От Дервиш
К Роман Алымов
Дата 23.01.2004 22:22:07
Рубрики WWII; Современность;

Повторяю пистолет не панацея.

>***** Еслди уж так получилось, что командиром стал человек, которого без пистолета не слушают -то другого выбора как использовать пистолет у него просто не будет.

Если человек без пистолета полный нуль то и пистолетом он уверяю немногим большая величина.сли он будет бегать махая пушкой его приказы все равно будут саботировать а через небольшое время он гарантированно падет кххх смертью храбрых.
От Iva
К Дервиш (23.01.2004 22:22:07)
Дата 23.01.2004 22:31:55

Проблема не в том,

Привет!

>>***** Еслди уж так получилось, что командиром стал человек, которого без пистолета не слушают -то другого выбора как использовать пистолет у него просто не будет.
>
>Если человек без пистолета полный нуль то и пистолетом он уверяю немногим большая величина.сли он будет бегать махая пушкой его приказы все равно будут саботировать а через небольшое время он гарантированно падет кххх смертью храбрых.

Солдат и вообще подчиненый, должен выполнять ЛЮБЫЕ приказы начальника независимо от его личных качеств. И угроза кары за не выполнение должна исходить не от данного начальника, а от системы в целом. Не конкретного человека с даным пистолетом в руке ( это уже крайний случай - факт провала и человека и системы) - а любого человека, просто по ФАКТУ ЗАНИМАНИЯ им конкретной должности.

Владимир
От Гриша
К Iva (23.01.2004 22:31:55)
Дата 23.01.2004 22:53:12

Вы серьезно собираетесь мотивировать людей ТАК? :) (-)
От Iva
К Гриша (23.01.2004 22:53:12)
Дата 23.01.2004 23:09:08

А как еще их умирать заставить?

Привет!

Как еще людей в этом случае мотивировать? "Солдат должен бояться палки капрала больше чем пули врага". Т.е. вся система должна быть построена так, чтобы труса заставить умереть. А храбрый сделает это и так. Но умереть должны все, независимо от их личной храбрости.

Владимир
От 12B
К Iva (23.01.2004 23:09:08)
Дата 24.01.2004 00:53:53

Налицо непонимание солдатской психологии

Хреновым солдат может быть по самым различным причинам, начиная от изьянов личности и кончая обоснованным недоверием к коммандирам. Хорошим он может быть только по двум причинам: либо он сам по жизни эдакий положительный герой из Холливуда. Такие есть, но на них не выедеш ь. Либо, на чем строятся успешные части, он чуствует ответственность перед своими сослуживцами и командиром. Что его и мотивирует идти в бой. Чуствовать ответственность перед козлом с погонами который свой авторитет обосновывает пестиком солдат органически не может. И такого козла скорее всего отстранят свои-же сержанты, если они стоят лычек. А насчет как заставить солдат умирать-видно что солдатом в полном смысле этого слова вы не были. Как говорил один ветеран, я знал много хороших солдат, но не один из них не отдал жизнь за страну. Многие рискнули жизнью за страну, и проиграли.
От Ротмистр
К Iva (23.01.2004 23:09:08)
Дата 24.01.2004 00:40:38

Солдаты! Я не призываю вам умереть за Родину!

Я призываю вас сделать так, чтобы сукины дети с той стороны умерли за свою родину! (с) Приписывается многим авторам.:)
От Iva
К Ротмистр (24.01.2004 00:40:38)
Дата 24.01.2004 01:10:39

Призыв и реальность - разные вещи.

Привет!

Не путайте необходимые и достаточные условия. Чтобы армия была ( или была армией) необходимо, что бы ее солдаты были в состоянии пойти на смерть по приказу. иначе это не армия, а банда и боеспособность у нее соответсвующая.

Но этого не достаточно, что бы эта армия была эффективной, боеспособной армией.


Владимир
От Дмитрий Адров
К Iva (24.01.2004 01:10:39)
Дата 24.01.2004 16:45:39

В ваших построениях много проколов

Здравия желаю!
>Привет!

>Не путайте необходимые и достаточные условия. Чтобы армия была ( или была армией) необходимо, что бы ее солдаты были в состоянии пойти на смерть по приказу. иначе это не армия, а банда и боеспособность у нее соответсвующая.

Нет, необходимо, чтобы ее солдаты были постонны готовы к выполнению боевого задания. И готовность эта должна быть осознанной.

>Но этого не достаточно, что бы эта армия была эффективной, боеспособной армией.

Не достаточно. Но то, что вы сказали вообще лежит немного в иной плоскости, чем определение боеготовности и боеспособности.


Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Iva (24.01.2004 01:10:39)
Дата 24.01.2004 01:17:12

МАССА на смерть не пойдет никогда

Даже у японцев смертники не составляли большинства. Всегда должен ДЛЯ МАССЫ оставаться шанс.
От Iva
К Ротмистр (24.01.2004 01:17:12)
Дата 24.01.2004 01:33:33

Re: МАССА на...

Привет!

>Даже у японцев смертники не составляли большинства. Всегда должен ДЛЯ МАССЫ оставаться шанс.

А шанс почти всегда есть. Когда полк шел на батарею и из 1100 в живых оставалось 90 чел - это как? (Бородино)

Владимир
От Ротмистр
К Iva (24.01.2004 01:33:33)
Дата 24.01.2004 06:35:55

Re: МАССА на...

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>Даже у японцев смертники не составляли большинства. Всегда должен ДЛЯ МАССЫ оставаться шанс.
>
>А шанс почти всегда есть. Когда полк шел на батарею и из 1100 в живых оставалось 90 чел - это как? (Бородино
Шанс легко посчитать в данном случае) А вот броситься на амбразуру ПРИКАЗАТь крайне трудно. Или , как в каком-то фантастическом романе, завалить телами пропасть, чтобы танки прошли.

Честь имею Ротмистр
От Iva
К Ротмистр (24.01.2004 06:35:55)
Дата 24.01.2004 06:41:31

А такой приказ

Привет!

>А вот броситься на амбразуру ПРИКАЗАТь крайне трудно.

и не должен отдаваться. Такое по приказу не делается.
Тут приказ должен быть на другое или поддержку атаки танками или артиллерией. Или на грамотное использование гранат.
Подвиг одного - это покрытие престуления другого.


Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (24.01.2004 06:41:31)
Дата 26.01.2004 23:12:32

Re: А такой...

Привет!

>Подвиг одного - это покрытие престуления другого.

Придумал же какой-то кретин глупость, а за ним куча любителей повторить :(

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Адров
К Чобиток Василий (26.01.2004 23:12:32)
Дата 27.01.2004 11:12:43

Боюсь, что в этой фразе есть и логика

Здравия желаю!
>Привет!

>>Подвиг одного - это покрытие престуления другого.
>
>Придумал же какой-то кретин глупость, а за ним куча любителей повторить :(

Подвиг - это всегда экстраординарные меры и поступки. К сожалению, такие меры и поступки оказываются необходимыми для ликвидации последствий чьих-то упущений и ошибок.


Конечно, подвиг - не покрытие преступления другого. В таком виде фраза - глупость и подлость. Подвиг - не покрытие, а вынужденная мера. Ошибок она не покрывает, она ликвидирует последствия ошибок.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Iva (24.01.2004 06:41:31)
Дата 26.01.2004 20:18:59

Нелязя приказать ГРАМОТНОЕ использование

И снова здравствуйте
Можно приказать их использовать - а ГРАМОТНОСТЬ зависит от множества факторов - от подготовки, от везения, от качества изготоления гранаты...


Вообще надоели эти завывания про амбразуру и чье то преступление... В США во Вьетнаме то же был факт броска на амбразуру, и что странно никто не воет


И правильно - на войне, как еще учил Петр Первый возможны СЛУЧАИ - как грамотно не производи артподготовку, как не разверывай цели, все одно может быть пропущена огневая точка... И ее уничтожение дело пехоты.


Вот если взвод кидают на целый укрепрайон без подготвоки - это глупость, а одна ДЗОТ -- это военная повседневность.... Уж есть в 1917 в наступлении Нивеля вывалив несколько МЕГАТОН снарядов все огневые точки не были погашены, то что мы хотим?

С уважением ФВЛ
От Ротмистр
К Iva (24.01.2004 06:41:31)
Дата 24.01.2004 17:40:02

Re: А такой...

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>А вот броситься на амбразуру ПРИКАЗАТь крайне трудно.
>
>и не должен отдаваться. Такое по приказу не делается.
>Тут приказ должен быть на другое или поддержку атаки танками или артиллерией. Или на грамотное использование гранат.
>Подвиг одного - это покрытие престуления другого.
Перечитайте , пожалуйста всю ветку. Речь шла именно о том, чтобы посылать массу солдат на смерть.

Честь имею Ротмистр
От Iva
К Ротмистр (24.01.2004 17:40:02)
Дата 24.01.2004 22:05:13

Re: А такой...

Привет!

>Перечитайте , пожалуйста всю ветку. Речь шла именно о том, чтобы посылать массу солдат на смерть.

Не о том, а о принципах построения армии. Грубо говоря рано или поздно любой военный получит приказ - пойди и умри. И должен его выполнеить. И это не должно зависеть ни от того, кто отдал ему этот приказ, ни от разумности этого приказа.

А массу солдат отправляют на смерть регулярно - в каждый бой. И они идут. В любой армии - мсознательно или из под палки. С надеждой, что сегодня не его день.

Владимир
От Ротмистр
К Iva (24.01.2004 22:05:13)
Дата 24.01.2004 22:42:36

Re: А такой...

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>Перечитайте , пожалуйста всю ветку. Речь шла именно о том, чтобы посылать массу солдат на смерть.
>
>Не о том, а о принципах построения армии. Грубо говоря рано или поздно любой военный получит приказ - пойди и умри. И должен его выполнеить. И это не должно зависеть ни от того, кто отдал ему этот приказ, ни от разумности этого приказа.
ЕЩе раз предлагаю перечитать ветку. В данной ответвлении речь шла именно о приказе умереть. Еще раз повторяю, приказ "ПОЙДИ И УМРИ", кроме отдельных организмов никто выполнять не будет.

>А массу солдат отправляют на смерть регулярно - в каждый бой. И они идут. В любой армии - мсознательно или из под палки. С надеждой, что сегодня не его день.
ЧТо должно и что не должно зависеть - это сугубо личное Ваше мнение. А одно из фундаментальных правиль командования гласит, что никогда нельзя отдавать приказ, который заведомо не будет выполнен.

Честь имею Ротмистр
От Александр Шатулин
К Iva (24.01.2004 01:33:33)
Дата 24.01.2004 03:37:38

Re: МАССА на...

>А шанс почти всегда есть. Когда полк шел на батарею и из 1100 в живых оставалось 90 чел - это как? (Бородино)

Во-первых, надо полагать, не в живых, а в строю - это несколько разные вещи.
Во-вторых, что это за полк, что за батарея и в каком часу это было? Просто интересно. У 30-го линейного потери и то меньше были.
От Iva
К Александр Шатулин (24.01.2004 03:37:38)
Дата 24.01.2004 03:46:04

Re: МАССА на...

Привет!

Не помню, приводилось как пример. Пара французких и один наш.

Владимир
От Mike
К Гриша (23.01.2004 22:53:12)
Дата 23.01.2004 22:56:55

мотивировать будет добрый дядя Айболит :)

однако надо добиться выполнения приказа здесь и сейчас
От Гриша
К Mike (23.01.2004 22:56:55)
Дата 23.01.2004 23:04:11

Мотивировать надо по любому.

>однако надо добиться выполнения приказа здесь и сейчас

Можно сказать "Позади Москва", а можно сказать "Вперед, или вас, вашу жену, дочку и мать завтра расстреляют как врагов народа". Второй случай имеет даже некоторые преимущество - меньше средств на обучение солдат. На выбор, так сказать.
От Ротмистр
К Гриша (23.01.2004 23:04:11)
Дата 24.01.2004 00:41:14

Ну да.. Как быстро вывести взвод из ЖОПСа:) (-)
От Mike
К Гриша (23.01.2004 23:04:11)
Дата 23.01.2004 23:10:30

Re: Мотивировать надо...

>Можно сказать "Позади Москва", а можно сказать "Вперед, или вас, вашу жену, дочку и мать завтра расстреляют как врагов народа". Второй случай имеет даже некоторые преимущество - меньше средств на обучение солдат. На выбор, так сказать.

второй случай нереален по причине отсутствия связи так говорящего с территориальными органами власти в месте ПМЖ понужаемого и их подчиненностью другой системе.
От Дервиш
К Iva (23.01.2004 22:31:55)
Дата 23.01.2004 22:40:02

Положено то у нас много чего.

>Солдат и вообще подчиненый, должен выполнять ЛЮБЫЕ приказы начальника независимо от его личных качеств. И угроза кары за не выполнение должна исходить не от данного начальника, а от системы в целом. Не конкретного человека с даным пистолетом в руке ( это уже крайний случай - факт провала и человека и системы) - а любого человека, просто по ФАКТУ ЗАНИМАНИЯ им конкретной должности.

Вы мне прописные истины глаголете что мол ОБЯЗАН выполнять и ЛЮБЫЕ приказы потому как ДОЛЖНОСТЬ имеет.
А я вам тогда не менеее прописными отвечу что обязан то он обязан да толькор ВЫПОЛНИТ ЛИ? Это еще бабушка надвое сказала.
И чтобы свести к минимуму вероятность невыполнения нужны личные КОМАНДИРСКИЕ качества воля голос умение заставить подчиняться.
Всего этого у двухгодишника пинджака нету.Так что вероятность невыполнения высока а с размахиванием ко всему прочему пистолетом и того меньше.
От Iva
К Дервиш (23.01.2004 22:40:02)
Дата 23.01.2004 23:00:59

Re: Положено то...

Привет!

>Вы мне прописные истины глаголете что мол ОБЯЗАН выполнять и ЛЮБЫЕ приказы потому как ДОЛЖНОСТЬ имеет.
>А я вам тогда не менеее прописными отвечу что обязан то он обязан да толькор ВЫПОЛНИТ ЛИ? Это еще бабушка надвое сказала.
>И чтобы свести к минимуму вероятность невыполнения нужны личные КОМАНДИРСКИЕ качества воля голос умение заставить подчиняться.

Если вся система не работает, то это все слабо поможет. авторитет личности - это конечно хорошо, но может быть только приятным дополнением к авторитету должности, а не заменой онного.

Владимир
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 22:22:07)
Дата 23.01.2004 22:24:59

Ничто не панацея (+)

Доброе время суток!
Но на это самое некоторое время его хватит. А дальше - или командровать научится, или погибнет. Вполне возможно что болше чем на это самое "некоторое время" никто и не рассчитывает.

С уважением, Роман