущение полководца - долго думал.

А разведка у поководца всеведуща и донесения передаются быстрее скорости света?


> Оставляется арьергард с целью сдержать противника. Арьергард гибнет и ценой своей гибели спасает армию. ПОДВИГ. Более того, подвиг в результате ВЕРНОГО решения полководца.

>Но несвоевременного, а это немаловажно.

См. выше.

>>2 Задача истребителя не допустить бомбардировщики противника к мосту. Он израсходовал боеприпасы, но остался последний бомбардировщик противника, которого истребитель уничтожил тараном. ПОДВИГ. Более того, не в результате чьей-то глупости.
>

>А какой придурок не обеспечил достаточное количество истребителей? За его раздолбайство и платим.

А ресурсы на истребители есть? От чего откажемся, чтобы обеспечить еще ... штук истребителей? От школ, больниц, выкцинации населения?

>>3 Ну и классический пример. Вражеский ДОТ, обеспечивающий фланкирующий пулеметный огонь. ДОТ замаскирован и никогда не проявлял признаков жизни. Артиллерия перед наступлением смешала с дерьмом ВСЕ огневые точки противника, а этот ДОТ цел, его еще не обнаружили. Прошли танки, ДОТ молчит, пошла пехота... ДОТ косит ее практически в упор кинжальным огнем с фланга. С фронта к доту подбежал боец, забросать гранатами ему не удалось, он бросился на амбразуру...
>
>>И тоже ПОДВИГ. И где здесь последствия ошибок и упущений?
>
>А где была разведка?

А ее возможности безганичны? И противник ей всячески способствует? Расставил указатели: "Здесь закопаны таки", "Здесь запасная арт. позиция" и его секреты подрабатывают гидами?

>>Повторяю, придумать аксиому "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" мог или полный кретин или мудaк.

Поправка - деемшизоид.
>
>Не обязательно ибо истина бывает двух видов:
>тривиальная, отрицать которую нелепо и глубокая, для которой обратное утверждение тоже является глубокой истиной (это не мной сказано)

Все люди - животные, но не все животные люди. Т. е. Не стоит передергивать и доводить до абсурда.
Данная фраза должна звучать так: "подвиг одного - иногда следствие чужих упущений".

>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>Счастливо, Олег
Мы вернемся.
От negeral
К Ертник С. М. (27.01.2004 14:17:40)
Дата 27.01.2004 14:28:57

У Вас та же ошибка, заключающаяся в полном отрицании обратного.

Приветствую
>САС!!!

>>>
>>>1 Полководец имеет слабую армию
>>
>>явное упущение государства. У сильного армия сильная.
>
>Т.е. априори предполагается, что ресурсов у нас немеренно и золотые слитки на улицах валяются? За сильную армию и платить надо сильно. +1 танк - это -5-10 тракторов в с/х. И поотом, вы хотите быть одинаково сильными везде?

Про нас и золото вообще в вопросе ничего не было. Был изображён некий образный полководец. Насчёт сильными везде - да. Это обязанность государства. Вытекает из такой лженауки как международное право. Государство обязано охранять свой суверенитет.

>>на невыгодной позиции перед весьма сильным противником.
>
>>упущение самого полководца в выборе позиции.
>
>А полководец - телепат? Он сквозь землю на три версты видит? А об возможных неожиданностях: вступлении на стороне противника в войну нового гос. ообразования, измене или расзгроме союзника его заранее известили?

Обязан. Как и любой другой руководитель. Вы же не защищаете директора, который довёл завод до банкротства, а он всего лишь ситуацию на рынке не предвидел.


>> Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать.
>
>>Тоже упущение полководца - долго думал.
>
>А разведка у поководца всеведуща и донесения передаются быстрее скорости света?

То есть всё-таки разведка и связь виноваты. Ну и до кучи - полководец, который до такого состояния свою разведку и связь довёл.

>> Оставляется арьергард с целью сдержать противника. Арьергард гибнет и ценой своей гибели спасает армию. ПОДВИГ. Более того, подвиг в результате ВЕРНОГО решения полководца.
>
>>Но несвоевременного, а это немаловажно.
>
>См. выше.
Смотрю.

>>>2 Задача истребителя не допустить бомбардировщики противника к мосту. Он израсходовал боеприпасы, но остался последний бомбардировщик противника, которого истребитель уничтожил тараном. ПОДВИГ. Более того, не в результате чьей-то глупости.
>>
>
>>А какой придурок не обеспечил достаточное количество истребителей? За его раздолбайство и платим.
>
>А ресурсы на истребители есть? От чего откажемся, чтобы обеспечить еще ... штук истребителей? От школ, больниц, выкцинации населения?
Cм. выше. Не предполагалось, что их нет, однако, есть более дешёвые средства ПВО чем истребитель, наконец, если опять таки откажемся, то это либо нечто карликовое, либо при равных враждующих сторонах - бездарное государство.


>>>3 Ну и классический пример. Вражеский ДОТ, обеспечивающий фланкирующий пулеметный огонь. ДОТ замаскирован и никогда не проявлял признаков жизни. Артиллерия перед наступлением смешала с дерьмом ВСЕ огневые точки противника, а этот ДОТ цел, его еще не обнаружили. Прошли танки, ДОТ молчит, пошла пехота... ДОТ косит ее практически в упор кинжальным огнем с фланга. С фронта к доту подбежал боец, забросать гранатами ему не удалось, он бросился на амбразуру...
>>
>>>И тоже ПОДВИГ. И где здесь последствия ошибок и упущений?
>>
>>А где была разведка?
>
>А ее возможности безганичны? И противник ей всячески способствует? Расставил указатели: "Здесь закопаны таки", "Здесь запасная арт. позиция" и его секреты подрабатывают гидами?

А кроме разведки, как было сказано не мной и ниже, следовало позаботиться о ресурсах, для подавления невыявленых точек.

>>>Повторяю, придумать аксиому "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" мог или полный кретин или мудaк.
>
>Поправка - деемшизоид.
>>
Демшизоид заявляет о ней как о единственно верной. Это не так. Если человек добавляет к сказанному "в том числе" или даже "нередко", то это так.

>>Не обязательно ибо истина бывает двух видов:
>>тривиальная, отрицать которую нелепо и глубокая, для которой обратное утверждение тоже является глубокой истиной (это не мной сказано)
>
>Все люди - животные, но не все животные люди. Т. е. Не стоит передергивать и доводить до абсурда.
>Данная фраза должна звучать так: "подвиг одного - иногда следствие чужих упущений".

А вот здесь абсолютно с Вами согласен. Как в ту, так и в другую сторону.


>>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>>Счастливо, Олег
>Мы вернемся.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (27.01.2004 13:47:53)
Дата 27.01.2004 13:59:36

Re: Есть логика...

>>1 Полководец имеет слабую армию
>
>явное упущение государства. У сильного армия сильная.

армия это всегда означает вооруженные силы. Это такэе оперативное объединение. Быть сильным во всех местах одновременно нельзя. Это факт такой

>на невыгодной позиции перед весьма сильным противником.

>упущение самого полководца в выборе позиции.

см. ниже. Упущение - это принятие боя на этой позиции.

> Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать.

>Тоже упущение полководца - долго думал.

?????

> Оставляется арьергард с целью сдержать противника. Арьергард гибнет и ценой своей гибели спасает армию. ПОДВИГ. Более того, подвиг в результате ВЕРНОГО решения полководца.

>Но несвоевременного, а это немаловажно.

С какой стати оно "не своевременное"?

>>2 Задача истребителя не допустить бомбардировщики противника к мосту. Он израсходовал боеприпасы, но остался последний бомбардировщик противника, которого истребитель уничтожил тараном. ПОДВИГ. Более того, не в результате чьей-то глупости.
>

>А какой придурок не обеспечил достаточное количество истребителей? За его раздолбайство и платим.

Этого придурка зовут "противник", который обеспечил превосходство в бомбардировщиках.

Не ожидал, что Вы станете поддерживать столь сомнительный тезис.

Хирург делающий операцию на открытом сердце, совершает подвиг - чье преступление он покрывает?
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 13:59:36)
Дата 27.01.2004 14:09:23

Это спор из разряда что превее - яйцо или курица. Он бессмысленен. (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 13:59:36)
Дата 27.01.2004 14:07:51

Полное отрицание его не менее сомнительно

Приветствую
>>>1 Полководец имеет слабую армию
>>
>>явное упущение государства. У сильного армия сильная.
>
>армия это всегда означает вооруженные силы. Это такэе оперативное объединение. Быть сильным во всех местах одновременно нельзя. Это факт такой

>>на невыгодной позиции перед весьма сильным противником.
>
>>упущение самого полководца в выборе позиции.
>
>см. ниже. Упущение - это принятие боя на этой позиции.

Нахрен он её туда вообще привёл. Я понимаю что он не всегда виноват, но не всегда он и прав. Примеров масса.

>> Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать.
>
>>Тоже упущение полководца - долго думал.
>
>?????

Должен был думать и отступать быстрее. Мы же не говорим о ситуации, когда противник рвётся вперёд на плечах у отступающей армии.

>> Оставляется арьергард с целью сдержать противника. Арьергард гибнет и ценой своей гибели спасает армию. ПОДВИГ. Более того, подвиг в результате ВЕРНОГО решения полководца.
>
>>Но несвоевременного, а это немаловажно.
>
>С какой стати оно "не своевременное"?

>>>2 Задача истребителя не допустить бомбардировщики противника к мосту. Он израсходовал боеприпасы, но остался последний бомбардировщик противника, которого истребитель уничтожил тараном. ПОДВИГ. Более того, не в результате чьей-то глупости.
>>
>
>>А какой придурок не обеспечил достаточное количество истребителей? За его раздолбайство и платим.
>
>Этого придурка зовут "противник", который обеспечил превосходство в бомбардировщиках.

Отнюдь. Для того начальникам разведчики и докладывают где и сколько чего противник сконцентрировал. Задача начальства обеспечить противовес.

>Не ожидал, что Вы станете поддерживать столь сомнительный тезис.

Я его не поддерживаю, а по товарищески предостерегаю Василия от безапелляционности, столь ему свойственной. По причине изложенной выше. И потому, что не могу смотреть спокойно на любого рода безапелляционные осуждения кого бы то ни было, хоть и сам этим грешен.

>Хирург делающий операцию на открытом сердце, совершает подвиг - чье преступление он покрывает?

Он делает работу, а не подвиг. И поскольку тема эта близка, то до кучи замечу, что причиной этой работы в 70% случаев является алкоголизм, наркомания и прочие побочные эффекты сладкой жизни у родителей. На 30% разумеется Воля Божья.

Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (27.01.2004 14:07:51)
Дата 27.01.2004 14:26:57

Автор тезиса первый перешел к обобщению

так что неволей приходится именно отрицать.

>>см. ниже. Упущение - это принятие боя на этой позиции.
>
>Нахрен он её туда вообще привёл.

Ну вот Клаузевиц вроде писал, что в западной части России выгодных позиций вообще крайне мао (с точки зрения тактики того времени естественно). А воевать надо.

>Я понимаю что он не всегда виноват, но не всегда он и прав.

сабж. Зачем же тогда педалировать тезис, ставший предметом разговора?

>>>Тоже упущение полководца - долго думал.
>>
>>?????
>
>Должен был думать и отступать быстрее.

скорость как Вы понимаете объективно ограничена.

>>Этого придурка зовут "противник", который обеспечил превосходство в бомбардировщиках.
>
>Отнюдь. Для того начальникам разведчики и докладывают где и сколько чего противник сконцентрировал.

Ну во-1х если уж пошел разговор за детали - конценрирует он их не над мостом, а на аэродромах.
Т.е задача перехвата - это задача не разведки, а обнаружения оповещения и наведения.
А во-2х, я не склонен относительный успех противника считать абсолютным преступлением тех кто не сумел ему воспротиводейстовать. Неудача - это не всегд ошибка.


>Я его не поддерживаю, а по товарищески предостерегаю Василия от безапелляционности,

>>Хирург делающий операцию на открытом сердце, совершает подвиг - чье преступление он покрывает?
>
>Он делает работу, а не подвиг.

Вы работу подвигом не считаете?

>И поскольку тема эта близка, то до кучи замечу, что причиной этой работы в 70% случаев является алкоголизм, наркомания и прочие побочные эффекты сладкой жизни у родителей.

Я в первую голову несчастные случаи имел ввиду. То что называется "форс мажор" - и именно в таких обстоятельствах как это говаривалось "есть место подвигу"
От JGL
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 14:26:57)
Дата 27.01.2004 17:44:11

Вот как раз несчастный случай в первую очередь есть следствие чьего-то...

Здравствуйте,
>
>Я в первую голову несчастные случаи имел ввиду. То что называется "форс мажор" - и именно в таких обстоятельствах как это говаривалось "есть место подвигу"
... раздолбайства. И к врачу, борющемуся с последствиями этого тезис о том, что его подвиг покрывает чьё-то преступление подходит на 99,99%. И если Вы сумеете привести корректный пример оставшегося 0,01%, то я буду очень Вам благодарен.


С уважением, Юрий.
От Дмитрий Козырев
К JGL (27.01.2004 17:44:11)
Дата 27.01.2004 18:13:25

Отнюдь не всегда

>... раздолбайства.

сабж.
Человек может просто оступиться (даже если Аннушка не разливала масло).
В одном известном случае это закончилось падением ребенка на металлический штырь и сквозному отверстию в сердце.
Его спасли

>И если Вы сумеете привести корректный пример оставшегося 0,01%, то я буду очень Вам благодарен.

Извольте.
От JGL
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 18:13:25)
Дата 27.01.2004 18:58:54

Re: Отнюдь не...

Здравствуйте,

>Человек может просто оступиться (даже если Аннушка не разливала масло).
Ну, если человек оступился на ровном месте - то тут я с Вами соглашусь, но, боюсь, что в статистике несчастных случаев такие составляют примерно указанный мной минимум.
>В одном известном случае это закончилось падением ребенка на металлический штырь и сквозному отверстию в сердце.
>Его спасли
А вот здесь как раз виноват тот олух, который оставил этот торчаший штырь.
>>И если Вы сумеете привести корректный пример оставшегося 0,01%, то я буду очень Вам благодарен.
>
>Извольте.
С уважением, Юрий.
От Alex Lee
К JGL (27.01.2004 17:44:11)
Дата 27.01.2004 17:54:16

Врач не "покрывает" преступника. "Покрывать" - помогать избежать ответственности (-)
От JGL
К Alex Lee (27.01.2004 17:54:16)
Дата 27.01.2004 18:08:54

Слово "покрывать" имеет несколько больше значений,...

Здравствуйте,

... нежели только "Помочь укрыть, скрыть, не выдав чейн. проступок, преступление"
http://www.megakm.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=24965&search=%EF%EE%EA%F0%FB%E2%E0%F2%FC#srch0


С уважением, Юрий.
От negeral
К Дмитрий Козырев (27.01.2004 14:26:57)
Дата 27.01.2004 14:32:52

И первый был не прав

Приветствую
но истина, всегда посередине. В приведённой цитате не было слова "всегда" и ошибочность её заключалась в отсутствии слов "В том числе" и "нередко". Василий, же со свойственной ему безапелляционностью рубанул по всем, что не верно в корне. И за что нам тут вставляют шпильки некоторые североамериканские оппоненты. Впрочем сие уже не топик.
Счастливо, Олег