От поручик Бруммель
К All
Дата 23.01.2004 17:36:33
Рубрики Современность; Армия; Космос;

СОИ

Система СОИ представляла собой, насколько я понимаю, ряд спутников с лазерными пушками и системами обнаружения ракет. Один наш генерал на упреки, почему СССР не разрабатывает системы прорыва СОИ, ответил примерно следующее: мол, космос – это как туалет; им либо пользуются все, либо (если кто-то не захочет) им не будет пользоваться никто. И предложил задуматься над вопросом, что может натворить на орбите хотя бы распыленное ведро ржавых гвоздей.
Интересует следующее:
1) Это бравада или нет? Создавались ли какие-либо ракетные системы для прорыва СОИ?
2) Батареи америкосовских спутников солнечные или внутригенераторного типа?
3) Скорострельность лазерных пушек? За сколько она может накопить заряд для повторного выстрела?
4) А СОИ – это все-таки туфта или нет?
С уважением
От Wizard
К поручик Бруммель (23.01.2004 17:36:33)
Дата 24.01.2004 00:40:23

Опасность СОИ не в ее реализации

Сама по себе СОИ сдалать ничего опасного не могла. Но США пугая налогоплательщиков советской угрозой получили возможность в рамках СОИ выделить значительные средства на развитие ракетной техники, космической техники, лазеров, компьютеров, исследование материалов, сверхпроводимость и.т.д. Эти деньги у США были у нас - нет. Последствия для СССР после технологического рывка США катастрофические. Паритет в авиации и космической техника нарушается в сторону США и может возникнуть ситуация в которой руководство США решится развязать войну, надеясь на уничтожение стратегических средств доставки ЯО до момента пуска либо на начальном этапе пуска.
Я не раз встречал мнение "с той стороны", что новое мышление, перестройка и гласность - это нестандартный ход советского руководства, помимающего, что с сложившихся условиях гонка будет нами проиграна. После объявления этого курса дорогостоящую СОИ пришлось зарезать. Ассигнования на космос и авиацию мы им капитально обломили.
От Pavel
К Wizard (24.01.2004 00:40:23)
Дата 24.01.2004 22:29:54

Re: Опасность СОИ...

Доброго времени суток!
> После объявления этого курса дорогостоящую СОИ пришлось зарезать. Ассигнования на космос и авиацию мы им капитально обломили.
Угу, а потом себе еще больше обломили.Хоть я и участник программы, но полагаю тот же Буран(который тоже делался в рамках противодействия СОИ, по крайней мер нам каждый день политорганы про это бубнили)был совершенно не нужент нашей стране, если по делу, так могли "Спираль" довести до ума, нет подай один в один как у амеров.
С уважением! Павел.
От Wizard
К Pavel (24.01.2004 22:29:54)
Дата 25.01.2004 01:06:02

Re: Опасность СОИ...

>Угу, а потом себе еще больше обломили.

Думаю тут слово "обломили" слабо подходит, ибо это у них нужно налогоплательщиков убеждать в необходимости доп. расходов, у нас для этого есть политбюро (даже не совмин).

Если представить обратную ситуацию: у нас есть ресурсы и инвестируются они в перспективные высокотехнологические отрасли, то
а) СССР не нужно угрозы США для обоснования изъятия
этих ресурсов из быстрого оборота
б) как следствие никакие курсы правительства США на сближение не заставят СССР отказатся от данных инвестиций.

Так что я расцениваю наш отказ после разрядки от многих перспективных программ не тем, что глупое руководство "обломило" финансирование, а тем что мы лействительно не могли себе позволить при отсутствии угрозы существования изъятие этих средств из значительно более приземленных отраслей промышленности.

С уважением, Wizard
От Pavel
К Wizard (25.01.2004 01:06:02)
Дата 25.01.2004 01:23:54

Re: Опасность СОИ...

Доброго времени суток!
>Думаю тут слово "обломили" слабо подходит, ибо это у них нужно налогоплательщиков убеждать в необходимости доп. расходов, у нас для этого есть политбюро (даже не совмин).
Да это так, но рессурсы страны не беспредельны.
>Если представить обратную ситуацию: у нас есть ресурсы и инвестируются они в перспективные высокотехнологические отрасли, то
>а) СССР не нужно угрозы США для обоснования изъятия
>этих ресурсов из быстрого оборота
Нужно, тем не менее, вспомните "лунную гонку" или хотя бы, или достижение "стратегического паритета", которым так гордился Брежнев.
>б) как следствие никакие курсы правительства США на сближение не заставят СССР отказатся от данных инвестиций.
В общем трудно сказать, но большинство наших начинаний в военной области было именно ответом на некие шаги США.
>Так что я расцениваю наш отказ после разрядки от многих перспективных программ не тем, что глупое руководство "обломило" финансирование, а тем что мы лействительно не могли себе позволить при отсутствии угрозы существования изъятие этих средств из значительно более приземленных отраслей промышленности.
Дык не могли позволить и раньше, однако, позволяли.В принципе раньше надо было думать.Обломили как раз неоправданные расходы еще при махровом социализме.Ну на хрена было "Спираль"(ответ на Дайнасор) бросать, а потом за Буран браться(ответ на Шаттл).Так же как и "сотку", а потом делать Ту-160.
С уважением! Павел.
От Wizard
К Pavel (25.01.2004 01:23:54)
Дата 25.01.2004 11:42:23

Ну тогда у нас нет разногласий

>Да это так, но рессурсы страны не беспредельны.
Именно. У них больше, у нас меньше - результат предсказуем.

>Нужно, тем не менее, вспомните "лунную гонку" или хотя бы, или достижение "стратегического паритета", которым так гордился Брежнев.

Я говорю о расходах не на обороны. а в первую очередь на прикладную и фундаментальную науку. Им для этого нужны
(бабки+сов. угроза)->CОИ->инвестиции.
Нам просто
бабки->инвестиции.

>>б) как следствие никакие курсы правительства США на сближение не заставят СССР отказатся от данных инвестиций.
>В общем трудно сказать, но большинство наших начинаний в военной области было именно ответом на некие шаги США.

Так я не об обороне как раз. А о обосновании расходов на высокие технологии необходимой обороной. Дальше см. выше.

>Дык не могли позволить и раньше, однако, позволяли.В принципе раньше надо было думать.Обломили как раз неоправданные расходы еще при махровом социализме.Ну на хрена было "Спираль"(ответ на Дайнасор) бросать, а потом за Буран браться(ответ на Шаттл).Так же как и "сотку", а потом делать Ту-160.

А иначе и быть не могло. Нерыночные механизмы финансирования в настоящее время регулярно к этому приводят. Временно этот бесполезный расход можно остановить репрессиями, но надолго репрессий не хватит.

С уважением,
Wizard
От Андю
К Wizard (24.01.2004 00:40:23)
Дата 24.01.2004 19:15:18

Мощный ход. :-) Нет, не отморожу уши, а утоплюсь назло маме. (-)
От Wizard
К Андю (24.01.2004 19:15:18)
Дата 24.01.2004 21:51:26

Думаю, топиться никто не собирался

но оказалось, что плавать не умеют.
А если серьезно, проблем накопилось много и была попытка решить их скопом. Довольно красивая, но, как оказалось многое неучтено. В результате - то, что имеем.
От Андю
К Wizard (24.01.2004 21:51:26)
Дата 24.01.2004 22:15:38

А мне вот про "катастройку" говорили совсем другое. (+)

Приветствую !

Типа, Миша-комбайнёр собрал корешей и говорит : "Товарищи, у нас есть два пути -- либо закрутить гайки по-сталински или хотя бы по-андроповски, либо отпустить всё нахрен, дружно смотреть порнуху и ездить за границу. Кто за что ?" :-)) Результат нам известен.

При этом я совсем не претендую на аутентичность повествования ! ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Wizard
К Андю (24.01.2004 22:15:38)
Дата 25.01.2004 01:15:10

Ну, думаю тут Вам мои комментарии не особо нужны

>Приветствую !
Аналогично!

>Типа, Миша-комбайнёр собрал корешей и говорит : "Товарищи, у нас есть два пути -- либо закрутить гайки по-сталински или хотя бы по-андроповски, либо отпустить всё нахрен, дружно смотреть порнуху и ездить за границу. Кто за что ?" :-)) Результат нам известен.

Пусть и в такой интерпретации. Думаете с закручиванием гаек лучше бы получилось?
От СОР
К Wizard (25.01.2004 01:15:10)
Дата 25.01.2004 04:56:44

У Китая не все хорошо, но лучше чем у нас. (-)
От Wizard
К СОР (25.01.2004 04:56:44)
Дата 25.01.2004 11:27:37

А чем лучше, можно спросить? (-)
От СОР
К Wizard (25.01.2004 11:27:37)
Дата 25.01.2004 14:31:10

Тем, что имеют четкие цели, решения по достижению и все это стараются выполнять

Без этого государство становится третьесортным как и его граждане.
От Esq
К Wizard (25.01.2004 11:27:37)
Дата 25.01.2004 12:09:52

Чем у нас. (-)
От advsoft
К Wizard (25.01.2004 01:15:10)
Дата 25.01.2004 03:09:02

Re: Ну, думаю...

>Пусть и в такой интерпретации. Думаете с закручиванием гаек лучше бы получилось?

лучше могло получиться если в крайности не кидаться. Будто кроме порнухи и закручивания гаек других вариантов нет.
От Wizard
К advsoft (25.01.2004 03:09:02)
Дата 25.01.2004 11:26:19

А разве кидались в крайность?

>лучше могло получиться если в крайности не кидаться. Будто кроме порнухи и закручивания гаек других вариантов нет.

Что-то не помню особой порнухи в 80-х. Это уже в РФ 90-х бардак был.
От поручик Бруммель
К Wizard (24.01.2004 00:40:23)
Дата 24.01.2004 08:46:25

Re: Опасность СОИ...

>Сама по себе СОИ сдалать ничего опасного не могла. Но США пугая налогоплательщиков советской угрозой получили возможность в рамках СОИ выделить значительные средства на развитие ракетной техники, космической техники, лазеров, компьютеров, исследование материалов, сверхпроводимость и.т.д. Эти деньги у США были у нас - нет. Последствия для СССР после технологического рывка США катастрофические. Паритет в авиации и космической техника нарушается в сторону США и может возникнуть ситуация в которой руководство США решится развязать войну, надеясь на уничтожение стратегических средств доставки ЯО до момента пуска либо на начальном этапе пуска.
>Я не раз встречал мнение "с той стороны", что новое мышление, перестройка и гласность - это нестандартный ход советского руководства, помимающего, что с сложившихся условиях гонка будет нами проиграна. После объявления этого курса дорогостоящую СОИ пришлось зарезать. Ассигнования на космос и авиацию мы им капитально обломили.
Получается как в той поговорке"Что русскому хорошо , то нецу смерть"?
От Wizard
К поручик Бруммель (24.01.2004 08:46:25)
Дата 24.01.2004 14:49:54

Re: Опасность СОИ...

>Получается как в той поговорке"Что русскому хорошо , то нецу смерть"?
 Не очень понял аналогию, но потом, в начале 90-х американцы нам аукнули капитально. До сих пор не могу понять - специально или просто по недомыслию.
От Iva
К поручик Бруммель (23.01.2004 17:36:33)
Дата 23.01.2004 19:57:48

Re: СОИ

Привет!

Ситуация с этими системами в 1986-88 году выглядела примерно такой.

Для борьбы в первом эшелоне ( до начала разделения ГЧ) - реально способны только средства космического базирования. наиболее перспективным считался рентгеновский лазер, потом лазер обычный ( наземное базирование + зеркало в космосе), различные ракеты на орбите. Все остальное просто не успевает.
Далее второй эшелон - в космосе, все теже, кто не успел выстрелить сначала или имеет возможность повторить ( лезер обычный)
Третий - на подъходе - противоракеты наземного базирования.

Уже тогда было понятно, что система позволяющая построить реальную защиту от удара СССР-США или США-СССР ( 2000-2500 носителей и 6-10 тыс боеголовок) мало реальна по экономическим соображениям. Даже без всяких средств противодействия, к простейшим из которых относится как раз вывод космической шрапнели или картечи.


Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (23.01.2004 19:57:48)
Дата 23.01.2004 23:09:32

Re: СОИ

>Привет!

>Ситуация с этими системами в 1986-88 году выглядела примерно такой.

>Для борьбы в первом эшелоне ( до начала разделения ГЧ) - реально способны только средства космического базирования. наиболее перспективным считался рентгеновский лазер, потом лазер обычный ( наземное базирование + зеркало в космосе), различные ракеты на орбите. Все остальное просто не успевает.
>Далее второй эшелон - в космосе, все теже, кто не успел выстрелить сначала или имеет возможность повторить ( лезер обычный)
>Третий - на подъходе - противоракеты наземного базирования.

>Уже тогда было понятно, что система позволяющая построить реальную защиту от удара СССР-США или США-СССР ( 2000-2500 носителей и 6-10 тыс боеголовок) мало реальна по экономическим соображениям. Даже без всяких средств противодействия, к простейшим из которых относится как раз вывод космической шрапнели или картечи.


>Владимир
А какой процент ракет собирались 7ейтрализовать с помощью СОИ ? Есть такие данные?
От Iva
К поручик Бруммель (23.01.2004 23:09:32)
Дата 23.01.2004 23:23:34

Re: СОИ

Привет!

>А какой процент ракет собирались 7ейтрализовать с помощью СОИ ? Есть такие данные?

Не знаю, мы до такой конкретики не дошли. Понятно было, что даже 80% не достаточно. А уж сколько и чего понадобиться для достижения конкретного процента. Сильно сомневаюсь, что при той степени проработки деталей ( на этапе в основном идей и иногда опытных образцов) что-то конкретное можно сказать.

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (23.01.2004 23:23:34)
Дата 23.01.2004 23:39:11

Re: СОИ

>Привет!

>Не знаю, мы до такой конкретики не дошли. Понятно было, что даже 80% не достаточно. А уж сколько и чего понадобиться для достижения конкретного процента. Сильно сомневаюсь, что при той степени проработки деталей ( на этапе в основном идей и иногда опытных образцов) что-то конкретное можно сказать.
Наверное, немного плохо сформулировал, ясно, что если идет одна ракета, сбить при терхуровневой защите ее можно, две наверное тоже, так вот при каком количестве (примерно конечно)эта система не спасет? То есть сколко на одну ракету грубо говоря должно иметься противоракет (лазеров, пушек и ти.п.)?
>Владимир
От Iva
К поручик Бруммель (23.01.2004 23:39:11)
Дата 23.01.2004 23:56:54

Re: СОИ

Привет!

так главная проблема, что тогда все было на уровне идей. Да и сейчас, по видимому, тоже.

Рентгеновский лазер получался достаточно эффективным оружием. там есть один принципиальный вопрос - может ли он работать по нескольким целям или нет. ( понятно, что одновременно). Но если кто и знает ответ - не скажет.

кроме того, Рейган запретил рассматривать варианты с размещением ЯО в космосе, а тогда РЛ как оружие первого эшелона уже становится сомнительным.

А так для первого эшелона можно считать 1 РЛ космического базирования - 1 ракета. Вероятность практически 1.
Наземный тепловой лазер сможет?(тут я не очень в этом уверен) сбить несколько ракет . Но тут много факторов, которые могут помешать ему это сделать. Да и в наличии ТЛ необходимой мощности я не уверен.

Противоракеты космического базирования - зависит от орбит, дальности ракеты. В зависимости от этого в ПЭ сможет поучаствовать одна энтая от находящихся на орбите.

ну а с остальными эшелонами вопросов больше чем ответов. Основной - как отличать уже убитые, но не развалившиеся на куски, БЧ от не убитых.

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (23.01.2004 23:56:54)
Дата 24.01.2004 00:01:58

Спасибо(--) (-)
От NV
К поручик Бруммель (23.01.2004 17:36:33)
Дата 23.01.2004 17:46:49

Ах, молодость, молодость :-)

>Система СОИ представляла собой, насколько я понимаю, ряд спутников с лазерными пушками и системами обнаружения ракет. Один наш генерал на упреки, почему СССР не разрабатывает системы прорыва СОИ, ответил примерно следующее: мол, космос – это как туалет; им либо пользуются все, либо (если кто-то не захочет) им не будет пользоваться никто. И предложил задуматься над вопросом, что может натворить на орбите хотя бы распыленное ведро ржавых гвоздей.

О, кошмар что натворят, главное, чтобы курс был встречный :)

>Интересует следующее:
>1) Это бравада или нет? Создавались ли какие-либо ракетные системы для прорыва СОИ?

ну кое-что точно проектировалось, хотя бы в виде аванпроекта. Гарантирую как гарант :)

>2) Батареи америкосовских спутников солнечные или внутригенераторного типа?

????? не понял внутрикакоготипа ?????

>3) Скорострельность лазерных пушек? За сколько она может накопить заряд для повторного выстрела?

а рентгеновский лазер по определению одноразовый - накачка ядерным взрывом. Какой-такой повторный выстрел. А лазеры других типов для данной задачи - это несерьезно.
>4) А СОИ – это все-таки туфта или нет?

По тому времени - туфта конечно. Да в общем и по нынешнему тоже.

Виталий
От поручик Бруммель
К NV (23.01.2004 17:46:49)
Дата 23.01.2004 23:15:32

Re: Ах, молодость,...




>>2) Батареи америкосовских спутников солнечные или внутригенераторного типа?
>
>????? не понял внутрикакоготипа ?????

Обьясняю: имел ввиду, либо на них стоят солнечные батареи 9тогда понятен прикол генерала, если уж космическая пыль выводих их из строя, либо там внутри стоит элекктрическийц генератор, а не дай бог еще ядерный реактор, тады про ведро гвоздей - ОЙ.
>>3) Скорострельность лазерных пушек? За сколько она может накопить заряд для повторного выстрела?
>
>а рентгеновский лазер по определению одноразовый - накачка ядерным взрывом. Какой-такой повторный выстрел. А лазеры других типов для данной задачи - это несерьезно.

Имелись ввыду другие типы лазеров, или лазер с ядерной накачкой, но бьющий серией импульсов (слышал, такие разработки были, хотя что-то мало верится, все-таки управлять ядерной реакцией !)
От Evg
К поручик Бруммель (23.01.2004 23:15:32)
Дата 24.01.2004 11:25:18

Re: Ах, молодость,...




>>>2) Батареи америкосовских спутников солнечные или внутригенераторного типа?
>>
>>????? не понял внутрикакоготипа ?????
>
>Обьясняю: имел ввиду, либо на них стоят солнечные батареи 9тогда понятен прикол генерала, если уж космическая пыль выводих их из строя, либо там внутри стоит элекктрическийц генератор, а не дай бог еще ядерный реактор, тады про ведро гвоздей - ОЙ.

Не надо забывать про всякие датчики, антенки и пр приборы наведения.
Ведро гвоздей это ОЧЕНЬ жестоко.

ИМХО кажется бы у амов случай когда они распылили на орбите кучу мелких иголок (какой то эксперимент делали, но незаладилось). Некоторое время, говорят, на эту высоту не запускали никого.

>>>3) Скорострельность лазерных пушек? За сколько она может накопить заряд для повторного выстрела?
>>
>>а рентгеновский лазер по определению одноразовый - накачка ядерным взрывом. Какой-такой повторный выстрел. А лазеры других типов для данной задачи - это несерьезно.
>
>Имелись ввыду другие типы лазеров, или лазер с ядерной накачкой, но бьющий серией импульсов (слышал, такие разработки были, хотя что-то мало верится, все-таки управлять ядерной реакцией !)

Про бьющий серией не слыхал, но вроде рисовали этакие картечницы. Грубо говоря один взрыв накачивает несколько лазеров (что то около 10-15 ИМХО), каждый с индивидуальным наведением.
От Iva
К Evg (24.01.2004 11:25:18)
Дата 24.01.2004 22:08:36

Re: Ах, молодость,...

Привет!

>Про бьющий серией не слыхал, но вроде рисовали этакие картечницы. Грубо говоря один взрыв накачивает несколько лазеров (что то около 10-15 ИМХО), каждый с индивидуальным наведением.

Вот и вопрос - какая энергия будет у каждого и будет ли это все работать. Наверняка такие экперименты уже ставили, но фиг кто чего скажет.

Владимир
От Iva
К поручик Бруммель (23.01.2004 23:15:32)
Дата 23.01.2004 23:28:12

Re: Ах, молодость,...

Привет!

>Обьясняю: имел ввиду, либо на них стоят солнечные батареи 9тогда понятен прикол генерала, если уж космическая пыль выводих их из строя, либо там внутри стоит элекктрическийц генератор, а не дай бог еще ядерный реактор, тады про ведро гвоздей - ОЙ.

Скороть бронебойного оперенного снаряда ( стержень из стали или обедненого урана) - 1475 м в сек. Для космоса скорость просто смешная.
У вас реактор имеет лобовую танковую броню? А если на противоходе то и 12-15 км в сек?

>Имелись ввыду другие типы лазеров, или лазер с ядерной накачкой, но бьющий серией импульсов (слышал, такие разработки были, хотя что-то мало верится, все-таки управлять ядерной реакцией !)

Это у кого? У Калашникова? :-)))))

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (23.01.2004 23:28:12)
Дата 23.01.2004 23:33:10

Re: Ах, молодость,...



>>Имелись ввыду другие типы лазеров, или лазер с ядерной накачкой, но бьющий серией импульсов (слышал, такие разработки были, хотя что-то мало верится, все-таки управлять ядерной реакцией !)
>
>Это у кого? У Калашникова? :-)))))

Мне тоже смешно, но ка ни странно у Бредли. Да и Виттербы что-то пытался там сообразить, хотя специализация у него наверное немного другая. (Связист )
>Владимир
От Волк
К NV (23.01.2004 17:46:49)
Дата 23.01.2004 18:06:34

туфта - не туфта, а...

>По тому времени - туфта конечно. Да в общем и по нынешнему тоже.

а Полухин из кожи лез, чтобы получить заказ на советскую СОЮ. И получил.
От Андю
К Волк (23.01.2004 18:06:34)
Дата 23.01.2004 19:42:40

Бабки под это дело много кто получил, от чего туфта не перестаёт быть туфтой.:-) (-)
От Pavel
К Волк (23.01.2004 18:06:34)
Дата 23.01.2004 18:16:33

Re: туфта -

Доброго времени суток!
из-за нее "Буран" стали мастерить, бабки ведь какие!
С уважением! Павел.
От Волк
К Pavel (23.01.2004 18:16:33)
Дата 23.01.2004 18:46:18

нет, я имел в виду вовсе не Буран. И даже не Скиф. (-)
От Pavel
К Волк (23.01.2004 18:46:18)
Дата 24.01.2004 09:14:52

Так много чего под СОИ делалось, здорово нас Рейган развел(-)
От Jones
К поручик Бруммель (23.01.2004 17:36:33)
Дата 23.01.2004 17:45:22

Re: СОИ

4. туфта. Думаю предыдущие вопросы отпали сами собой?