От Ротмистр
К Дервиш
Дата 23.01.2004 20:30:50
Рубрики WWII; Современность;

ИМХО Вы несколько драматизируете

Да и речь шла о военном времени а не о мирном. В военное время из офицеров запаса часто получались вполне приличные командиры. Вообще, ИМХО, армия военного и мирного времени - это разные системы с разными задачами.
От Дервиш
К Ротмистр (23.01.2004 20:30:50)
Дата 23.01.2004 20:45:33

Еще раз о военном времени.

>Да и речь шла о военном времени а не о мирном. В военное время из офицеров запаса часто получались вполне приличные командиры. Вообще, ИМХО, армия военного и мирного времени - это разные системы с разными задачами.

Блин мне надоело спорить вы случаем не помните репортаж с 12 заставы Московского погранотряда когда брали интервью у лейтенанта? Молодой пацан бритыйц как солдат я его СПЕРВА ваще за солдата пинял только из училища расказывая о бое и как гибли его ребята чуть не плакал, его всего корежило. Он разговаривал с корреспонденотом и не мог скрыть потрясения и пережитого страха. Там же к нему подбежал солдат его как перевернуло всего сразу приказной тон уверенность в голосе кратко отдал приказания четко ясно поставил задачу в голосе ни тени сомнения что его пиказ могут не выполнить.
ВОТэто кадровый у нго в подкорку ВБИТО что он должен делать в бою перд солдатами ему НИКАК НЕЛЬЗЯ даже на секунду показать свою растеренность илистрах он КОМАНДИР.Он это всегда помнит перед солдатами он командир и его приказ НЕЛЬЗЯ не выполнить и толко так в бою.Я это видел своими глазми и часто.
Этого у пиджака просто НЕТ не учили его этому это КОГДА еще он ЭТО поймет за это ремя его девять раз убьют или ухлопают весь его взвод а он только с мыслями собираться буде ЧЕТЫРЕ года в курсантов ВБИВАЮТ то что они КОМАНДИРЫ.Что вы хотите елы палы даже смешно на ето говорить:(
От Фёдорыч
К Дервиш (23.01.2004 20:45:33)
Дата 26.01.2004 21:19:20

Re: Еще раз...

Приветствую всех !

Уважаемый Дервиш, как вы думаете, приказной тон молодого лейтенанта на мужиков-"партизан" подействует?
А ведь именно они будут составлять основу армии в случае войны.

Всех благ, Сергей
От Ротмистр
К Дервиш (23.01.2004 20:45:33)
Дата 23.01.2004 20:54:12

Re: Еще раз...

Бон, миль пардон, жур!
>>Да и речь шла о военном времени а не о мирном. В военное время из офицеров запаса часто получались вполне приличные командиры. Вообще, ИМХО, армия военного и мирного времени - это разные системы с разными задачами.
>
>Блин мне надоело спорить вы случаем не помните репортаж с 12 заставы Московского погранотряда когда брали интервью у лейтенанта? Молодой пацан бритыйц как солдат я его СПЕРВА ваще за солдата пинял только из училища расказывая о бое и как гибли его ребята чуть не плакал, его всего корежило. Он разговаривал с корреспонденотом и не мог скрыть потрясения и пережитого страха. Там же к нему подбежал солдат его как перевернуло всего сразу приказной тон уверенность в голосе кратко отдал приказания четко ясно поставил задачу в голосе ни тени сомнения что его пиказ могут не выполнить.
>ВОТэто кадровый у нго в подкорку ВБИТО что он должен делать в бою перд солдатами ему НИКАК НЕЛЬЗЯ даже на секунду показать свою растеренность илистрах он КОМАНДИР.Он это всегда помнит перед солдатами он командир и его приказ НЕЛЬЗЯ не выполнить и толко так в бою.Я это видел своими глазми и часто.
>Этого у пиджака просто НЕТ не учили его этому это КОГДА еще он ЭТО поймет за это ремя его девять раз убьют или ухлопают весь его взвод а он только с мыслями собираться буде ЧЕТЫРЕ года в курсантов ВБИВАЮТ то что они КОМАНДИРЫ.Что вы хотите елы палы даже смешно на ето говорить:(
С тем, что кадровики получают командные навыки в большом объеме - спорить смешно, действительно. Но, во-первых, во время войны многие запасники приходили с навыками руководства людьми, это раз, во вторых - командные навыки только часть необходимых навыков офицера, в третьих система взаимоотношений в армии военного времени существенно отличается от таковой же в армии времени военного. Я не имею в виду ограниченные конфликты. И потом - разве есть выбор ? Вы не можете иметь офицерский резерв только из кадровых.
Честь имею Ротмистр
От Дервиш
К Ротмистр (23.01.2004 20:54:12)
Дата 23.01.2004 21:06:48

Re: Еще раз...

>С тем, что кадровики получают командные навыки в большом объеме - спорить смешно, действительно.
Вот и не спорьте!:)

> Но, во-первых, во время войны многие запасники приходили с навыками руководства людьми, это раз,

Это да!Многие люди с производства или строительства с опытом работы с людьми это да ! Тут сразу полное подчинение это нарабатывается но мы говорим о пиджаках? Нет?Это полуфабрикат недоучившийся руководитель:) Его пячть лет учили руководить но еще пять лет нужно чтобы он действитльно СМОГ руководить.


> во вторых - командные навыки только часть необходимых навыков офицера,

ПЕРВАЯ и ОСНОВНАЯ составляющая.

> в третьих система взаимоотношений в армии военного времени существенно отличается от таковой же в армии времени военного. Я не имею в виду ограниченные конфликты.
Что такого с ограниченными конфликтами там что не стреляют что ли?:)Та же война.



> И потом - разве есть выбор ? Вы не можете иметь офицерский резерв только из кадровых.

Вот про это я ваще ничего не говорил.
От Ротмистр
К Дервиш (23.01.2004 21:06:48)
Дата 23.01.2004 21:21:41

Re: Еще раз...

Бон, миль пардон, жур!
>>С тем, что кадровики получают командные навыки в большом объеме - спорить смешно, действительно.
>Вот и не спорьте!:)
А где я спорил ?:)Сразу видно командные навыки!:)

>> Но, во-первых, во время войны многие запасники приходили с навыками руководства людьми, это раз,
>
>Это да!Многие люди с производства или строительства с опытом работы с людьми это да ! Тут сразу полное подчинение это нарабатывается но мы говорим о пиджаках? Нет?Это полуфабрикат недоучившийся руководитель:) Его пячть лет учили руководить но еще пять лет нужно чтобы он действитльно СМОГ руководить.
Совершенно верно-с, это, действительно полуфабрикат.Насчет пяти лет , ИМХО Вы горячитесь, если есть природные данные достаточно года- двух, а если нет, то и ста лет не хватит.


>> во вторых - командные навыки только часть необходимых навыков офицера,
>
>ПЕРВАЯ и ОСНОВНАЯ составляющая.
Не могу согласиться. У амеров вообще с личным составом в основном работает сержантский корпус, да и у нас до 17 была похожая система. Если офицер дурак, то он заведет бойцов под пулеметы не хуже типового пиджака. Но это будет сделано в полном соответствии с уставами и наставлениями.

>> в третьих система взаимоотношений в армии военного времени существенно отличается от таковой же в армии времени военного. Я не имею в виду ограниченные конфликты.
>Что такого с ограниченными конфликтами там что не стреляют что ли?:)Та же война.
Сравнивая некоторые личные впечатления с рассказами фронтовиков - отличия существенные, прежде всего в психологической составляющей.



>> И потом - разве есть выбор ? Вы не можете иметь офицерский резерв только из кадровых.
>
>Вот про это я ваще ничего не говорил.
Ну, сам факт обсуждения сабжа грит о том, что Вы недовольны системой подготовки офицеров резерва и желаете ее изменить. Миль пардон, если неправильно понял.
Честь имею Ротмистр
От Дервиш
К Ротмистр (23.01.2004 21:21:41)
Дата 23.01.2004 21:32:47

Re: Еще раз...


>>Вот и не спорьте!:)
>А где я спорил ?:)Сразу видно командные навыки!:)

Вольно! Вольно:)Без чинов:)))


>Совершенно верно-с, это, действительно полуфабрикат.Насчет пяти лет , ИМХО Вы горячитесь, если есть природные данные достаточно года- двух, а если нет, то и ста лет не хватит.

Согласен.


>>ПЕРВАЯ и ОСНОВНАЯ составляющая.
>Не могу согласиться. У амеров вообще с личным составом в основном работает сержантский корпус, да и у нас до 17 была похожая система
Дыккк! У НАС то сержансткий состав НЕ РАБОТАЕТ так как американский по многим причинам :)Так чо офицерске обязанности российского офицера поча чито все при нем.



>>Что такого с ограниченными конфликтами там что не стреляют что ли?:)Та же война.
>Сравнивая некоторые личные впечатления с рассказами фронтовиков - отличия существенные, прежде всего в психологической составляющей.
Ну в масштабе да а так то наверное тоже самое . Враг сволочь такая как и там старательно пытается непременно убить тебя любимого :)




>Ну, сам факт обсуждения сабжа грит о том, что Вы недовольны системой подготовки офицеров резерва и желаете ее изменить. Миль пардон, если неправильно понял.

Как это вы так ловко догадались ;-)?
От Ротмистр
К Дервиш (23.01.2004 21:32:47)
Дата 23.01.2004 21:47:21

Re: Еще раз...

Бон, миль пардон, жур!

>>>Вот и не спорьте!:)
>>А где я спорил ?:)Сразу видно командные навыки!:)
>
>Вольно! Вольно:)Без чинов:)))
Ай ай сэр! РАзрешите бегом!:)

>>Совершенно верно-с, это, действительно полуфабрикат.Насчет пяти лет , ИМХО Вы горячитесь, если есть природные данные достаточно года- двух, а если нет, то и ста лет не хватит.
>
>Согласен.


>>>ПЕРВАЯ и ОСНОВНАЯ составляющая.
>>Не могу согласиться. У амеров вообще с личным составом в основном работает сержантский корпус, да и у нас до 17 была похожая система
>Дыккк! У НАС то сержансткий состав НЕ РАБОТАЕТ так как американский по многим причинам :)Так чо офицерске обязанности российского офицера поча чито все при нем.
Так давайте начинать военную реформу с создания нормального унтер-офицерского корпуса. Это, кстати, и дешевле.



>>>Что такого с ограниченными конфликтами там что не стреляют что ли?:)Та же война.
>>Сравнивая некоторые личные впечатления с рассказами фронтовиков - отличия существенные, прежде всего в психологической составляющей.
>Ну в масштабе да а так то наверное тоже самое . Враг сволочь такая как и там старательно пытается непременно убить тебя любимого :)
Ну, согласитесь, есть разница - пара выходов в месяц или месяцами на передовой в окопе сидеть. Да и степень огневого воздействия противника несколько разная.




>>Ну, сам факт обсуждения сабжа грит о том, что Вы недовольны системой подготовки офицеров резерва и желаете ее изменить. Миль пардон, если неправильно понял.
>
>Как это вы так ловко догадались ;-)?
:)
Честь имею Ротмистр
От Дервиш
К Ротмистр (23.01.2004 21:47:21)
Дата 23.01.2004 21:56:50

Ессс!

>>
>>Вольно! Вольно:)Без чинов:)))
>Ай ай сэр! РАзрешите бегом!:)

Разрешаю бегом.:)


>Так давайте начинать военную реформу с создания нормального унтер-офицерского корпуса. Это, кстати, и дешевле.

ВООООООТ!!!!!!!! Это именно то что по моему скромному разумению с чего нужно было начинаит военную реформу ИМенно! Тока с наших уродов военных начальников все как с гуся вода. Военная бюрократия самая тупая и непрошибаемая. я таких вещей как военная реформа нужен человек формата Петра I.



>Ну, согласитесь, есть разница - пара выходов в месяц или месяцами на передовой в окопе сидеть. Да и степень огневого воздействия противника несколько разная.

Я что спорю в масштабе? А как до конкретного дела дойдет там точно так же страшно.
От Ротмистр
К Дервиш (23.01.2004 21:56:50)
Дата 23.01.2004 22:14:24

Етот... как яво

Во! Косеканс найден!:)
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 21:06:48)
Дата 23.01.2004 21:14:03

Спорите с военным руководством? (+)

Доброе время суток!
> Нет?Это полуфабрикат недоучившийся руководитель:) Его пячть лет учили руководить но еще пять лет нужно чтобы он действитльно СМОГ руководить.
***** Других нет.


>> во вторых - командные навыки только часть необходимых навыков офицера,
>
>ПЕРВАЯ и ОСНОВНАЯ составляющая.
**** Военные так не считают. Ибо иначе они делали бы офицерами запаса не неслуживших студентов, а отслужившую срочную службу сержантов. Тем не менее на данный момент ситуация такова что несомненно умеющий руководить сержант в запасе остаётся сержантом,а имеющий только теоретические знания сомнительного качества студент становится офицером, и в случае призыва будет командовать этим сержантом. Так устроили люди, которые наверное что-то в этом деле понимают, это наверное неспроста.

>Что такого с ограниченными конфликтами там что не стреляют что ли?:)Та же война.
***** Вопрос не в том что стреляют в тебя, а в том в кого имею право стрелять я. Локальная война тем и отличается, что законы военного времени таи по отношению к своим не действуют.
С уважением, Роман
От Ротмистр
К Роман Алымов (23.01.2004 21:14:03)
Дата 23.01.2004 21:29:12

Это не аргумент

В АВО не Господь во всей славе своей сидит
От Роман Алымов
К Ротмистр (23.01.2004 21:29:12)
Дата 23.01.2004 21:32:52

Кто же тогда авторитет? (-)
От Ротмистр
К Роман Алымов (23.01.2004 21:32:52)
Дата 23.01.2004 21:45:38

Для меня понятие "авторитет" не существует

То что можно доказать, надо доказывать. Но это сугубое ИМХО
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 20:45:33)
Дата 23.01.2004 20:53:06

Не понимаете ситуацию (+)

Доброе время суток!
Это всё разговоры о том, как хорошо иметь кадрового офицера. И что, кто-то с этим спорит? Никто не спорит. Пиджаки существуют не для устрашения студентов перспективой попадания в армию после ВК, а потому что невозможно создать запас кадровых офицеров на случай большой воыны. Просто невозможно.
Поэтому вопрос не в том, кто лучше - кадровый офицер или пиджак (естественно что кадровый лучше) а о том в какой ситуации окажется пиджак на этой большой войне и что для него будет главным.

С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (23.01.2004 20:53:06)
Дата 23.01.2004 20:57:02

Re: Не понимаете...


> Поэтому вопрос не в том, кто лучше - кадровый офицер или пиджак (естественно что кадровый лучше) а о том в какой ситуации окажется пиджак на этой большой войне и что для него будет главным.

Главным будет - выжить! И не только для "пиджака".
От Роман Алымов
К Сибиряк (23.01.2004 20:57:02)
Дата 23.01.2004 21:19:23

О чём и я (+)

Доброе время суток!

>Главным будет - выжить! И не только для "пиджака".
*** Естественно солдат с удовольствием шлёпнул бы офицера и ушел домой, если бы имел такую возможность. И никакой авторитет от пули не защитит. Всё держится на том что солдат знает что если он это сделает - то ему тоже 100% (99.9%) не жить. А если выполнит приказание - то может быть хоть до завтра доживёт. С большей вероятностью.
Что происходит, когда это перестаёт работать - показал 17й год. Система, стоящая за спиной офицеров, рассыпалась, и их послали, тех кто ерепенился - постреляли, и пошли домой. А офицеры были не чета пиджакам.

С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (23.01.2004 21:19:23)
Дата 24.01.2004 06:50:16

Вы серьзно утверждаете это

> Естественно солдат с удовольствием шлёпнул бы офицера и ушел домой, если бы имел такую возможность. И никакой авторитет от пули не защитит. Всё держится на том что солдат знает что если он это сделает - то ему тоже 100% (99.9%) не жить. А если выполнит приказание - то может быть хоть до завтра доживёт. С большей вероятностью.



На самом деле если бы солдаты так думали, то сколько бы у нас офицеров перестреляли. никаких пиджаков не хвати ло бы. У вас живой пример перед глазами есть, а вы откровенную ерунду несете.

> Что происходит, когда это перестаёт работать - показал 17й год. Система, стоящая за спиной офицеров, рассыпалась, и их послали, тех кто ерепенился - постреляли, и пошли домой. А офицеры были не чета пиджакам.

Этот год показал то же что 91. Присяга выполняется или нет. и солдаты тут совершенно не причем.
От Robert
К Роман Алымов (23.01.2004 21:19:23)
Дата 23.01.2004 23:00:39

Ре: О чём...

>Что происходит, когда это перестаёт работать - показал 17й год. Система, стоящая за спиной офицеров, рассыпалась, и их послали, тех кто ерепенился - постреляли, и пошли домой. А офицеры были не чета пиджакам.

Если бы так просто.

- кадровыый офицерский корпус (уровня должностей непосредственно сталкивающиxся с солдатами) был в значительной степени выбит за три года мировой войны

- те кем заполнили вакансии выбитыx (и вакансии в создаваемыx вновь частяx) - в значительной степени те же "пиджаки" в нынешнем понимании этого слова, офицерский-то резерв был невелик

- часть офицеров пришедшиx с гражданки была уже распропагандирована, часть поддалась влиянию пропаганды уже наxодясь в частяx

- революцию Февраля 17-го делал армейский генералитет, что опять же раскололо офицерский корпус (идейные монарxисты среди офицеров не приняли ее в душе xоть и в подавляющей своей массе изобразили радость и ликование, остальные нацепили на офицерские кителя разноцветные банты)

- впридачу между февралем и октябрем успело сформироваться (пусть слабое) новое назовем его "выборное офицерство" - командиры вооруженныx отрядов различныx партий, местные руководители понявшие что без крепкой бригады власть в райoне не удержать, национальные части (типа латышскиx) со своим руководством, выборные командиры в ревкомаx и центробалтаx.

И только потом окончательный развал фронта, отстрел несогласныыx офицеров, и уxод солдат с винтовками по домам. А вовсе не так - "нет системы, и развалилось", xуже - нет старой системы но есть несколько новыx систем поощряющиx такое поведение, какая-нибудь из ниx да и прикроет а то и поощрит беглого с фронта мировой войны.